Je ne connais rien au sujet mais j'apprécie l'honnêteté des deux intervenantes. Le souci et le respect de l'autre sont les ingrédients indispensables à toute discussion. Ce serait bien que les mêmes ingrédients soient présents pour d'autres questions.
Amitiés.
Nelly.
La transexualité: homme et femme Il le créa ?
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nelly emont
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Hélène
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Bonjour silence,silence a écrit :ben qui mieux que les trans eux memes pour parler de ce qu'ils ressentent?
de plus dans ces associations il y a des toubib et des psy non trans parfaitement hetero mais qui sont par leur profession en contact avec.
donc les ecrits de ces "groupes" ne viennent pas seulement de trans
Je ne dis pas que je ne vais pas prendre en compte ce que ces associations nous disent de la transsexualité. Mais j'ai besoin des deux côtés de la médaille pour me faire une idée. Hier, j'ai eu une idée de génie :roll: , je suis allée à la bibliothèque municipale et j'ai trouvé deux bouquins traitant objectivement du sujet : un de Colette Chiland, philosophe, médecin, psychiatre, psychanalyste et enseignante de la psychologie clinique à la Sorbonne et à l'Université René-Descartes. C'est pas de la tarte comme dit ! Et un autre bouquin de Jane Hervé et Jeanne Lagier, qui entrent plus dans la réalité des personnes transsexuelles. De belles lectures pour le week-end !
. Je ne crois pas passer au travers en un week-end mais, je devrais avoir une idée et des questions (peut-être des réponses ?) dans quelques jours...Je reviens éventuellement...
Cordialement,
Hélène
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)
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ursulavonglott
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nelly emont
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Hou là là, c'est vieux ça. Je vais essayer de répondre, d'abord de préciser le cadre de mon intervention, la littérature de la fin du XIXème siècle. A cette époque là, pour faire très vite, dans des courants que l'on appelle décadents, et dans tout le mouvement de l'occultisme, le thème de l'androgyne intervient. De deux manières : la première, chez les décadents. On parle de l'androgyne comme d'un être asexué, efféminé, faible. Cet androgyne là est le résultat d'un "affaiblissement" des races. Beaucoup de romans sur le sujet, pas toujours très sains. Le second visage de l'androgyne apparaît dans les mouvements occultistes (nouveau nom de l'ésotérisme) en particulier chez un écrivain que j'ai beaucoup lu, Joséphin Péladan. Cet auteur, qui appartient aussi au mouvement décadent, se rapproche plus de la "tradition de l'Androgyne" dont je parlerai un peu plus loin. Son idée est la suivante : au début des temps, l'homme fut créé homme et femme. Ce qui se traduit pour lui, par androgyne = un être parfait à la fois homme et femme.La chute, celle que décrit la Bible, entraîne entre autres pertes, la perte de l'androgynéité. Désormais tous les êtres sont malheureux. Péladan propose comme solution la reconstitution de l'androgyne. Un homme parfait (c'est-à-dire pour lui, intellectuel et artiste), une femme parfaite (belle, intelligente mais consciente que son intelligence ne doit pas la conduire à se mêler de travaux intellectuels). Et dans l'acte d'amour, conçu comme une cérémonie religieuse avec tout un cérémonial extrêmement compliqué, on peut, l'espace d'un instant reconstitué l'androgyne primitif. Péladan nous raconte l'une de ces nuits. Malheureusement, le héros, mage par surcroît -car l'homme parfait est mage, connaît les lois de l'univers etc...- se montre impuissant. Sur ce fiasco, le roman s'achève et finalement la reconstitution de l'androgyne primitif demeure un mystère. ça, c'est pour le sujet de l'intervention.
Mais le mythe de l'androgyne est un des plus vieux mythes de l'humanité et on le retrouve à peu près dans toutes les civilisations. Il se décline de la manière suivante (avec beaucoup de nuances). Dieu est androgyne (on exprime ainsi l'idée que l'on se fait de la perfection divine : si tout ce qui existe ici-bas est en Dieu, dieu doit être homme et femme). L'homme est créé à l'image de Dieu donc androgyne. Comment imaginer cet être, je ne sais pas. Puis intervient l'épisode de la chute (qui peut revêtir de multiples causes). L'homme est divisé et devient homme et femme. La sexualité est désormais une sorte de punition. Le corps est une réalité dégradée. Et homme et femme sont désormais malheureux (on trouve ce récit chez Platon, mais encore une fois, on le trouve dans quasiment toutes les mythologies).
Ce que l'on peut en dire : la première chose, c'est que évidemment, considéré à partir de la grille chrétienne qui est la nôtre, ce mythe dit faux L'homme et la femme ont été créés homme plus femme. Cette création a été voulue comme telle. Elle est bonne. Le corps est bon ; la sexualité également ; l'amour est la rencontre et la communion de ces êtres etc....
