Des catholiques qui accusent et jugent les évêques

[coeurderoy]

Autorité : du latin augere : faire croître ( a donné aussi "auteur") : l'évêque doit faire croître, augmenter la vie spirituelle du troupeau à lui confié...

Ce dont il n'appartient pas à la brebis de juger.

bêêêêêêêêê : j'ai FAIM !!!!!

[Pneumatis]

Cher Coeurderoy,

Nous sommes bien d'accord je crois, mais nous nous répondons sur deux plans différents. Aller crier sa faim spirituelle à l'oreille et au coeur de son évêque, je ne peux certainement pas le reprocher. S'adresser à lui, et à l'occasion d'un dialogue, lui faire part de votre critique et fraternelle correction, j'y souscris.

En revanche, venir clamer vos reproches sur un espace public, et à d'autres que l'homme contre qui vous avez grief, est une démarche toute autre et c'est celle-là que je dénonce ici. Ce n'est pas, à ce qu'il me semble, ce qui peut ressortir des lettres de Saint Bernard. Il n'en ressort d'ailleurs rien de plus qu'une légitime, charitable et fraternelle correction. Et on peut d'ailleurs lire toute la prudence et le souci d'unité avec lesquels le saint la présente. "Pardonnez-moi", "ce n'est peut-être pas à moi de faire la leçon", ...

Peut-être trouverez-vous que je chipotte. Mais la mode à casser de l'évêque est devenue bien trop présente, et cause de bien trop de divisions pour qu'on prenne le problème à la légère, il me semble. Que malgré toute votre vertu, une réelle nécessité vous pousse à aller un peu au-delà de ce qui vous semble l'exercice régulier de votre vocation, et corriger un évêque, en personne, envers et malgré tout le respect que vous avez pour la fonction épiscopale, je le comprends très bien. En revanche, que l'on établisse le cas exceptionnel et qu'on le détourne pour en faire la nouvelle norme de relation avec la hiérarchie ecclésiale, qu'on en fasse la règle et même quasiment un métier (comme le font les réseaux que j'ai indiqué), voilà qui me semble nettement plus discutable - pardon pour l'euphémisme.

[La Chartreuse]

Saint Ignace d'Antioche a écrit:
Là où est l'évêque là est l'Eglise, et là où est l'Eglise là est l'évêque.

Je ne suis pas tout à fait d’accord, Saint Ignace parle ici d’Une Église en ordre. Mais l’est –elle vraiment?

L'obéissance aveugle est loin d'être une vertu!

Nous devons obéir quand ce qui est dit ne nie pas un dogme de foi, ne blesse pas la morale, ni la foi!

Même si l’Église en arrive à ne plus avoir aucun Évêque qui professe la vraie foi, Elle ne peut pas mourir. C’est une promesse de Dieu et de plus :

Can. 100
§ 1 L'Église catholique et le Siège apostolique ont qualité de personnes morales par l’effet de l’ordonnance divine; les autres personnes morales inférieures ont cette qualité dans Église soit par l’effet d’une prescription du droit, soit par une concession donnée par décret formel du supérieur ecclésiastique compétent, dans un but de religion ou de charité.

Et de

Can. 102
§ 1 Une personne morale, par sa nature, est perpétuelle, elle s’éteint par l’acte de l’autorité légitime qui la supprime, ou si, pendant l’espace de cent ans, elle a cessé d’exister

Allons, l'Église Catholique peut-elle cesser d'exister?

Est-ce que Notre-Seigneur peut faillir à sa promesse?

Est-ce que vous avez remarqué l'apostasie générale qui sévit dans le monde?

[Raistlin]

Je ne suis pas tout à fait d’accord, Saint Ignace parle ici d’Une Église en ordre.

Vous n'avez aucune preuve de ce que vous affirmez. Il ne s'agit que de votre interprétation.

De fait, saint Ignace dit seulement que l'Église est organisée autour de l'évêque, successeur des apôtres. Finalement, il ne dit que ce que dit la Bible : pas d'Église sans les apôtres, qui en sont les colonnes, et leurs successeurs.

Même si l’Église en arrive à ne plus avoir aucun Évêque qui professe la vraie foi, Elle ne peut pas mourir.

C'est votre croyance personnelle. Elle n'engage que vous.

Mais on se demande ce que serait une Église sans successeur de Pierre. La promesse du Christ est bien précise : l'Église est bâtie sur Pierre et les portes de la mort ne l'emporteront pas sur elle. Il me semble cohérent de conclure que la perpétuité de l'Église et le fait qu'elle soit bâtie sur Pierre sont liés d'une certaine façon. Une Église sans successeur de Pierre ne serait tout bonnement plus l'Église.

Est-ce que vous avez remarqué l'apostasie générale qui sévit dans le monde?

