Vatican II

[jean_droit]

Il serait intéressant d'écrire ou de réécrire une histoire du Concile qui soit factuelle.
Pour l'instant nous avons droit à des poncifs bien-pensants.
Ce n'est pas en utilisant sans cesse la langue de bois et, surtout, le méthode Coué que nous avancerons.
Je le redis : le Concile doit être relu en prenant en compte l'admosphère du temps et les luttes internes qui s'y sont déroulées.
Il faudrait, aussi, savoir pourquoi la réception du Concile a été un échec en France, échec que nous payons durement en ces temps de déclin accentué de l'Eglise de France.
Pour l'instant nous nous contentons de proclamer "le renouveau de l'Eglise".

[J R]

Nous connaissons la bataille rangée qu'a été le concile.
Ce problème est déjà dépassé.
Il faut maintenant en faire l'analyse de texte, c'est à cela que servent les rencontres doctrinales.
Pour comprendre l'enjeu de tout cela il faut lire l'ouvrage de Pascal Bernadin sur "le crucifiement de St Pierre" : La passion de l'Eglise.
Bonne journée
JR

[Harfang]

"le renouveau de l'Église"

Renouveau en puissance alors... parce que concrètement, de mon humble point de vue, j'ai plutôt l'impression que le déclin a continué en France malgré le concile... Les diocèses n'osent même plus faire d'enquêtes pour avoir des statistiques sur l'assistance à la messe dominicale... C'est dire !
Parler de renouveau n'est peut-être pas très adapté, du moins pas en ce moment. En tout cas il se fait attendre.

Certains disent qu'on a perdu en quantité mais qu'on a gagné en qualité (no comment ), mais bon... c'est vraiment ne rien voir et s'enfoncer la tête dans le sable !

[jean_droit]

Pour ma part je fais tout à fait confiance au Saint Père pour faire une analyse objective du Concile.
Cette analyse tout en nuance devrait faciliter les échanges.
Sa théorie de "l'herméneutique de la continuité" contre "l'herméneutique de la rupture" est très intéressante.
Car elle crédibilise le Concile qui en a bien besoin.

[coeurderoy]

Certains disent qu'on a perdu en quantité mais qu'on a gagné en qualité (no comment ), mais bon... c'est vraiment ne rien voir et s'enfoncer la tête dans le sable !

Voire !!!! En général ce type de réflexion émane de fidèles assez imbus d'eux mêmes, le style "recyclé en permanence", exégètes amateurs, stagiaires en "postures et art floral liturgiques réunis", bref des nantis pour qui la messe semble être...un loisir parmi d'autres !

[Anonymus]

Je le redis : le Concile doit être relu en prenant en compte l'admosphère du temps et les luttes internes qui s'y sont déroulées.

Comme si ce n'avait pas été le cas pour la plupart des conciles...

[jean_droit]

Tout à fait.
Chaque Concile s'est déroulé dans un contexte historique et a dû y répondre ou être influencé par ce contexte.
C'est la même chose dans le cas de Pie XII : Le contexte historique est primordial dans toute analyse de son action.
Pour ma part je suis très sensible à l'environnement des faits historiques.
Très souvent en lisant les Saintes Ecritures j'essaye de les replacer dans l'histoire du temps, dans la vie du temps, dans les moeurs du temps.
Cela m'apporte beaucoup.

[Dragon du Roy]

"le renouveau de l'Église"

Renouveau en puissance alors... parce que concrètement, de mon humble point de vue, j'ai plutôt l'impression que le déclin a continué en France malgré le concile... Les diocèses n'osent même plus faire d'enquêtes pour avoir des statistiques sur l'assistance à la messe dominicale... C'est dire !
Parler de renouveau n'est peut-être pas très adapté, du moins pas en ce moment. En tout cas il se fait attendre.

Certains disent qu'on a perdu en quantité mais qu'on a gagné en qualité (no comment ), mais bon... c'est vraiment ne rien voir et s'enfoncer la tête dans le sable !

La solution passe obligatoirement par un retour à la tradition et par une pratique beaucoup plus rigoureuse. Cela devient urgent, si nous voulons rechristianiser un jour la France de Jeanne.