Cependant, et c'est en cela que les mythes révèlent toujours quelque chose de vrai : on peut peut être dire que justement ce désir de n'être qu'un (même s'il se traduit dans une histoire fausse et une vision également fausse de la réalité) révèle un désir de communion extraordinaire. Ce désir se traduit par une sorte de fusion (ce qui encore là est dangereux) qui traduit le désir d'un amour qui rendent les amoureux tellement transparents, tellement aimants, qu'ils ne sont plus qu'un.
Donc distinguons bien (je me méfie assez de ce que l'on déduit de choses que je n'ai pas dites), du côté du désir, de l'imagination, de la soif d'amour parfait, le mythe de l'androgyne nous révèle quelque chose de la profondeur des désirs humains. Du côté de l'expression que l'on en donne, de l'image que l'on s'en fait, ce mythe est faux puisque pour l'exprimer on est obligé de trahir le message biblique.
C'est un très court résumé, mais on peut réfléchir, si l'on veut.
Mais le mythe de l'androgyne est un des plus vieux mythes de l'humanité et on le retrouve à peu près dans toutes les civilisations. Il se décline de la manière suivante (avec beaucoup de nuances). Dieu est androgyne (on exprime ainsi l'idée que l'on se fait de la perfection divine : si tout ce qui existe ici-bas est en Dieu, dieu doit être homme et femme). L'homme est créé à l'image de Dieu donc androgyne. Comment imaginer cet être, je ne sais pas. Puis intervient l'épisode de la chute (qui peut revêtir de multiples causes). L'homme est divisé et devient homme et femme. La sexualité est désormais une sorte de punition. Le corps est une réalité dégradée. Et homme et femme sont désormais malheureux (on trouve ce récit chez Platon, mais encore une fois, on le trouve dans quasiment toutes les mythologies).
Ce que l'on peut en dire : la première chose, c'est que évidemment, considéré à partir de la grille chrétienne qui est la nôtre, ce mythe dit faux L'homme et la femme ont été créés homme plus femme. Cette création a été voulue comme telle. Elle est bonne. Le corps est bon ; la sexualité également ; l'amour est la rencontre et la communion de ces êtres etc....
Cependant, et c'est en cela que les mythes révèlent toujours quelque chose de vrai : on peut peut être dire que justement ce désir de n'être qu'un (même s'il se traduit dans une histoire fausse et une vision également fausse de la réalité) révèle un désir de communion extraordinaire. Ce désir se traduit par une sorte de fusion (ce qui encore là est dangereux) qui traduit le désir d'un amour qui rendent les amoureux tellement transparents, tellement aimants, qu'ils ne sont plus qu'un.
Donc distinguons bien (je me méfie assez de ce que l'on déduit de choses que je n'ai pas dites), du côté du désir, de l'imagination, de la soif d'amour parfait, le mythe de l'androgyne nous révèle quelque chose de la profondeur des désirs humains. Du côté de l'expression que l'on en donne, de l'image que l'on s'en fait, ce mythe est faux puisque pour l'exprimer on est obligé de trahir le message biblique.
C'est un très court résumé, mais on peut réfléchir, si l'on veut.
Merci Nelly,
Pour ma part, je vois trois angles d'approche concernant la question de l'androgynité.
Le contraste entre la thèse que vous avez exposée et lathéologie du corps de Jean-Paul II.
"c'est par son corps que l'homme, dans l'expérience de la solitude originelle, se découvre capable d'actes personnels qu'il est le seul à pouvoir poser dans le monde visible. Jean-Paul II dit à ce propos: “Le corps, grâce auquel l'homme prend part au monde créé visible, le rend en même temps conscient d'être [`seul’. En effet, il n'aurait pas été capable d'arriver à cette conviction qu'en fait il a acquise (...) si son corps ne l'avait aidé à le comprendre, rendant la chose évidente. La conscience de la solitude aurait pu se rompre précisément à cause du corps lui-même. L'homme, Adam, aurait pu, se basant sur l'expérience se son propre corps, arriver à la conclusion qu'il était substantiellement semblable aux autres être vivants (animalia). Et, comme nous le lisons, il n'arriva pas à cette conclusion: au contraire, il se persuada qu'il était [`seul’ (...) L'analyse du texte yahviste nous permet en outre de rattacher la solitude originelle de l'homme à la conscience du corps par lequel l'homme se distingue de tous les animalia et se sépare de ceux-ci, et par lequel il est une personne.” (Audience du 24/10/79)
La féminisation de Penthée décrite dans les Bacchantes d'Euripide. (V. 821-858)
Féminisation qui advient dans un contexte de crise mimétique et d'abolition par la violence de toutes les différences :
"DIONYSOS :
Sous la forme que tu as prise, tu as tout l'air d'être l'une des filles de Cadmos !