Oui, mais je n’ai pas remarqué d’apostasie générale de l’ensemble des évêques. C’est là une exagération non fondée puisque vous n’êtes pas allée vérifier personnellement la foi de tous les évêques. Bien sûr, vous direz qu’il suffisait de cautionner le concile Vatican II pour signifier cette apostasie, mais ça me semble extrêmement léger comme argument et surtout très discutable.

En outre, vous ne pouvez trouver dans la foi de l’Église cette croyance selon laquelle l’ensemble des évêques en viendraient à apostasier.

Bref, dans cette triste histoire du sédévacantisme, il est incompréhensible que devant une telle défaite de l’Église, le Seigneur n’ait donné AUCUN avertissement ni AUCUN signe montrant que les sédévacantistes seraient dans le vrai. Bah, c’est un peu le même phénomène que le protestantisme finalement : de grandes déclarations sur la trahison de l’Église mais aucun signe à apporter montrant qu’ils ont reçu un mandat divin.
Ainsi, vous m’excuserez mais, dans le doute, je préfère faire confiance au Seigneur et en sa promesse – bien réelle également – que la foi de Pierre ne défaillirait pas.


Fin de la digression. (Je vous rappelle que la propagande sédévacantiste est interdite sur ce forum fidèle au seul successeur légitime de Pierre connu.)

Cordialement,

[philémon.siclone]

De toute manière, la remarque de la Chartreuse est forcément hors-sujet, puisque l'article de Pneumatis s'adresse aux catholiques qui se permettent de critiquer leurs évêques. Le sédévacantisme, par définition, se situe au-delà de la simple critique des évêques, puisqu'il ne reconnaît justement ni l'autorité romaine ni celle des évêques.

Fin de la parenthèse. Revenons au sujet.

Dans l'absolu, on ne peut qu'être d'accord avec Pneumatis. L'une des premières vertus du catholique est l'obéissance. Quoique les catholiques ne sont pas des robots dépourvus de raison propre tout juste bons à appliquer à la lettre les consignes religieuses. Le christianisme n'est pas l'Islam... "Pierre, prenant la parole, dit à Jésus : "Explique-nous la parabole." Et Jésus lui répondit : "Quoi ! Êtes-vous, encore vous-mêmes, sans intelligence ?" Il y a quelque part un certain manque d'immaturité à vouloir que tout nous soit dicté à la lettre, comme pour éviter d'avoir à prendre des décisions responsables. Mais ce n'est pas si simple. Dans la vie, on est confronté à des problèmes, dont la solution n'est pas écrite tout prête dans la Bible, et personne, ni l'évêque, ni le directeur spirituel, ne va nous prescrire très précisément la marche à suivre.

L'autre aspect du problème est l'indéffectible fidélité du catholique à l'Eglise, qui doit se manifester par l'attachement au pape, à l'évêque, au curé. Là-dessus, Pneumatis a raison de se plaindre de cette absence d'unité où il est finalement très commode de se désolidariser d'un navire qui prend l'eau de toute part. Je pense par exemple aux catholiques qui vont prendre à témoin des autorités extérieures et hostiles, pour démontrer publiquement la méchanceté de l'Eglise. Il est vrai qu'à ce titre, le comportement des traditionnalistes, lorsqu'ils s'expriment eux aussi dans les médias pour dénoncer tel évêque, ou même les autorités romaines, sont loin d'être eux-mêmes exemplaires.

Ceci étant, il y a un contexte dont ne tient pas compte Pneumatis. Nous vivons un temps de rupture important, et ceux qui continuent d'avoir une pratique régulière, se sentent extrêmement bousculés par les évènements contemporains qui se sont accumulés pêle-mêle depuis 40 ans : d'abord le Concile, avec en parallèle une véritable révolution dans l'Eglise, puis la révolution dans la société, les moeurs, la politique, l'apparition et l'importance croissante de l'Islam, les peurs que cela engendre, le silence assourdissant des évêques, ou leurs prises de position allant toujours dans le sens du vent, ne s'inscrivant jamais en faux avec la perversion ambiante, et surtout les abus liturgiques sans nombre qui se commettent dans l'Eglise et sous la responsabilité des évêques. Finalement, malgré toute la bonne volonté que l'on peut avoir, on est obligé de ressentir un malaise. Si par exemple, on se sent blessé par la défiguration incessante de la liturgie, et par l'affadissement de l'enseignement spirituel, comment éprouver de la confiance envers l'épiscopat ? Et lorsque se manifestent des "affaires" telles que la dernière sortie de Mgr Noyer, évidemment, il ne faut pas s'étonner que cela mette le feu aux poudres. Comment ne pas éprouver le sentiment que c'est le grand n'importe quoi qui règne en ce moment, et depuis 40 ans, dans l'Eglise ? Le plus visible et le plus immédiatement choquant étant l'état de la liturgie. Cela conduit naturellement à une certaine méfiance latente.

