La paroisse ?

Théophane a écrit :Pour ma part je suis engagé dans ma paroisse où je suis organiste et où j'assiste à la Messe. Cependant, cela n'est pas suffisant pour moi, et je reçois ailleurs ma formation et ma direction spirituelle.
Je pense que le système traditionnel des paroisses risque de s'essouffler et qu'il n'est plus adapté à notre époque. Nous avons besoin des mouvements, institutions et comunautés nouvelles pour compléter cela. Le Cardinal Ratzinger le dit lui-même dans un de ses livres : la paroisse doit s'ouvrir aux mouvements pour ne pas se scléroser, les mouvements ne doivent pas se fermer à la paroisse afin de ne pas devenir sectaires.

Oui, mais ce n'est pas tellement normal comme situation, reconnaissez. On ne devrait pas avoir ce besoin de "mouvements", de "communautés", de clans, ou tribus identitaires. Il faudrait qu'on se soucie de redevenir catholiques, tout simplement. Le jour où les paroisses retrouveront un peu de simplicité, tout rentrera peut-être dans l'ordre. On dit souvent : il faut innover. Mais non, c'est le contraire. Il faut arrêter d'improviser et d'expérimenter sans cesse. Les gens ont besoin de stabilité, de repères, de continuité. C'est la seule condition à l'approfondissement, au renforcement de la foi. La liturgie est un écrin. A quoi sert de jeter autant d'effort et de fantaisie sur cet écrin ? Que l'écrin soit fort et bien fait, c'est tout ce qu'on lui demande. Et que l'on se concentre sur l'essentiel. Il y a trop de bazar, trop de fantaisie, trop de dispersion, il faut simplifier tout cela. L'Eglise d'aujourd'hui est devenue un bric-à-brac complètement hétéroclyte.

J'ai le sentiment que...vous idéalisez très fortement les paroisses du passé cher philémon : il y avait bien des nuances et variantes selon villes, villages, quartiers...Par ailleurs le "sang neuf" apporté par une communauté priante (ordre ancien, fraternité de prêtres, communauté nouvelle, tiers-ordre actif) n'a rien à voir en principe avec un besoin tribal de barricade identitaire : c'est tout simplement la Vie de l'Esprit qui se diffuse dans les membres du corps qu'est l'Eglise...Cela se faisait déjà dans l'Ancien Régime d'ailleurs : ainsi, en ville, les Feuillants, Capucins, Trinitaires, Prémontrés, etc, à qui étaient confiées des âmes de tous milieux sociaux...

Message non lu par **archi** » mar. 29 juin 2010, 7:32

coeurderoy a écrit :J'ai le sentiment que...vous idéalisez très fortement les paroisses du passé cher philémon : il y avait bien des nuances et variantes selon villes, villages, quartiers...Par ailleurs le "sang neuf" apporté par l'apport d'une communauté priante (ordre ancien, fraternité de prêtres, communauté nouvelle, tiers-ordre actif) n'a rien à voir en principe avec un besoin tribal de barricade identitaire : c'est tout simplement la Vie de l'Esprit qui se diffuse dans les membres du corps qu'est l'Eglise...Cela se faisait déjà dans l'Ancien Régime d'ailleurs : ainsi, en ville, les Feuillants, les Capucins, etc, à qui étaient confiées des âmes de tous milieux sociaux...

En effet.

En 1517, le Pape Léon X a autorisé les fidèles à accomplir leur devoir dominical en allant à la messe dans les communautés religieuses. Ca a très bien "marché", tellement ces communautés étaient perçues comme plus dynamiques et plus sérieuses que bien des paroisses. Ca a soulevé de longues guéguerres entre clergé régulier et séculier, à coups de synodes locaux et même d'arrêtes du Parlement de Paris pour tenter d'interdire ce que Rome autorisait, etc... les séculiers parvenant au bout de quelques décennies à obtenir d'un Pape la révocation de la bulle de Léon X... mais je ne suis pas sûr que ça ait changé grand-chose.

Ce qui a, je pense, le mieux marché, c'est:
- la bonne formation du clergé après le Concile de Trente, quand on a créé les séminaires
- la densification des paroisses et chapelles, du moins en France

Le "tourisme liturgique" existait bien avant l'invention de l'automobile.