PENTHEE :
Il me semble que je vois le soleil double
Et deux fois la ville de Thèbes avec ses sept bouches.
Et toi, devant, tu m'as l'air d'un taureau me conduisant,
Et d'avoir poussé des cornes sur ta tête.
Tu étais déjà un bête ? En tout cas, là, tu es un taureau !" (Bacchantes V. 917-922)
Penthée est une femme, Dionysos un animal, tout est mélangé et il est impossible de différencier quoi que ce soit, c'est pour cela que tout est double : tout se ressemble dans l'indifférenciation.
La monstruosité de l'hermaphrodite.
L'hermaphrodite est ce qu'on appelle un monstre, une chimère : une combinaison d'éléments hétréogènes.
"Je souhaite que les Thébains aient le plaisir de se payer sa tête,
quand il sera conduit à travers la ville, travesti en femme,
Après les menace qui faisaient de lui un monstre terrible." ((Bacchantes V. 854-856)
Dionysos est homme-effeminé-taureau et Penthée est homme-femme-lion, cela dans un contexte d'ébranlement généralisé, de tremblement de terre, d'effondrement de toutes déterminations culturelles et sociales, où tout se combine, se désagrège et recombine dans le chaos.
Pour ma part, je vois trois angles d'approche concernant la question de l'androgynité.
Le contraste entre la thèse que vous avez exposée et lathéologie du corps de Jean-Paul II."c'est par son corps que l'homme, dans l'expérience de la solitude originelle, se découvre capable d'actes personnels qu'il est le seul à pouvoir poser dans le monde visible. Jean-Paul II dit à ce propos: “Le corps, grâce auquel l'homme prend part au monde créé visible, le rend en même temps conscient d'être [`seul’. En effet, il n'aurait pas été capable d'arriver à cette conviction qu'en fait il a acquise (...) si son corps ne l'avait aidé à le comprendre, rendant la chose évidente. La conscience de la solitude aurait pu se rompre précisément à cause du corps lui-même. L'homme, Adam, aurait pu, se basant sur l'expérience se son propre corps, arriver à la conclusion qu'il était substantiellement semblable aux autres être vivants (animalia). Et, comme nous le lisons, il n'arriva pas à cette conclusion: au contraire, il se persuada qu'il était [`seul’ (...) L'analyse du texte yahviste nous permet en outre de rattacher la solitude originelle de l'homme à la conscience du corps par lequel l'homme se distingue de tous les animalia et se sépare de ceux-ci, et par lequel il est une personne.” (Audience du 24/10/79)
La féminisation de Penthée décrite dans les Bacchantes d'Euripide. (V. 821-858)Féminisation qui advient dans un contexte de crise mimétique et d'abolition par la violence de toutes les différences :
"DIONYSOS :
Sous la forme que tu as prise, tu as tout l'air d'être l'une des filles de Cadmos !
PENTHEE :
Il me semble que je vois le soleil double
Et deux fois la ville de Thèbes avec ses sept bouches.
Et toi, devant, tu m'as l'air d'un taureau me conduisant,
Et d'avoir poussé des cornes sur ta tête.
Tu étais déjà un bête ? En tout cas, là, tu es un taureau !" (Bacchantes V. 917-922)
Penthée est une femme, Dionysos un animal, tout est mélangé et il est impossible de différencier quoi que ce soit, c'est pour cela que tout est double : tout se ressemble dans l'indifférenciation.
La monstruosité de l'hermaphrodite.L'hermaphrodite est ce qu'on appelle un monstre, une chimère : une combinaison d'éléments hétréogènes.
"Je souhaite que les Thébains aient le plaisir de se payer sa tête,
quand il sera conduit à travers la ville, travesti en femme,
Après les menace qui faisaient de lui un monstre terrible." ((Bacchantes V. 854-856)
Dionysos est homme-effeminé-taureau et Penthée est homme-femme-lion, cela dans un contexte d'ébranlement généralisé, de tremblement de terre, d'effondrement de toutes déterminations culturelles et sociales, où tout se combine, se désagrège et recombine dans le chaos.
Dernière modification par Charles le mar. 21 mars 2006, 15:15, modifié 1 fois.