Je ne dis pas qu'il faut entrer en révolte ouverte contre l'épiscopat. Par exemple, il y a quelques mois, les paroissiens d'une église ont conspué leur évêque qui venait les voir. Cette attitude est lamentable, c'est évident. En même temps, si on en arrive à un point où des fidèles sont persuadés d'être injustement bafoués par leur évêque, c'est qu'il y a quelque chose qui cloche. Nous sommes dans un contexte où les fidèles sentent l'Eglise de plus en plus menacée, avec le fort sentiment que les évêques, après avoir délibérément dévasté l'Eglise à force de réformes liturgiques calamiteuses, ne défendent pas vraiment ceux qui sont encore au bercail, n'ont pas l'air non plus de se soucier de les encourager dans la foi, préférant afficher plutôt une certaine connivence avec le pouvoir civil et l'idéologie ambiante d'une société apostate.

Peut-être que si les évêques se montraient un peu plus, encourageaient les chrétiens à tenir bon dans la foi, défendaient un peu plus l'Eglise, les fidèles se reconnaîtraient plus volontiers en eux. Mais pour cela, il faudrait qu'existe un troupeau uni. Voyez dans quel état est le troupeau : complètement dispersé entre les communautés nouvelles et les communautés traditionnalistes. Les paroisses elle-mêmes ne forment même pas des communautés unies. Pourquoi ? Parceque la paroisse, qui était le coeur de la cité catholique, a fait fuir tout le monde, et le tissu social de l'Eglise s'est déchiré. Alors comment s'étonner, dans ces conditions, que les évêques ne retrouvent plus derrière eux des troupeaux unis qui les soutiennent ? Si on arrête de paître le troupeau, il ne faut pas s'étonner qu'il se disperse...

Donc au lieu de fustiger des comportements qui sont parfois sans doute excessifs, on pourrait peut-être se demander comment on en est arrivé là. Mais comme je l'ai plusieurs fois remarqué ici, et personne ne répond jamais rien à cela, il n'y a pas encore eu d'examen de conscience public de ce qui s'est fait depuis Vatican II. Si on faisait cet examen de conscience, cela permettrait peut-être de crever l'abcès, de détendre l'ambiance, et de recréer un peu de confiance.

[archi]

En fait, l'évêque mérite respect et obéissance parce qu'il est au sommet des ordres sacrés (enfin presque, il y a le Pape au-dessus), institution par laquelle on reçoit l'Esprit Saint pour agir dans la célébration Eucharistique et mener la communauté des chrétiens (ça va complètement ensemble) , au lieu d'y agir en tant qu'individu lambda. Ces 2 choses (la liturgie et la direction de la communauté) sont avant tout l'action de l'Esprit Saint, ne l'oublions pas. En même temps, il est indéniable que les choix et la responsabilité personnels des ministres en question sont impliqués et peuvent avoir une lourde influence.

Le problème, c'est que depuis 50 ans, on a beaucoup subverti ces ordres sacrés, et les évêques ont été les premiers à le faire en cherchant à confier des tâches traditionnellement réservés à des ministres ordonnés - dans la liturgie comme dans la direction des diocèses - à des laïcs et en leur donnant parfois plus d'autorité que les prêtres. Les évêques les plus progressistes aujourd'hui ne cachent pas leur volonté de promouvoir ce genre de schéma (cf à Poitiers par exemple), mais tous laissent proliférer les laïcs en tenue laïque dans le choeur et l'action liturgique, au point qu'on ne les distingue plus. Je ne parle pas non plus de ceux qui donnent la communion à des ministres protestants (dont la religion a consisté à supprimer ces ordres) voire concélèbrent avec eux.

Quand un évêque s'emploie activement à détruire les ordres sacrés et la liturgie qui va avec, on ne voit pas en quoi on lui devrait une obéissance et un respect liés précisément à ces ordres sacrés. Au contraire, de tels faits doivent réellement être dénoncés.

Bien entendu, il ne fait pas généraliser, et il faut savoir faire preuve de discernement entre les démolisseurs actifs et ceux qui ne peuvent rien faire ou n'y arrivent pas. Mais il ne faut pas non plus être beni-oui-oui au nom d'une obéissance aveugle.

In Xto,
archi.

[coeurderoy]

@philémon

Je suis assez d'accord avec votre analyse philémon : il me semble que les deux-trois évêques que j'ai croisés récemment ont conscience du désastre, sont plus humbles, plus soucieux de l'état de délabrement de certaines paroisses, plus "demandeurs" de prière, soutien, encouragement aussi .
Le bon d'une humiliation est de vous rendre humble : malgré les "gaffes" épiscopales qu'on entend ici ou là je trouve tout-de-même que la nouvelle génération d'évêques est moins déprimante, moins prétentieuse, plus courageuse aussi que ce que nous avions (en France) il y a vingt ou trente ans...Concernant les "fidèles" qui passent leur temps à épier leurs faits, dits et gestes je pense, avec Pneumatis, qu'il y a assez des anticléricaux et des journalistes pour cela... On rêve, c'est vrai, d'un épiscopat de pointe mais comme nous tous ils sont l'exact reflet d'une société...comme l'étaient les évêques du XIII ème ou du XVIII ème siècle. Prions donc pour eux et encourageons les en conséquence en acceptant aussi de servir puisqu'ils nous y appellent...