Vu qu'on n'a plus ni clergé bien formé (sauf exceptions), ni réseau de paroisses dense, il est normal que chacun aille chercher sa nourriture spirituelle là où il la trouve le plus. Je ne pense pas que ça vaille le coup de chercher à maintenir sous perfusion un modèle qui ne marche plus et n'engendre plus de vocations, il faut plutôt laisser se développer - et s'implanter localement les mouvements qui en sont capables.

Ca rejoint ce que dit Theophane.

In Xto,
archi.

Message non lu par **ti'hamo** » mar. 29 juin 2010, 10:24

@ Cœur de roy
Ah ben oui mais même les vieux qui râlent et les petits bourgeois pleins d'eux-même, c'est Jésus déguisé - et oui.

(bien déguisé, soit, mais il a le droit d'être doué en déguisement, après tout)
Vous devriez relire "tactiques du Diable", quand le diable vétéran conseille à au débutant dont le "protégé" s'est converti de ne pas s'affoler et que tout est encore jouable, de bien attirer son attention sur tous les défauts de ses voisins de messe pour le décevoir par toute l'imperfection de l'Église et des paroissiens.

(notez bien que, dans vos propos, on s'y reconnaît tous - l'exaspération devant les attitudes moins que convenables à la Messe, les m'as-tu-vu et les grands tralala tout de façade... mais c'est là aussi que l'orgueil nous guette : "je te remercie, mon Dieu, de n'être pas", etc...)

Mais, comme d'autres l'ont dit, il faut effectivement se montrer prudent avant de parler de "vagabondage liturgique", je suis d'accord - celui qui n'a dans sa paroisse qu'un grand n'importe quoi soit mondain soit forain, court le risque de se voir à terme tout abandonner, ou désespérer. S'engager dans sa paroisse malgré ses imperfections n'est effectivement possible que si l'on est plusieurs, ou si on dispose à côté d'une source spirituelle forte (messe recueillie, mouvement, ...).

Le problème est que l'écart s'agrandit énormément entre les différents "styles" de communautés. Il y a actuellement un manque de cohérence, un manque évident d'unité, d'uniformité. L'Eglise ne peut pas tenir dans ces conditions. Elle éclate en chapelles qui ne se reconnaissent même pas entre elles, et la division règne de plus en plus. J'idéalise non pas la paroisse du passé, mais ce qu'elle devrait être dans l'absolu : le coeur des fidèles dans la Cité, là où tous se retrouvent au-delà des différences. Mais nous vivons une époque communautariste, individualiste, et même tribaliste. Il faut appartenir à un clan, être reconnu par ses pairs, être dans un groupe. A mesure que disparaît le sentiment universel et collectif, les individus se renforcent, et tentent de se regrouper en fonction de critères communs, de valeurs ou de goûts partagés. Les autres humains deviennent source de consommation, et doivent nous renvoyer notre propre image, tout cela pour se rassurer, parce que tout le monde a peur des autres et de soi-même. Donc le but est d'éviter de fréquenter des gens trop dissemblables, qui auraient des goûts différents, éloignés, et de se sentir rassuré d'appartenir à un réseau, d'exister.

J'idéalise la paroisse parce que c'est le lieu idéal où les goûts particuliers, les comportements tribaux, n'ont normalement pas leur place. Une bonne paroisse, avec un bon clergé, une liturgie normale, c'est-à-dire selon les normes voulues par l'Eglise, quoi demander d'autre ? Cela suffit parfaitement à nos besoins. Mais chacun veut inventer, créer, projeter son égo personnel, tout configurer à sa fantaisie. Alors évidemment, la conséquence est qu'un groupe va prendre le pouvoir ici, un autre là, les autres vont fuir pour se regrouper ailleurs en fonction de leurs propres goûts, et voilà comment naissent et se forment les communautés nouvelles. Et bien sûr, ça vient de l'Esprit saint. Mais rien du tout ! Tout cela n'est que du vent. Et pendant ce temps la déchristianisation se poursuit. Les chemins de l'évangélisation se rompent. Chaque groupe fait sa petite fête dans son coin. Mais que dites-vous des milliers d'âmes errantes qui n'ont rien. Où est le pont ? Comment les accueillir ? Où est le point de ralliement ? Tout a éclaté. Les chemins ont été pulvérisés. Les vieux avec les vieux, les jeunes avec les jeunes, les familles avec les familles.