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nelly emont
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Si vous voulez dire (par les textes tirés de l'antiquité) que la figure de l'androgyne surgit dans des situations de crises (morales ou spirituelles) et fait naître une confusion dramatique entre les sexes, vous avez tout à fait raison. C'était le cas à la fin du XIXème siècle.
je précise qu'il ne faut pas confonde androgyne et hermaphrodite. L'androgyne est lié à des questions religieuses et philosophiques. Il est représentation dans les mythes qui l'utilisent, d'une perfection. Il ne faut pas rejeter cette signification, car ce serait rejeter toute une large part, et très significative, d'abord de la pensée humaine, et de ce que l'on pourrait appeler une attente : celle du sens à donner à l'amour.
L'hermaphrodite est un monstre réel : il désigne des enfants nés avec une manifestation visible des deux sexes. Ces enfants étaient, en Grèce, "exposés", c'est-à-dire abandonnés sur des tas d'ordures, et on les laissait mourir.
je précise qu'il ne faut pas confonde androgyne et hermaphrodite. L'androgyne est lié à des questions religieuses et philosophiques. Il est représentation dans les mythes qui l'utilisent, d'une perfection. Il ne faut pas rejeter cette signification, car ce serait rejeter toute une large part, et très significative, d'abord de la pensée humaine, et de ce que l'on pourrait appeler une attente : celle du sens à donner à l'amour.
L'hermaphrodite est un monstre réel : il désigne des enfants nés avec une manifestation visible des deux sexes. Ces enfants étaient, en Grèce, "exposés", c'est-à-dire abandonnés sur des tas d'ordures, et on les laissait mourir.
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Serge BS
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Juste un aparté biblique à propos de (Gn 1, 27) : "Dieu créa l'homme à son image... homme et femme il le créa.
L'hébreu est bien plus précis que le français, qui peut laisser planer une confusion. En effet, dans le passage "Dieu créa l'homme à son image", il utilise le mot ish, qui signifie homme au sens d'être humain en général, alors que dans le passage "Homme et femme il le créa" (le le étant ici fondamental, mais se rapportant à ish), il utilise pour homme le mot zakar, qui se traduit par mâle, par homme au sens strictement masculin.
Revenir au texte a souvent du bon... Le français manque parfois de nuances, d'où des confusions possibles. Ish et zakar, voilà avec quels mots il faut comprendre ce verset biblique, pas autrement !
D'ailleurs, le latin est lui aussi plus précis... Référons nous au texte de la Nova Vulgata, c'est à dire de la Bible officielle en latin de l'Église catholique, dans son édition Vaticane de 1998. Et nous lisons : "Et creavit Deus hominem ad imaginem suam; ... masculum et feminam creavit eos."
Il y a une seule et unique humanité, mais cette humanité est divisée en deux sexes clairement distincts... Ce n'est que vers la fin du XVIII° siècle (au principal, et hormis quelques hérésiarques isolés antérieurs) que certains commentateurs, oubliant ou omettant tout le reste du texte de la Genèse, ont commencé à interpréter ce passage au sens de création d'un être androgyne, se fondant également sur (Gn 2, 21-23), ou encore sur le fait que l'hébreu âdâm soit aussi un terme collectif englobant toute l'humanité, mais cette interprétation a toujours été condamnée par le magistère. D'ailleurs, le mot hébreu utilisé pour côte est çelâ, qui signifie avant tout côté, et plus accessoirement annexe, chambre, côte, flanc, etc... Et nulle part dans la Bible on ne trouve la moindre référence à une quelconque androgynie humaine ou animale...
L'hébreu est bien plus précis que le français, qui peut laisser planer une confusion. En effet, dans le passage "Dieu créa l'homme à son image", il utilise le mot ish, qui signifie homme au sens d'être humain en général, alors que dans le passage "Homme et femme il le créa" (le le étant ici fondamental, mais se rapportant à ish), il utilise pour homme le mot zakar, qui se traduit par mâle, par homme au sens strictement masculin.
Revenir au texte a souvent du bon... Le français manque parfois de nuances, d'où des confusions possibles. Ish et zakar, voilà avec quels mots il faut comprendre ce verset biblique, pas autrement !
D'ailleurs, le latin est lui aussi plus précis... Référons nous au texte de la Nova Vulgata, c'est à dire de la Bible officielle en latin de l'Église catholique, dans son édition Vaticane de 1998. Et nous lisons : "Et creavit Deus hominem ad imaginem suam; ... masculum et feminam creavit eos."
Il y a une seule et unique humanité, mais cette humanité est divisée en deux sexes clairement distincts... Ce n'est que vers la fin du XVIII° siècle (au principal, et hormis quelques hérésiarques isolés antérieurs) que certains commentateurs, oubliant ou omettant tout le reste du texte de la Genèse, ont commencé à interpréter ce passage au sens de création d'un être androgyne, se fondant également sur (Gn 2, 21-23), ou encore sur le fait que l'hébreu âdâm soit aussi un terme collectif englobant toute l'humanité, mais cette interprétation a toujours été condamnée par le magistère. D'ailleurs, le mot hébreu utilisé pour côte est çelâ, qui signifie avant tout côté, et plus accessoirement annexe, chambre, côte, flanc, etc... Et nulle part dans la Bible on ne trouve la moindre référence à une quelconque androgynie humaine ou animale...