[philémon.siclone]

@philémon

Je suis assez d'accord avec votre analyse philémon : il me semble que les deux-trois évêques que j'ai croisés récemment ont conscience du désastre, sont plus humbles, plus soucieux de l'état de délabrement de certaines paroisses, plus "demandeurs" de prière, soutien, encouragement aussi .
Le bon d'une humiliation est de vous rendre humble : malgré les "gaffes" épiscopales qu'on entend ici ou là je trouve tout-de-même que la nouvelle génération d'évêques est moins déprimante, moins prétentieuse, plus courageuse aussi que ce que nous avions (en France) il y a vingt ou trente ans...Concernant les "fidèles" qui passent leur temps à épier leurs faits, dits et gestes je pense, avec Pneumatis, qu'il y a assez des anticléricaux et des journalistes pour cela... On rêve, c'est vrai, d'un épiscopat de pointe mais comme nous tous ils sont l'exact reflet d'une société...comme l'étaient les évêques du XIII ème ou du XVIII ème siècle. Prions donc pour eux et encourageons les en conséquence en acceptant aussi de servir puisqu'ils nous y appellent...

Certes vous avez raison. J'ai lu vos citations des lettres de St Bernard. Ce n'était pas triste, la simonie. Et franchement, je ne regrette pas le clergé du Moyen-Âge, ou de l'Ancien Régime. La Réforme n'est pas apparue sans raison, et c'est sans doute avec la permission pleine de sagesse de Dieu que ce nouveau soufflet s'est abattu sur le noble visage de notre Sainte Eglise. Donc en effet, ne soyons pas trop ingrats, il est vrai que l'état du clergé a toujours refletté l'état de la société, il n'y a rien à dire contre ça.

Simplement, il y a un contexte spécial, en ce moment, où c'est l'intimité même de l'Institution, au-delà du comportement personnel des hommes d'église, la forme des prières, la liturgie, le magistère, la vie de l'église, qui semble être dévastée complètement. Il y a de quoi être complètement affolé, alarmé, désorienté, sans compter la souffrance et l'indignation extrêmes que l'on peut ressentir en voyant tout renversé, tout bouleversé, tout saccagé, tout profané. C'est cette vive impression d'un désordre profond, d'un scandale inouï et extrême qui perdure depuis le dernier concile, que rien ne semble pouvoir réparer, qui entraîne irrésistiblement un vague sentiment de méfiance vis-à-vis du clergé en général, réputé avoir voulu, et continuer à vouloir cette situation jusqu'à l'effondrement final de l'Eglise. Ajoutez à cela la peur de l'Islam, de la déchristianisation générale, du tarrissement du nombre des fidèles, l'angoisse de se retrouver bientôt seuls et en première ligne face à une société devenue franchement hostile, la peur panique de devoir affronter un jour une vraie persécution.

Voilà ce qui explique cette ambiance détestable. Je ne dis pas, je ne justifie pas la haine qu'auraient certains envers le clergé et particulièrement l'épiscopat, qui repose sans doute en partie sur des fantasmes (les méchants évêques complotant pour détruire l'Eglise). Mais derrière cette défiance, il y a toute une réalité criante qu'il faut examiner pour comprendre le sentiment diffus chez un certain nombre de fidèles.

Il n'est pas question d'exiger d'avoir des évêques supermen, très calés en théologie, avec un super charisme. Mais peut-être serait-il temps de simplement reconnaître enfin les abus qui se commettent depuis 40 ans, de les dénoncer, d'essayer vraiment de les corriger. C'est peu de choses quand on y pense. Et en même temps, c'est beaucoup. Je suis sûr que beaucoup n'attendent que ça pour enfin retrouver confiance en l'Eglise et en eux-mêmes.

[Pneumatis]

Bonjour à tous,

J'aime bien la tournure qu'a pris cette discussion. C'est riche !

L'une des premières vertus du catholique est l'obéissance. Quoique les catholiques ne sont pas des robots dépourvus de raison propre tout juste bons à appliquer à la lettre les consignes religieuses. Le christianisme n'est pas l'Islam...