Et l'Eglise n'est plus une famille où tous sont présents, au-delà de leurs différences, une famille capable d'adopter autant de nouveaux enfants au-delà de leurs propres différences. C'est cela, l'amour : savoir vivre avec des êtres dissemblables, et être réunis par une liturgie commune qui ne blesse personne, mais au contraire élève vers Dieu. Il n'y a plus d'amour universel, dans l'Eglise. Il n'y a plus que des amours particuliers, communautaires et claniques. C'est-à-dire pas d'amour du tout. On dit souvent : le Christ trouvera-t-il la foi sur terre ? On pourrait ajouter : trouvera-t-il l'amour ? Tout le monde se hait, se déteste et s'évite. Voilà la vérité que vous ne voulez pas voir.

On ne devrait pas avoir ce besoin de "mouvements", de "communautés", de clans, ou tribus identitaires. Il faudrait qu'on se soucie de redevenir catholiques, tout simplement.

Je ne suis pas d'accord, et je peux citer ma situation pour illustrer ma pensée. Si je n'avais pas l'Opus Dei, je ne pourrais pas vivre ma foi comme c'est le cas, tout simplement parce que je ne pourrais pas trouver ailleur une formation et une direction spirituelle d'une aussi bonne qualité et qui soient vraiment adaptées à ce que je recherche.

Bonjour ti'hamo,

bien sûr vous visez juste sur plusieurs points... mon changement de paroisse s'explique aussi par le fait qu'à St G. la messe est moins tardive, cela permet de mieux organiser ensuite la journée du dimanche.

Ce qui est amusant (je l'ai appris voici deux ans) c'est que ma rue est en limite de deux paroisses : toutes les personnes âgées, au lieu de se rendre en centre-ville franchissent "la barrière" et vont plutôt sur St P. (église triangulaire assez atroce de 1960).
Les jeunes couples avec plusieurs enfants - je le sais via le caté et les louveteaux - vont à St A. (messe à 11h, belle liturgie) mais aussi à St P. ou St G. : en fait beaucoup de familles, quel que soit leur secteur paroissial optent pour le plus pratique et pour ce qui correspond aussi davantage à leur sensibilité liturgique : je n'ai donc vraiment aucun scrupule à me rendre à St G. (église appartenant au même secteur que St P. )...Côté clergé vraiment pas à se plaindre dans ma bonne ville, par ailleurs beaucoup de familles pieuses qui se rendent aussi à des messes en semaine : l'empreinte mariale domine sur une ville qui a toujours eu une réputation catholique dans cette région.

Pour mon "ancienne paroisse" à quoi bon se faire snober et sortir finalement déprimé parce que les "haut-parleurs" tiennent à marquer leur territoire...J'apprends d'ailleurs que le curé n'est pas trop fâché que le "concert spirituel" se casse un peu la figure, il y a là aussi reprise en main et c'est tant mieux. J'ai constaté que les bonnes volontés(des jeunes) qui venaient en renfort lors des grandes fêtes liturgiques ne pouvaient pas s'intégrer à une chorale assez fermée sur elle-même. Question "témoignage chrétien" j'estime que les mondanités, rallyes, et tutti quanti sont scandaleux et le penserai toujours : en fait vu mes revenus je devrais habiter un autre quartier...on en revient à cette triste constatation : dehors les pauvres, on vous a bâti de "belles" églises dans "vos quartiers", ici c'est la crème et on se demande vraiment ce que vous venez y faire !" (allez j'exagère mais...à peine, vraiment).

Voilà pourquoi la paroisse "intermédiaire" où se rendent aussi les étudiants me convient davantage : je n'arrivais plus à prier ni me recueillir au sein d'une chorale obsédée par...ses performances vocales...et la p'tite dame obnubilée par ses jolies cuisses à l'ambon ! Est-ce que je me présenterais ainsi torse nu parce que j'estime mes pectoraux avantageux moi

Elle indisposait aussi...mon épouse à vrai dire !