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nelly emont
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Merci pour vos précisions linguistiques.
Mais pour ce qui est de l'histoire, vous vous trompez : le mythe de l'androgyne est aussi vieux que l'homme (si je puis dire), et il y a une longue tradition dans le christianisme (et en dehors) bien antérieure au XVIIIème siècle qui, sans se soucier des textes, ou en les interprétant en tirant à hue et à dia même les textes hébraïques, (vous ne pouvez imaginer ce que l'on peut faire dire à la linguistique) ont affirmé la constitution androgynique de l'homme.
Mais pour ce qui est de l'histoire, vous vous trompez : le mythe de l'androgyne est aussi vieux que l'homme (si je puis dire), et il y a une longue tradition dans le christianisme (et en dehors) bien antérieure au XVIIIème siècle qui, sans se soucier des textes, ou en les interprétant en tirant à hue et à dia même les textes hébraïques, (vous ne pouvez imaginer ce que l'on peut faire dire à la linguistique) ont affirmé la constitution androgynique de l'homme.
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Serge BS
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Chère Amie,
Je sais parfaitement que le mythe de l'androgyne est très ancien, se retrouvant tant chez les Égyptiens que chez les Akkadiens que dans le Rig-Veda, ou encore dans la Grèce antique, et ainsi de suite..., mais je ne parlais que du monde chrétien.
Pour ce qui est de sa présence chez certains commentateurs chrétiens, j'ai peut-être été imprécis en ne mettant ma réserve qu'entre parenthèses, car c'est surtout à partir du XVIII° que cette théorie a été exprimée, même si elle le fut aussi avant. J'ai en effet été un peu rapide en passant sous silence - quoique je parlait d'hérésiarques - certains écrits gnostiques majeurs, mais surtout, et là j'ai eu tort et j'ai écrit trop vite, Origène et Grégoire de Nysse. J'aurai du en rester à la première formule que j'avais pensée et qui disait aussi : "...et chez certains Pères des premiers temps de l'Église", mais je pensais, à tort donc, que cela pourrait induire des confusions...
Il est vrai que je ne suis pas trop partisan d’Origène car il ne faut pas oublier qu’Origène fut parfois pour le moins excessif puisqu’il devait surtout s’émasculer volontairement avant l’âge de trente ans pour suivre à la lettre le Il y en a qui se sont eux-mêmes rendus eunuques à cause du Royaume des Cieux de (Mt 19, 12). On peut donc supposer que cet auteur avait une approche pour le moins plus que littérale et pas toujours véritablement spirituelle des Évangiles. Disons qu’il poussa parfois le zèle un peu loin… et ceci allait faire que de nombreuses controverses ont eu lieu autour de sa personne et de son œuvre, y compris parmi les chrétiens, et ce dès son enseignement. N’oublions pas aussi que, pour Origène, le monde spirituel est le seul qui existe vraiment ; il est un organisme dont tous les éléments sont solidaires les uns des autres (cf. Contre Celse). De plus, la corporéité est pour lui à la fois la suite du mal, expiation du péché (cf. De principiis) et initiation de l’homme à la vie future. L’approche origénienne est donc un mélange de platonisme christianisé et de zèle poussé à l’extrême, et en ce sens, Origène, Clément d’Alexandrie ou encore Athanase se rejoignent. Joint à sa vision très millénariste du monde, ceci permet de mieux comprendre son intransigeance morale, d’autant plus qu’il rejette par exemple les idées de résurrection de la chair et de peines éternelles. Et puis, Origène non content de subordonner le Fils au Père et de faire du Saint-Esprit une créature du Verbe (ce qui était cependant permis avant les conciles œcuméniques du IV° siècle) admettait l’éternité de la création, la préexistence des âmes et les mondes successifs du stoïcisme, et rejettait la résurrection de la chair et les peines éternelles.
Par contre, je suis impardonnable de ne pas avoir fait référence à Grégoire de Nysse, qui émet cette hypothèse je crois dans son De hominis opificio.
Fraternellement en Jésus-Christ.
Je sais parfaitement que le mythe de l'androgyne est très ancien, se retrouvant tant chez les Égyptiens que chez les Akkadiens que dans le Rig-Veda, ou encore dans la Grèce antique, et ainsi de suite..., mais je ne parlais que du monde chrétien.