Nous sommes bien d'accord sur ce point, et quoique ce soit délicat à expliciter, c'est ce que j'ai également tenté de dire. Il y a une nuance de taille entre faire preuve de la nécessaire humilité qui vous pousse à confronter votre intelligence à une autorité ecclésiale assorti de la volonté d'être en communion avec l'Eglise, et l'obéissance aveugle à des consignes pharisaïques.

dont la solution n'est pas écrite tout prête dans la Bible, et personne, ni l'évêque, ni le directeur spirituel, ne va nous prescrire très précisément la marche à suivre

Non, en revanche, ils peuvent nous mettre sur la voix et aussi nous indiquer quand nous venons à errer. Pour cela, il est nécessaire de leur faire confiance, et de reconnaitre leur autorité.

Ceci étant, il y a un contexte dont ne tient pas compte Pneumatis.

Oui et non. Ne serait-ce que par ma présence maintenant un peu "ancienne" sur ce forum, je commence à être assez familier du contexte "post Vatican II", et de tout ce qu'on lui prête à tort ou à raison. Je l'aborde différemment, et à votre très éclairante argumentation, je voudrais ajouter une réflexion.

Pour moi, Vatican II cela a été le top départ d'une grande mission d'évangélisation du monde en cours de sécularisation. Vous me direz peut-être que je fais un anachronisme, mais je crois au contraire que la sécularisation était déjà largement en germe avant le concile, par une forme de sclérose de la foi du monde catholique, installé dans sa tradition qui se réduisait de plus en plus à une simple culture. Et si la foi n'était pas morte, du moins la sclérose me semble une maladie assez grave pour qu'on s'en inquiète. Sans quoi elle laisse de toute façon présager d'un funeste destin.

Tout ça pour dire que Vatican II, souffle de l'Esprit pour notre temps, a donné un élan, et l'Eglise s'est mise en marche dans une grande et périlleuse mission d'évangélisation. Et comme cela arrive souvent, au départ, ça cafouille un peu. Vous direz probablement même que ça cafouille beaucoup. Mais cette Eglise est en marche. Le problème que je vois aujourd'hui, de mon petit point de vue, c'est que beaucoup de catholiques sont plus préoccupés par le fait que les évêques ne s'occupent pas assez d'eux que par le fait de suivre l'élan d'évangélisation.

Dans cette discussion, nous nous trouvons à remarquer que nous ne sommes pas des robots, que nous devons faire preuve d'une certaine intelligence et d'une certaine autonomie. Amen ! Et pourtant ce sont ceux qui s'en revendiquent le plus qui usent de cette autonomie pour quoi ? Critiquer le fait que les évêques leur laissent "trop de travail" ? Qu'ils ont trop d'autonomie ? Vraiment j'ai été marqué l'année dernière par cette réunion de la conférence des évêques de France à Lourdes et par les propos de Mgr Vingt-Trois. Quand une grande part de la France catholique attendait de ce rassemblement des réformes sur la liturgie ou tout un tas de choses faites par des catholiques pour les catholiques, les évêques ont conduit une réflexion extraordinaire sur la visibilité de l'Eglise et en particulier le rôle majeur des laïcs dans cette visibilité. Ils nous ont renvoyé une fois de plus à notre responsabilité.

Dans cet "esprit de Vatican II" qui disait vouloir donner plus de place aux laïcs, je crois que ça a été doublement mal reçu. D'un côté par les "progressistes" qui ont reçu ça comme l'occasion de mettre un coup à la hiérarchie ecclésiale et aux sacrements (séculariser l'Eglise, en quelque sorte). Et de l'autre par les "tradis" qui ne voyaient pas bien pourquoi on les enverraient bosser sur le terrain de l'évangélisation et de l'intelligence de la foi, là où c'est quand même le boulot des ministres ordonnés. Les premiers n'attendaient que ça pour tuer papa, et les seconds seraient bien resté au chaud à se faire chouchouter par papa. Je caricature, bien sur, et tout n'est pas binaire, mais vous voyez ce que je veux dire. Bref... Puisque sur ce forum où l'on souhaite que règne une certaine orthodoxie, il y a peu de "progressistes" à critiquer nos évêques, mon propos tend finalement à s'adresser surtout à la deuxième catégorie. Et j'ai envie de dire que maintenant on des grands, et ce que nous dit Vatican II ce n'est pas de venir mettre la zone dans l'organisation de l'Eglise, nous sommes bien d'accord, mais c'est quand même de se retrousser les manches, et d'exploiter un peu mieux cette fameuse autonomie pour avancer dans la ligne tracée par l'Eglise, et pas pour descendre nos évêques.

En gros pendant que nous sommes là à critiquer les évêques qu'ils ne prennent pas assez soin de leur communauté, eux sont sur les routes de l'évangélisation des nations, loin devant, et se retournent en nous disant : eh les gars, quand vous voulez, vous venez avec nous ! Nous ne sommes plus des gamins, nous dit en quelque sorte Vatican II. Comme on fait preuve d'un certain laxisme avec nos enfants quand ils traversent l'adolescence, quitte à le laisser prendre des risques et se frotter à la vie, c'est un peu ce que nous devons vivre, pour (re-)devenir des adultes dans la foi. Et c'est quelqu'un qui prône l'obéissance qui vous dit cela ! Non plus l'obéissance pharisaïque, celle de l'enfant sans raison, mais l'obéissance humble et respectueuse de l'autorité, en adulte intelligent, pour contribuer à faire advenir le bien. En marche !