Chacun aujourd'hui trouve la nourriture où il peut et fait aussi au mieux pour les besoins de sa famille...

Après tout, comme dans toute famille, on cherche et trouve plus ou moins sa place, l'essentiel étant de ne pas trop faire de casse me semble-t-il...

Bonne journée à vous !

@ philémon : oui question "réseau" je trouve triste de ressentir cela au sein de l'Eglise : un exemple la curiosité (assez malsaine) : on vous invite (une fois) pour connaître un peu votre passé, famille, expériences d'Eglise et puis...plus un mot : O.K mon papa n'était ni notaire ni pharmacien "connu" dans la bonne ville mais je n'ai pas à rougir de lui (et quand bien même...). Mais cela est vraiment vieux comme le monde cette répartition des classes sociales en fonction des quartiers... Pour en revenir à mon ancienne paroisse il se trouve que les enfants (adolescents) de certains choristes la désertent aussi because "on ne peut pas prier, vos chants sont beaux mais trop compliqués, vous avez fait de la Messe votre chose" (de la bouche d'une choriste me rapportant les propos de sa fille...)

Théophane a écrit :
On ne devrait pas avoir ce besoin de "mouvements", de "communautés", de clans, ou tribus identitaires. Il faudrait qu'on se soucie de redevenir catholiques, tout simplement.
Je ne suis pas d'accord, et je peux citer ma situation pour illustrer ma pensée. Si je n'avais pas l'Opus Dei, je ne pourrais pas vivre ma foi comme c'est le cas, tout simplement parce que je ne pourrais pas trouver ailleur une formation et une direction spirituelle d'une aussi bonne qualité et qui soient vraiment adaptées à ce que je recherche.

Mais justement, on ne devrait pas être obligé de trouver refuge ailleurs. Moi également, je dois aller loin pour trouver une messe qui ne soit pas une sorte d'autocélébration de l'assemblée des fidèles. Je dis simplement que cette situation n'est pas normale, et qu'on ne devrait pas être obligé de s'exiler loin de son territoire paroissial pour pouvoir pratiquer normalement.

Cher Philémon, il ne s'agit pas pour moi d'un refuge, mais plutôt d'un appel. Dès le début la spiritualité de l'Opus Dei m'a séduit. Aujourd'hui je ne pourrais pas imaginer ma vie sans cela. La question n'est pas liturgique (même si je ne cache pas mon amour pour la langue latine) mais elle concerne la formation et l'aide spirituelle qui sont données.
Pour ce qui est de la Messe, à Toulouse j'y assiste non pas en fonction des mes préférences personnelles mais de mon emploi du temps. À Narbonne, où je suis organiste et où vivent mes parents, la liturgie comme elle est célébrée dans ma paroisse me convient parfaitement et je n'ai aucune critique à faire.

Pour ma part, parce que dans la paroisse où je suis organiste, le répertoire est toujours très classique, ce qui d'ailleurs n'est pas une mauvaise chose. Quelquefois, nous avons de nouveaux chants, mais jamais de façon excessive. Moi-même, j'ai proposé il y a peu un très beau chant de la communauté de l'Emmanuel ; j'espère que nous le prendrons quelquefois pour la Messe.
Dernièrement, nous avons introduit le Kyrie de la Missa pro Europa. Pour une fois qu'un chant de l'ordinaire est bien écrit, ce serait dommage de passer à côté !

Théophane a écrit :Pour ma part, parce que dans la paroisse où je suis organiste, le répertoire est toujours très classique, ce qui d'ailleurs n'est pas une mauvaise chose. Quelquefois, nous avons de nouveaux chants, mais jamais de façon excessive. Moi-même, j'ai proposé il y a peu un très beau chant de la communauté de l'Emmanuel ; j'espère que nous le prendrons quelquefois pour la Messe.
Dernièrement, nous avons introduit le Kyrie de la Missa pro Europa. Pour une fois qu'un chant de l'ordinaire est bien écrit, ce serait dommage de passer à côté !