[coeurderoy]

La solution passe obligatoirement par un retour à la tradition et par une pratique beaucoup plus rigoureuse. Cela devient urgent, si nous voulons rechristianiser un jour la France de Jeanne.

Késako !!??? <:

[Raistlin]

La solution passe obligatoirement par un retour à la tradition et par une pratique beaucoup plus rigoureuse.

Qu'en savez-vous ? En quoi un retour à ce que vous appelez la "tradition" - c'est-à-dire à l'Église d'avant le Concile Vatican II - serait un gage de rechristianisation de la France ? Utiliser un ton péremptoire pour tirer des plans sur la comète me semble plus qu'hasardeux...

De toute façon, ce n'est pas le chemin que souhaite emprunter le Saint-Père qui n'a visiblement pas l'intention de renoncer au Concile. Vous pouvez donc toujours espérer un renoncement à tout un Concile - une aberration qui ne s'est jamais vue dans l'Église et qui, pour le coup, jetterait le soupçon sur le fait qu'elle soit réellement guidée par l'Esprit-Saint -, mais il ne semble pas que l'Église soit décidée à vous suivre.

[philémon.siclone]

Je le redis : le Concile doit être relu en prenant en compte l'admosphère du temps et les luttes internes qui s'y sont déroulées.

Comme si ce n'avait pas été le cas pour la plupart des conciles...

Oui, mais pour une fois cet argument n'a pas tellement de sens. Car jamais aucun concile n'a eu pour effet de désorganiser la vie de l'Eglise aussi radicalement. Les Conciles précédents portaient sur des points de doctrine, et dénonçaient des hérésies. Ces hérésies étant très largement répandues, il s'en suivait naturellement des conflits très durs. Alors que ce Concile est complètement différent : il redéfinit ce que doit être la pastorale, c'est-à-dire la vie de l'Eglise qui touche directement les fidèles. Il crée un bouleversement de fond en comble, du jour au lendemain. Cela ne s'était jamais vu. C'est une véritable rupture dans l'évolution de la vie de l'Eglise, où des traditions millénaires sont brusquement interrompue, mises au panier, et remplacées par d'autres bricolées à la hâte en fonction de préjugés humains et séculiers. C'est justement ce qui rend très suspect ce fameux "esprit du Concile".

[Harfang]

De toute façon, ce n'est pas le chemin que souhaite emprunter le Saint-Père qui n'a visiblement pas l'intention de renoncer au Concile. Vous pouvez donc toujours espérer un renoncement à tout un Concile - une aberration qui ne s'est jamais vue dans l'Église et qui, pour le coup, jetterait le soupçon sur le fait qu'elle soit réellement guidée par l'Esprit-Saint -, mais il ne semble pas que l'Église soit décidée à vous suivre.

Je ne pense pas que balayer les bricoleries post-conciliaires soit "renoncer au Concile".
Vatican II n'a jamais, dans les textes, banni "la Tradition"; c'est seulement ceux qui se réclament du fameux "esprit du Concile" qui ont mis du jour au lendemain les traditions au placard. De ce fait, se battre pour un "retour aux fondamentaux" tout en acceptant le Concile est chose possible !

[jean_droit]

Je ne pense pas que le Saint Père puisse et veuille revenir sur le Concile.
Tout au plus peut-il orienter certains textes que je trouve assez contestables et surtout mal venus. C'est d'ailleurs ce qu'il a fait.
Ce qu'il doit faire c'est éliminer toutes les bêtises qui ont été faites et qui sont faites.
Mais c'est un travail gigantesque, titanesque surtout de nombreux évêques, prêtres, fidèles engagés, fidèles résistent de toute leur force .... plutôt de tout leur immobilisme.
Nous sommes loin d'avoir atteint le fond.
L'évêque de Besançon qui doit se réjouir d'avoir cédé le séminaire catholique de Besançon aux musulmans pour récompenser, je suppose, les musulmans de tout le bien qu'ils font à l'Eglise, est-il conscient du mal qu'il fait et du regard désaprobateur, je suppose et je l'espère, de certains de ses fidèles. Encore, encore et encore une décision qui fera partir de l'Eglise quelques fidèles.
Ce n'est vraiment pas aider le Saint Père et participer au "renouveau de l'Eglise".
Nous ne devons plus faire de telles erreurs. Nous n'en avons plus les moyens, tout simplement.