Arrêtons de nous plaindre sur notre petite communauté de catholiques bien au chaud dans leurs églises qui n'est pas assez ceci ou pas assez cela. Nous avons un monde à évangéliser. Nos évêques ne sont pas stupides. Il est vrai qu'un certain laxisme à l'égard de nos communautés peut être en cause dans la crise des vocations. Mais la sécularisation était là avant, elle est là toujours, et s'exprimer un peu plus "dans le sens du vent" ne devrait pas faire perdre la foi aux catholiques qui l'ont déjà. Par contre c'est certainement une main tendue au monde sécularisé, duquel beaucoup de personnes n'attendent que de se reconnaitre un peu plus dans cet Eglise pour y entrer. Si les catholiques convaincus en viennent à quitter l'Eglise pour cela ce serait tragique, mais ils auraient une lourde part de responsabilité. Qu'ils en soient affecté, en revanche, je le comprends très bien. Mais quand nous avons la chance d'avoir la foi et de connaitre le Christ, dans un monde qui l'ignore de plus en plus, il me semble que la priorité soit moins à essayer de se réfugier dans une communauté que d'aller porter au monde la bonne nouvelle.

Et oui, je crois possible de croire que de porter au monde cette bonne nouvelle passe pendant un temps par s'abaisser un peu, s'adapter à la culture du temps et brosser un peu les gens dans le sens du poil si cela ne fait pas de nous des hérétiques ou des apostats. Je ne suis pas progressiste pour deux sous, croyez-le bien, mais je comprends très bien cette démarche de nos évêques, et je tolère certains écarts par rapport à ce que je pense être l'idéal, non pas en les considérant moins comme des écarts, mais en me disant qu'il en faut plus pour détruire l'Eglise, et qu'au contraire cela peut aussi permettre à des gens de rejoindre l'Eglise. Cela peut être un mal pour un bien, si tant est qu'il y ait véritablement un mal.

Certains me donneront l'exemple des communautés qui font salle comble avec une belle liturgie et des paroles droites et fermes. Je n'en doute pas, et c'est également ce à quoi j'aspire, mais pas enfermé dans des communautés. J'ai aussi l'exemple d'un paquet de gens de la cinquantaine qui se dit croyant et non pratiquant, parce qu'ils gardent une image déplorable des cathos pratiquants : "aller à l'église tous les dimanches et sortir en méprisant ou critiquant ceux qui ne sont pas de sa communauté, ça semble assez contraire à l'évangile". Je crois que déjà avant Vatican II, les catholiques étaient devenus dangereusement communautaristes, qu'ils le sont toujours (comme cela est largement facilité en temps de crise), et que c'est contre cet instinct de communautarisme que nos évêques luttent. Quitte à diluer momentanément la bonne nouvelle dans l'esprit de ce monde, au moins ne l'enferment-ils pas entre quatre murs au milieu de gens bien pensants.

A nous d'agir dans la voie tracée par nos bergers, de rendre visible cette bonne nouvelle, non en accentuant le risque de dérives, mais en faisant confiance, pour aller au devant de ce monde appelé à devenir l'Eglise universelle.

En tout cas, merci à vous tous pour vos trésors de réflexions.

[Fleury]

Bonjour,
donner plus de place aux laïcs, avec le risque de créer des structures composées de laïcs méritants ou engagés, au départ pour aider, mais évoluant comment ?
Je me pose cette question, après lecture d'un autre site qui s'étonnait que des évêques "prometteurs" se trouvent englués dans des cérémonies grotesques .
Obligés de composer avec ces structures ?

[coeurderoy]

Il faut sans doute de la patience : la génération de laïcs ...indécrottables, vissés à leurs "places" et accrochés sentimentalement aux mièvreries para-liturgiques de l'après-concile va bien finir par...disparaître. Je constate qu'il s'agit assez souvent d'une classe relativement épargnée par "le malheur des temps" ... Avec une génération plus en prise avec les difficultés de la société on peut espérer un retour à des valeurs liturgiques plus solides, graves, viriles (je le souhaite en tout cas...). De toute façon n'attendons surtout pas une église cléricalisée à outrance ni un troupeau "aux ordres" : c'est tout sauf l'Eglise à mon avis !

[Pneumatis]

Re,

Je crois qu'il est temps, dans cette discussion, de méditer la parabole du semeur, en considérant pour l'occasion l'enseignement de nos évêques comme autant de graines qu'ils sèment en nous.