Personnellement, je trouve que les kyriale 11, 8, 4 et 9 sont largement suffisants aux besoins, et qu'on ne se lasse jamais de les chanter. Franchement, on n'a pas besoin d'inventer autre chose. Je suis d'accord avec Gyro. Un vrai bazar tous ces chants nouveaux.

Combien de volumes, déjà, pour l'édition des "Chants notés" ? Moi qui ai fait de l'orgue aussi, je me souviens parfaitement que l'harmonisation proposée pour ces chants est tout simplement atroce, injouable et inchantable, et que 95% d'entre eux mériteraient d'aller au panier !

N'avez-vous jamais remarqué que la mélodie de ces chants se termine souvent très haut dans les aigus ? Je crois que l'idée derrière est d'élever l'âme par des lignes mélodiques ascendantes, ce qui est complètement ridicule, sans compter qu'effectivement c'est inchantable et fatigue inutilement la voix.

Car ce n'est pas parce que le chant monte dans l'aigu que vous allez vous élever spirituellement. Au contraire, le chant doit apporter un certain repos, une certaine paix, pour disposer l'âme à la méditation. Et pour cela, il faut une mélodie qui commence dans le grave (appui), s'anime un peu vers le milieu (tension), pour finalement venir se reposer dans le grave (détente). C'est le principe de la marche, et toute musique bien écrite obéit à ce même principe. Dans le chant grégorien, vous retrouvez cette configuration partout.

Mais les liturges pro-Vatican II, qui bien sûr sont les premiers à être pénétrés de l'Esprit Saint, ont trouvé qu'il fallait faire autrement. Résultat, plus personne ne chante.

philémon.siclone a écrit :Personnellement, je trouve que les kyriale 11, 8, 4 et 9 sont largement suffisants aux besoins, et qu'on ne se lasse jamais de les chanter. Franchement, on n'a pas besoin d'inventer autre chose. Je suis d'accord avec Gyro. Un vrai bazar tous ces chants nouveaux.

Pourquoi se fermer à la nouveauté ? En un certain sens la créativité a sa place dans la musique liturgique, si tant elle qu'elle respecte les normes établies par le Saint-Siège. On a écrit récemment un certain nombre de Messes en langue latine, qui sont d'une grande beauté. De plus, même si le grégorien est la référence, il me semble que ce serait une très grave erreur de mettre de côté la polyphonie. Combien de chorals de Bach ne sont-ils pas devenus des motets latins ? La Missa pro Europa, quant à elle, est une œuvre de qualité. La preuve : contrairement à la "musique" liturgique récente, elle utilise dans les tonalités mineures la note sensible qui avait été honteusement oubliée ces dernières années.

Combien de volumes, déjà, pour l'édition des "Chants notés" ? Moi qui ai fait de l'orgue aussi, je me souviens parfaitement que l'harmonisation proposée pour ces chants est tout simplement atroce, injouable et inchantable, et que 95% d'entre eux mériteraient d'aller au panier !

Sur ce point je suis tout à fait d'accord. La dernière fois que j'ai utilisé un de ces volumes, c'était pour un mariage ; les époux avaient choisi le chant "Un grand champ à moissonner...". C'est très simple : à l'exception des quelques reprises des compositeurs baroques, ces livres ne valent strictement rien. On pourra les garder pour montrer aux générations futures ce que fut la décadence liturgique de la fin du XXème siècle, laquelle se traduisait par un goût prononcé pour la médiocrité, la mièvrerie, le ridicule et la quantité au détriment de la qualité.

Théophane a écrit :
philémon.siclone a écrit :Personnellement, je trouve que les kyriale 11, 8, 4 et 9 sont largement suffisants aux besoins, et qu'on ne se lasse jamais de les chanter. Franchement, on n'a pas besoin d'inventer autre chose. Je suis d'accord avec Gyro. Un vrai bazar tous ces chants nouveaux.
Pourquoi se fermer à la nouveauté ? En un certain sens la créativité a sa place dans la musique liturgique, si tant elle qu'elle respecte les normes établies par le Saint-Siège. On a écrit récemment un certain nombre de Messes en langue latine, qui sont d'une grande beauté. De plus, même si le grégorien est la référence, il me semble que ce serait une très grave erreur de mettre de côté la polyphonie. Combien de chorals de Bach ne sont-ils pas devenus des motets latins ? La Missa pro Europa, quant à elle, est une œuvre de qualité. La preuve : contrairement à la "musique" liturgique récente, elle utilise dans les tonalités mineures la note sensible qui avait été honteusement oubliée ces dernières années.