[jean_droit]

C'est, bien sûr, un sujet presque inépuisable mais qui a une très grande importance dans l'Eglise.
En son nom bien des excès ont été permis.
Pour commencer la discussion cet article pris dans le Salon Beige :

Remarque personnelle :
Cette conférence est intéressante parce qu'elle a été prononcée par un "officiel" du Vatican.
Le fait qu'elle ait été prononcée devant la FSSP a permis à monseigneur Pozzo de ne pas s'embarasser d'un langage codé.
Le mot qui est important c'est celui de "idéologie superposée" à celle du Concile.
Si l'on lit bien l'exposé il tend à déclarer que le vers était déjà dans le fruit.

http://www.fssp.org/fr/pozzo2010.htm

Extraits :

L'idéologie conciliaire dénoncée par Mgr Pozzo
Extrait d'une Conférence de Mgr Guido Pozzo, Secrétaire de la Commission Pontificale Ecclesia Dei (à ce titre, il est le modérateur des discusssions avec la Fraternité Saint Pie X), donnée aux prêtres de la Fraternité Saint-Pierre le 2 juillet :

"Si l'on considère la Constitution dogmatique sur l'Église de Vatican II, on se rend compte immédiatement de l’importance et de l'ampleur de l’approfondissement du mystère de l'Eglise, et de son renouvellement intérieur par les Pères du Concile. Mais si vous lisez ou entendez une grande partie de ce qui a été dit par certains théologiens, certains célèbres, d'autres qui ne sont que des amateurs en théologie, dans une large production littéraire catholique post-conciliaire, on ne peut pas ne pas être saisi par une tristesse profonde et éviter d’être sérieusement préoccupé ...
Quelle est l'origine de l'interprétation de la discontinuité, ou de la rupture avec la tradition? C’est ce que nous pouvons appeler l'idéologie conciliaire, ou plus exactement para-conciliaire, qui s’est emparée du Concile depuis le début, en se superposant à lui. Avec cette expression, on n’entend pas quelque chose qui regarde les textes du Concile, ni l'intention des acteurs, mais le cadre général d'interprétation dans lequel le Conseil a été placé et qui agit comme une sorte de conditionnement intérieur de la lecture successive des faits et des documents. Le Concile n'est pas l’idéologie para-conciliaire, mais dans l'histoire de l’événement ecclésial et des moyens de communication de masse, on a largement opéré la mystification du Concile, ce qui est précisément l’idéologie para-conciliaire. Pour que toutes les conséquences de l'idéologie para-conciliaire soient manifestées comme un événement historique, il fallait y vérifier la révolution de 68, qui prend comme principe la rupture avec le passé et le changement radical de l'histoire. Dans l’idéologie para-conciliaire le mouvement 68 signifie une nouvelle figure de l'Eglise en rupture avec le passé.

[jean_droit]

A mon avis il ne faut pas vouloir "une restauration de la tradition".
Il vaut mieux essayer de promouvoir un "renouveau à la lumière de la Tradition de l'Eglise".
L'Eglise ne doit pas s'arrêter dans son chemin sur la Terre.
Ce qui ne veut surtout pas dire qu'elle doit se couper de son histoire c'est à dire de sa tradition.
L'erreur "moderniste" fut de vouloir mettre au rencard une partie de l'acquis séculaire de l'Eglise.
On voit bien que depuis 10 ou 15 ans des signes tangibles de "renouveau" de l'Eglise apparaissent.
D'autre part des réformes positives ont été faites.
Il me semble que la direction donnée par le Saint Père est la bonne :
Prendre appui sur la Tradition, interpréter le Concile à la lumière de la Tradition, éliminer au fur et à mesure toutes les erreurs qui ont été faites.
Tout cela prendra du temps alors même que bien des évêchés de France ou d'Europe sombrent. Et c'est là un des problèmes : comment réformer, comment progresser avec de moins en moins de "troupes" ?
Il y aura, comme toujours, de grosses résistances.
Mais la voie est tracée. A nous de la suivre.
Dans ce schéma nous avons besoin de tous et les "traditionalistes" devraient y avoir toute leur place.
Car, bien évidemment, le Saint Père doit prendre en compte toutes les problématiques et toutes les sensibilités de l'Eglise.