Jésus disait à ses disciples : « Vous donc, écoutez ce que veut dire la parabole du semeur. Quand l’homme entend la parole du Royaume sans la comprendre, le Mauvais survient et s’empare de ce qui est semé dans son coeur : cet homme, c’est le terrain ensemencé au bord du chemin. Celui qui a reçu la semence sur un sol pierreux, c’est l’homme qui entend la Parole et la reçoit aussitôt avec joie ; mais il n’a pas de racines en lui, il est l’homme d’un moment : quand vient la détresse ou la persécution à cause de la Parole, il tombe aussitôt. Celui qui a reçu la semence dans les ronces, c’est l’homme qui entend la Parole ; mais les soucis du monde et les séductions de la richesse étouffent la Parole, et il ne donne pas de fruit. Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c’est l’homme qui entend la Parole et la comprend ; il porte du fruit à raison de cent, ou soixante, ou trente pour un. »

Dans le constat que je suis amené à faire, le bord du chemin, c'est l'homme du monde sécularisé, athée dirons-nous même. Le discours de l'Eglise est pour lui inaudible. Rien de ce qui est semé n'entre en son coeur, fermé à cette parole. Pour lui, il convient je crois, et avant d'annoncer l'évangile, de changer ce "bord du chemin" en une terre favorable. Cela peut laisser croire qu'on justifierait ici une sorte de prostitution au monde, mais c'est aller chercher cet homme tel qu'il est, et lui montré, puisqu'il est au bord du chemin, qu'il existe un chemin. C'est alors un peu ouvrir les portes de son coeur, par une éducation appropriée.

Ensuite, le sol pierreux, je le vois un peu comme celui à qui on reproche d'avoir "sauté" sur Vatican II pour lui faire dire tout et son contraire (par exemple), s'emballer et partir n'importe comment. On voit bien là aussi que les graines ne peuvent porter de fruit. Je ne sais guère ce qu'on peut faire, sinon remuer la terre, la travailler, la nourrir... Il y a ici un gros travail de raisonnement à conduire pour rappeler que la foi s'enracine dans la raison, et pas dans nos "gouts du jour" ou "pulsions du moment".

Puis les ronces, c'est un peu le coeur nostalgique de MA version du catholicisme, de MA vision de l'Eglise, et qui reçoit l'enseignement des pasteurs, mais l'accueil dans un imbroglio d'idées toutes faites qui ne permettent pas à cet enseignement de germer. C'est un peu ce que je décris ici de certains mouvement plutôt de la mouvance tradi. Soit l'enseignement sera plutôt en phase avec les idées déjà établies et ne viendra que les confirmer. Soit il les remettra en question et ne sera pas accueilli. Dans les deux cas, on n'aura rien appris, et l'enseignement ne portera pas de fruit. Je crois que le travail à faire ici, c'est du grand ménage. Liquider toutes les idées qui ne prennent pas racine dans l'évangile, remettre le terrain propre, combattre les accointances de la foi chrétienne avec des orientations politico-culturelles, souvent objet d'une confusion sordide et stérile. A tel point qu'on n'est plus capable d'entendre autre chose que des paroles qui ressemblent à des ronces.

En fait, c'est un travail à faire pour chacun, en nous, pour ne pas se retrouver à être l'un de ces terrains. Nous devons devenir une "bonne terre". Ca passe par un chemin de purification à tous les niveaux : purification de l'éducation et de nos modes de vie (bord du chemin), de notre raison (sol pierreux) et de notre intelligence (ronces). Mais oui, comme dit Coeurderoy, ou comme le Gyrovague, il faut de la patience, et j'ajouterais : de l'espérance.

Voilà, sur ce, je vais manger...

[philémon.siclone]

Justement, d'après vous, Pneumatis, il ne s'agit pas d'avoir un troupeau "aux ordres", mais des catholiques autonomes qui prennent leur courage à deux mains pour évangéliser.

La seule chose que je ne saisis pas bien, c'est comment doivent s'articuler les rapports entre ces laïcs "autonomes", et leurs évêques. Cette vision rejoint assez celle de Mgr Rouet, et elle est assez terrifiante, car elle signifie tout simplement la solitude du chrétien face à un monde déchristianisé. C'est sans doute là que nous attend le Christ, la voie étroite, le don de soi, le détachement, n'ayez pas peur, etc.

Mais tout de même, après tant d'efforts accomplis par l'épiscopat pour déraciner la foi, briser la continuité, décourager la dévotion populaire, mettre en fuite les fidèles par des innovations liturgiques scandaleuses et un magistère considérablement affaibli, entendre ce même épiscopat se tourner vers les rares catholiques encore présents, pour leur dire : "maintenant, débrouillez-vous comme des grands !" cela ne peut qu'inspirer un sentiment de terreur mêlée à de la révolte. Mais c'est une révolte impuissante. Comment ne pas penser à la parabole du mercenaire qui abandonne son troupeau à la vue des loups ? Et on se demande pourquoi le clergé n'inspire pas confiance ?