1. Le corpus déjà existant de kyriales a fait ses preuves pendant au moins mille ans (le plus récent, la Messe des anges, est du 16e ou du 17e s. je crois), et partant cela suffit très bien pour les besoins des fidèles. Si l'on veut inventer, innover, composer, on bascule dans le concert. Pourquoi pas pour les messes solennelles, avec des musiciens professionnels. Cela s'est toujours fait (enfin, bizarrement, ça ne se fait plus, justement, depuis au moins 40 ans, comme par hasard..., comme quoi l'invention liturgique est devenue avant tout une affaire d'amateurisme et de médiocrité, fini le temps de Josquin des Près, Charpentier, ou même de Francis Poulenc). Mais pour ce qui est des fidèles, ce n'est pas une nécessité vitale d'apprendre le dernier kyriale à la mode, et de changer tout le temps. Les 4 kyriales mentionnés plus haut (orbis factor, lux et origo, messe des anges, kyrie cunctipotens) sont déjà très bien, et sont très suffisants, on ne s'en lasse jamais. La liturgie doit être quelque chose d'immuable, de traditionnel, parce qu'on en a besoin, dans ce monde qui a la bougeotte et qui change sans arrêt, qui veut toujours du neuf, du neuf, du neuf ! Tout le monde s'extasie et se pâme devant la liturgie orthodoxe. Mais la liturgie orthodoxe, elle au moins, n'est pas tout le temps en train de changer et d'innover. Et c'est justement pour cette raison que les gens sont si séduits, parce qu'il y a dans la liturgie actuelle un tel cirque permanent, que cela a fini par créer un vrai manque spirituel, une vraie nécessité vitale d'intemporel, qui ne soit pas dans la satisfaction immédiate et consommatoire de bidules sonores nouveaux, qui sortent tout à coup, font trois petits tours, et puis s'en vont.

2. D'accord : Bach, c'est magnifique. Mais le choral luthérien n'a pas sa place dans la liturgie catholique. Il faut une musique adaptée à la langue latine, déjà. Or le choral luthérien est adapté à la langue allemande. Donc, ce serait peut-être bien d'arrêter de se conduire en boeufs en matière esthétique, où, parce que quelque chose est tout simplement joli, on voudrait l'emporter pour décorer l'église. Tout ce qui est beau et charmant n'a pas forcément sa place dans l'église. ça c'est le comportement typique du consommateur occidental complètement déraciné et sans repère, qui ne se préoccupe plus de la place naturelle des choses. C'est avec de pareilles attitudes qu'on introduit des espèces exotiques dans des milieux tempérés où elles font des ravages. La destruction de la nature, la destruction de la liturgie, c'est toujours le même problème, avec à la base une espèce de manie commune qui consiste à sortir les choses de leur milieu pour les introduire dans un autre milieu, dans un but de rentabilité immédiate, mais qui dans le long terme se révèle complètement catastrophique. Parce qu'avec cette idée d'introduire Luther dans la liturgie catholique, les fidèles ont perdu toute sensibilité musicale du corpus traditionnel qui constituait la base de la musique d'Eglise.

Pour conclure, je crois qu'il y a deux approches différentes, en matière de musique liturgique :
1. L'approche de l'immédiateté, de la jouissivité du moment, de la mode, de l'éphémère, qui ne produit rien de bon sur le long terme.
2. L'approche intemporelle, de l'intériorité, de la patience, du repos, de la sobriété qui produit ses fruits en son temps.
Et c'est malheureusement cette première école qui est en vogue, hélas !!!

Cher Philémon,

1. Le corpus déjà existant de kyriales a fait ses preuves pendant au moins mille ans (le plus récent, la Messe des anges, est du 16e ou du 17e s. je crois), et partant cela suffit très bien pour les besoins des fidèles. Si l'on veut inventer, innover, composer, on bascule dans le concert.