Pour ce qui est de sa présence chez certains commentateurs chrétiens, j'ai peut-être été imprécis en ne mettant ma réserve qu'entre parenthèses, car c'est surtout à partir du XVIII° que cette théorie a été exprimée, même si elle le fut aussi avant. J'ai en effet été un peu rapide en passant sous silence - quoique je parlait d'hérésiarques - certains écrits gnostiques majeurs, mais surtout, et là j'ai eu tort et j'ai écrit trop vite, Origène et Grégoire de Nysse. J'aurai du en rester à la première formule que j'avais pensée et qui disait aussi : "...et chez certains Pères des premiers temps de l'Église", mais je pensais, à tort donc, que cela pourrait induire des confusions...
Il est vrai que je ne suis pas trop partisan d’Origène car il ne faut pas oublier qu’Origène fut parfois pour le moins excessif puisqu’il devait surtout s’émasculer volontairement avant l’âge de trente ans pour suivre à la lettre le Il y en a qui se sont eux-mêmes rendus eunuques à cause du Royaume des Cieux de (Mt 19, 12). On peut donc supposer que cet auteur avait une approche pour le moins plus que littérale et pas toujours véritablement spirituelle des Évangiles. Disons qu’il poussa parfois le zèle un peu loin… et ceci allait faire que de nombreuses controverses ont eu lieu autour de sa personne et de son œuvre, y compris parmi les chrétiens, et ce dès son enseignement. N’oublions pas aussi que, pour Origène, le monde spirituel est le seul qui existe vraiment ; il est un organisme dont tous les éléments sont solidaires les uns des autres (cf. Contre Celse). De plus, la corporéité est pour lui à la fois la suite du mal, expiation du péché (cf. De principiis) et initiation de l’homme à la vie future. L’approche origénienne est donc un mélange de platonisme christianisé et de zèle poussé à l’extrême, et en ce sens, Origène, Clément d’Alexandrie ou encore Athanase se rejoignent. Joint à sa vision très millénariste du monde, ceci permet de mieux comprendre son intransigeance morale, d’autant plus qu’il rejette par exemple les idées de résurrection de la chair et de peines éternelles. Et puis, Origène non content de subordonner le Fils au Père et de faire du Saint-Esprit une créature du Verbe (ce qui était cependant permis avant les conciles œcuméniques du IV° siècle) admettait l’éternité de la création, la préexistence des âmes et les mondes successifs du stoïcisme, et rejettait la résurrection de la chair et les peines éternelles.
Par contre, je suis impardonnable de ne pas avoir fait référence à Grégoire de Nysse, qui émet cette hypothèse je crois dans son De hominis opificio.
Fraternellement en Jésus-Christ.
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nelly emont
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On peut aussi évoquer l'Adam Kadmon de la Kabbale,("Par les mots 'que la Lumière soit', l'Ecriture désigne la patrie de l'homme qui émane du Père, c'est-à-dire le Mâle, et par ces mots, 'et la Lumière fut', l'écriture désigne la partie de l'homme qui émane de la Mère c'est-à-dire la femelle. C'est pourquoi l'homme a été créée avec deux visages" (zohar, 22, G).)
Jean Scot Erigène,
Paracelse,
Jacob Boehme
et tout un tas d'autres. Jusqu'au Christ dont on a fait également un androgyne.
Et pour conclure et je pense que vous serez d'accord avec moi (enfin peut-être) ce mythe a échauffé bien des imaginations. Et il est toujours intéressant de se demander pourquoi.
Jean Scot Erigène,
Paracelse,
Jacob Boehme
et tout un tas d'autres. Jusqu'au Christ dont on a fait également un androgyne.
Et pour conclure et je pense que vous serez d'accord avec moi (enfin peut-être) ce mythe a échauffé bien des imaginations. Et il est toujours intéressant de se demander pourquoi.
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Serge BS
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Je suis d'accord avec moi.
Mais permets-moi de faire quelques réflexions rapides à propos de ta réponse :
- Le Zohar, malgré sa splendeur, n'est pas, si ma mémoire est bonne, et je ne crois pas me tromper, un ouvrage de doctrine chrétienne.
- Jean Scot Érigène a été, si j'ai toujours bonne mémoire, condamné au Moyen-âge pour certaines parties de son Periphyseon qui, même s'il s'inscrivait dans une totale intelligence de la foi, propose certains développements ou hypothèses qui ont conduit à des déviations hétérodoxes car induisant un certain panthéisme d'unification totale et absolue.
- Paracelse fut un grand savant, mais il a aussi rédigé divers écrits sur l'alchimie, se voulant aussi mage, voire magicien. Son inspiration était de plus, outre Platon (revu et corrigé), le gnosticisme et la Kabbale. J'avoue par contre avoir oublié sa confession.