[philémon.siclone]

Re,

Je crois qu'il est temps, dans cette discussion, de méditer la parabole du semeur, en considérant pour l'occasion l'enseignement de nos évêques comme autant de graines qu'ils sèment en nous.

Jésus disait à ses disciples : « Vous donc, écoutez ce que veut dire la parabole du semeur. Quand l’homme entend la parole du Royaume sans la comprendre, le Mauvais survient et s’empare de ce qui est semé dans son coeur : cet homme, c’est le terrain ensemencé au bord du chemin. Celui qui a reçu la semence sur un sol pierreux, c’est l’homme qui entend la Parole et la reçoit aussitôt avec joie ; mais il n’a pas de racines en lui, il est l’homme d’un moment : quand vient la détresse ou la persécution à cause de la Parole, il tombe aussitôt. Celui qui a reçu la semence dans les ronces, c’est l’homme qui entend la Parole ; mais les soucis du monde et les séductions de la richesse étouffent la Parole, et il ne donne pas de fruit. Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c’est l’homme qui entend la Parole et la comprend ; il porte du fruit à raison de cent, ou soixante, ou trente pour un. »

Dans le constat que je suis amené à faire, le bord du chemin, c'est l'homme du monde sécularisé, athée dirons-nous même. Le discours de l'Eglise est pour lui inaudible. Rien de ce qui est semé n'entre en son coeur, fermé à cette parole. Pour lui, il convient je crois, et avant d'annoncer l'évangile, de changer ce "bord du chemin" en une terre favorable. Cela peut laisser croire qu'on justifierait ici une sorte de prostitution au monde, mais c'est aller chercher cet homme tel qu'il est, et lui montré, puisqu'il est au bord du chemin, qu'il existe un chemin. C'est alors un peu ouvrir les portes de son coeur, par une éducation appropriée.

Ensuite, le sol pierreux, je le vois un peu comme celui à qui on reproche d'avoir "sauté" sur Vatican II pour lui faire dire tout et son contraire (par exemple), s'emballer et partir n'importe comment. On voit bien là aussi que les graines ne peuvent porter de fruit. Je ne sais guère ce qu'on peut faire, sinon remuer la terre, la travailler, la nourrir... Il y a ici un gros travail de raisonnement à conduire pour rappeler que la foi s'enracine dans la raison, et pas dans nos "gouts du jour" ou "pulsions du moment".

Puis les ronces, c'est un peu le coeur nostalgique de MA version du catholicisme, de MA vision de l'Eglise, et qui reçoit l'enseignement des pasteurs, mais l'accueil dans un imbroglio d'idées toutes faites qui ne permettent pas à cet enseignement de germer. C'est un peu ce que je décris ici de certains mouvement plutôt de la mouvance tradi. Soit l'enseignement sera plutôt en phase avec les idées déjà établies et ne viendra que les confirmer. Soit il les remettra en question et ne sera pas accueilli. Dans les deux cas, on n'aura rien appris, et l'enseignement ne portera pas de fruit. Je crois que le travail à faire ici, c'est du grand ménage. Liquider toutes les idées qui ne prennent pas racine dans l'évangile, remettre le terrain propre, combattre les accointances de la foi chrétienne avec des orientations politico-culturelles, souvent objet d'une confusion sordide et stérile. A tel point qu'on n'est plus capable d'entendre autre chose que des paroles qui ressemblent à des ronces.

En fait, c'est un travail à faire pour chacun, en nous, pour ne pas se retrouver à être l'un de ces terrains. Nous devons devenir une "bonne terre". Ca passe par un chemin de purification à tous les niveaux : purification de l'éducation et de nos modes de vie (bord du chemin), de notre raison (sol pierreux) et de notre intelligence (ronces). Mais oui, comme dit Coeurderoy, ou comme le Gyrovague, il faut de la patience, et j'ajouterais : de l'espérance.

Voilà, sur ce, je vais manger...

Assez d'accord avec ce que vous dites. J'ai d'ailleurs souvent du mal à me retrouver dans une sphère tradi qui diabolise trop, communautarise, mélange le spirituel au politique et au culturel, se perd dans la lutte identitaire. D'accord ! Il faut revenir à l'Evangile. Mais cela peut-il se faire sans le clergé ? Certes non.

[philémon.siclone]

Bonjour,
donner plus de place aux laïcs, avec le risque de créer des structures composées de laïcs méritants ou engagés, au départ pour aider, mais évoluant comment ?
Je me pose cette question, après lecture d'un autre site qui s'étonnait que des évêques "prometteurs" se trouvent englués dans des cérémonies grotesques .
Obligés de composer avec ces structures ?

Un lien peut-être ?