Que le chant grégorien ait fait ses preuves, cela est indiscutable. Qu'il est supérieur aux autres pièces liturgiques, aussi. Pourtant, il me semble que l'on peut très bien écrire encore aujourd'hui de nouvelles œuvres liturgiques qui conviennent pour le culte.
Il faut aussi faire remarquer que l'usage des langues vulgaires s'est malheureusement généralisé au détriment du latin. Il est donc difficile aujourd'hui de chanter l'ordinaire en grégorien à chaque Messe. Par ailleurs, certains compositeurs ont écrit des œuvres liturgiques en français qui sont de qualité. Je pense en particulier à Isabelle Fontaine, organiste de la cathédrale de Soissons et compositrice liturgique. J'ai quelquefois l'occasion d'accompagner son Gloria pour la Messe. C'est une très belle composition, parfaitement conforme aux normes liturgiques, et qui aide très bien à prier.
Enfin, si Palestrina et Mozart avaient adopté votre raisonnement, ils n'aurait jamais composé les merveilleuses œuvres qu'ils nous ont laissés et qui étaient interprétées dans un cadre liturgique.

Pourquoi pas pour les messes solennelles, avec des musiciens professionnels.

J'aimerais beaucoup que cela soit plus répandu. Le 29 juin 1985, la Messe des saints apôtres Pierre et Paul était présidée à la basilique Saint-Pierre par le vénérable Jean-Paul II. La musique des parties de l'ordinaire était celle composée par Mozart sous le nom de Messe du couronnement. Les instrumentistes et les chanteurs étaient dirigés par Herbert von Karajan.

La liturgie doit être quelque chose d'immuable, de traditionnel, parce qu'on en a besoin, dans ce monde qui a la bougeotte et qui change sans arrêt, qui veut toujours du neuf, du neuf, du neuf !

Il me semble que le modernisme et le conservatisme sont deux dérives qui vont de pair. La liturgie est immuable dans le sens où elle ne doit pas être tributaire de nos changements personnels. Mais elle ne saurait être figée. Au cours des siècles, la liturgie a évolué. Elle n'était pas la même dans l'Antiquité, au Moyen-Âge et au Concile de Trente. Ce n'est pas toutefois pas à nous d'être les acteurs de cette évolution, mais à la Sainte Eglise. Nous, nous pouvons simplement y contribuer par nos apports, à condition qu'ils soient conformes aux normes établies par le Siège apostolique.
Si la créativité n'a pas sa place dans les textes du missel, elle est légitime, dans une certaine mesure, en musique liturgique. Autrement, je me répète, Mozart n'aurait pas composé ses Messes.
Il serait également très dommageable à l'Eglise de mettre de côté la polyphonie.

2. D'accord : Bach, c'est magnifique. Mais le choral luthérien n'a pas sa place dans la liturgie catholique. Il faut une musique adaptée à la langue latine, déjà. Or le choral luthérien est adapté à la langue allemande.

Ah bon ? Même si nous avons l'habitude d'entendre Bach en allemand, cette affirmation me surprend.
Le choral luthérien certes est en quelque sorte un élément du patrimoine culturel de la Réformation. Cependant, d'un point de vue musical, je ne comprends pas pourquoi il n'aurait pas sa place dans notre liturgie. Par la simplicité de sa ligne mélodique et la complexité de son harmonisation, le choral peut très bien convenir. J'ai d'ailleurs sous les yeux un livre de cantiques et de motets qui date de 1911. En le feuilletant, j'y trouve plusieurs pièces latines avec de la musique de Bach : O salutaris, Ave Cor sanctissimum et Tantum ergo.
Il y a trois ans j'ai assisté à l'office du vendredi saint au siège central de l'Opus Dei, à Rome. Le chœur a interprété un chant en italien sur la musique du choral « O Haupt voll Blut » de Bach. C'était très beau, et cela convenait parfaitement à la liturgie, qui était célébrée en langue latine.
Après tout, si les compositeurs luthériens ont eu le génie du choral, et pas les compositeurs catholiques, nous devrions nous incliner.

La paroisse ?

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