- Jacok Böhme n'était pas catholique mais luthérien. Il fut de plus mis à l'index par les luthériens eux-mêmes. Il se voulait d'ailleurs théosophe et partisan d'une doctrine illuminative qui ne fut pas sans conséquences sur l'illuminisme allemand, ainsi que la philosophie de Schelling et de Hegel.
Les inspirateurs du néo-gnosticisme, du kabbalisme, de l'ésotérisme, de l'illuminisme, etc... ne me semblent donc pas de bonnes références pour expliquer la doctrine catholique !
Je te rappelle aussi que le gnosticisme a toujours été condamné par l'Église depuis l'excommunication de Marcion en 144 !
Il est aussi vrai que ces quatre références figurent en bonne place dans la plupart des ouvrages ou autres encyclopédies de l'ésotérisme..., ce qui se passe de commentaire.
Bonne journée.
JUSTE UNE CORRECTION D'UNE FAUTE DE FRAPPE, POUR QUE TOUS COMPRENNENT : J'AI VOULU ÉCRIRE "JE SUIS D'ACCORD AVEC VOUS" ET NON PAS "AVEC MOI". ERREUR LIÉE À UNE MODIFICATION DE TEXTE. JE PENSAIS QUE TOUS L'AVAIENT BIEN COMPRIS ! (Mardi 21 mars, 19 heures 17)
Mais permets-moi de faire quelques réflexions rapides à propos de ta réponse :
- Le Zohar, malgré sa splendeur, n'est pas, si ma mémoire est bonne, et je ne crois pas me tromper, un ouvrage de doctrine chrétienne.
- Jean Scot Érigène a été, si j'ai toujours bonne mémoire, condamné au Moyen-âge pour certaines parties de son Periphyseon qui, même s'il s'inscrivait dans une totale intelligence de la foi, propose certains développements ou hypothèses qui ont conduit à des déviations hétérodoxes car induisant un certain panthéisme d'unification totale et absolue.
- Paracelse fut un grand savant, mais il a aussi rédigé divers écrits sur l'alchimie, se voulant aussi mage, voire magicien. Son inspiration était de plus, outre Platon (revu et corrigé), le gnosticisme et la Kabbale. J'avoue par contre avoir oublié sa confession.
- Jacok Böhme n'était pas catholique mais luthérien. Il fut de plus mis à l'index par les luthériens eux-mêmes. Il se voulait d'ailleurs théosophe et partisan d'une doctrine illuminative qui ne fut pas sans conséquences sur l'illuminisme allemand, ainsi que la philosophie de Schelling et de Hegel.
Les inspirateurs du néo-gnosticisme, du kabbalisme, de l'ésotérisme, de l'illuminisme, etc... ne me semblent donc pas de bonnes références pour expliquer la doctrine catholique !
Je te rappelle aussi que le gnosticisme a toujours été condamné par l'Église depuis l'excommunication de Marcion en 144 !
Il est aussi vrai que ces quatre références figurent en bonne place dans la plupart des ouvrages ou autres encyclopédies de l'ésotérisme..., ce qui se passe de commentaire.
Bonne journée.
JUSTE UNE CORRECTION D'UNE FAUTE DE FRAPPE, POUR QUE TOUS COMPRENNENT : J'AI VOULU ÉCRIRE "JE SUIS D'ACCORD AVEC VOUS" ET NON PAS "AVEC MOI". ERREUR LIÉE À UNE MODIFICATION DE TEXTE. JE PENSAIS QUE TOUS L'AVAIENT BIEN COMPRIS ! (Mardi 21 mars, 19 heures 17)
Dernière modification par Serge BS le mar. 21 mars 2006, 20:19, modifié 1 fois.
Voir aussi l'oeuvre de Witold Gombrowicz pleine de développements très fins sur le thème de la violence indifférenciatrice. Dans "Ferdydurke" et aussi "Transatlantique".
Il y a des scènes de mêlées où on ne distingue plus qui est qui mais un seul agglomérat difforme. Pour en arriver là, on passe par une escalade au cours de laquelle ceux qui s'opposent se ressemblent de plus en plus, dans l'échange de coups, pour se fondre finalement dans l'agglomérat. Ils se ressemblent tellement qu'il est impossible de les distinguer. Gombrowicz est hanté par l'indifférenciation, par la "gueule" maléable du "blanc-bec" qui n'est rien et est à la merci de n'importe quelle détermination pouvant s'y appliquer. Il est aussi engagé dans une lutte contre les modèles de virilité-maturité-être au monde, sociaux ou fantasmés , qui le fascinent, dont il sent la puissance de fascination et contre lesquels il se débat.
Il me semble que la transsexualité a à voir avec ces problèmes de violence, de modèles et d'indifférenciation.
Il y a des scènes de mêlées où on ne distingue plus qui est qui mais un seul agglomérat difforme. Pour en arriver là, on passe par une escalade au cours de laquelle ceux qui s'opposent se ressemblent de plus en plus, dans l'échange de coups, pour se fondre finalement dans l'agglomérat. Ils se ressemblent tellement qu'il est impossible de les distinguer. Gombrowicz est hanté par l'indifférenciation, par la "gueule" maléable du "blanc-bec" qui n'est rien et est à la merci de n'importe quelle détermination pouvant s'y appliquer. Il est aussi engagé dans une lutte contre les modèles de virilité-maturité-être au monde, sociaux ou fantasmés , qui le fascinent, dont il sent la puissance de fascination et contre lesquels il se débat.
Il me semble que la transsexualité a à voir avec ces problèmes de violence, de modèles et d'indifférenciation.
Dernière modification par Charles le mar. 21 mars 2006, 18:54, modifié 3 fois.
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nelly emont
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je suis également d'accord avec moi-même : on m'a demandé de parler d'un colloque auquel j'avais participé, sur le mythe de l'androgyne. De là j'ai parlé du mythe de l'androgyne en général, en remarquant son importance dans les mythologies en général, et en insistant sur ce fait qu'il était intéressant à étudier en vertu de ce qu'il pouvait nous apprendre sur les désirs de l'homme. Mais je ne crois pas avoir jamais dit qu'il était compatible avec la révélation. Je crois même avoir insisté sur ce point dans ma première intervention. Quand on le trouve parmi des auteurs chrétiens, ce sont toujours des auteurs "à problèmes" comme vous le disiez à propos d'Erigène, ou des auteurs appartenant à d'autres confessions. (Je précise cependant que l'auteur que j'avais étudié pour le fameux colloque, qui s'appelait Joséphin Péladan, et dont le mythe de l'androgyne constitue le centre de l'oeuvre, se proclamait catholique romain ardent et n'a cessé de "travailler" pour l'Eglise !!! Bien sûr, il se trompait).
Donc vous êtes d'accord avec vous même, je suis d'accord avec moi-même, d'où j'en conclus qu'il se pourrait bien que nous soyons d'accord toutes les deux.
En réalité j'aurais aimé susciter un dialogue sur les mythes et leur signification. C'est raté ! tant pis !
Donc vous êtes d'accord avec vous même, je suis d'accord avec moi-même, d'où j'en conclus qu'il se pourrait bien que nous soyons d'accord toutes les deux.
En réalité j'aurais aimé susciter un dialogue sur les mythes et leur signification. C'est raté ! tant pis !
Et voir aussi "Problèmes de la poétique de Dostoievski" de Mikhail Bakhtine. Sans atteindre le niveau d'analyse de Girard dans "Mensonge romantique et vérité romanesque", Bakhtine a toutes sorte de développements assez intéressants sur les phénomènes de perte d'identité dans ce qu'il appelle le genre carnavalesque (si je me souviens bien). Il d'ailleurs fait une autre grosse étude sur Rabelais, dans le même sens.
Je crois que la question de la transsexualité est a relier à ces phénomènes sociaux d'interversion des identités. Je sais bien qu'un transsexuel ne voudra jamais l'admettre et soutiendra toujours qu'il retrouve SA propre véritable identité. Mais pour moi, c'est dans ce sens là qu'il faut creuser pour arriver à y comprendre quelque chose ; et si un homme prend une identité féminine, ça suppose qu'une femme prend une identité masculine. Je suis aussi d'accord avec la thèse qui affirme que la cyclothymie suppose une relation à un autre qui vit la dépression (la défaite) quand je vis l'euphorie (la victoire) et réciproquement.
Nelly, pour la signification des mythes, il faudrait effectivement ouvrir un sujet particulier
Je crois que la question de la transsexualité est a relier à ces phénomènes sociaux d'interversion des identités. Je sais bien qu'un transsexuel ne voudra jamais l'admettre et soutiendra toujours qu'il retrouve SA propre véritable identité. Mais pour moi, c'est dans ce sens là qu'il faut creuser pour arriver à y comprendre quelque chose ; et si un homme prend une identité féminine, ça suppose qu'une femme prend une identité masculine. Je suis aussi d'accord avec la thèse qui affirme que la cyclothymie suppose une relation à un autre qui vit la dépression (la défaite) quand je vis l'euphorie (la victoire) et réciproquement.
Nelly, pour la signification des mythes, il faudrait effectivement ouvrir un sujet particulier
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