Le vêtement de peau d'Adam et Eve

[Xavi]

Bonsoir Epsilon,

Il n'y a pas grand chose à ajouter concernant le vêtement. Personnellement, je pense qu'il ne s'agit pas d'une fourrure d'un animal mais d'un vêtement qui couvre tout homme, même lorsqu'il est tout nu physiquement. Ce vêtement est une caractéristique de l'homme marqué par le péché originel.

En ce qui concerne le Christ, vrai Dieu mais aussi vrai homme, l'Ecriture nous dit qu'il est en tout semblable à nous sauf le péché. Il nous montre donc ce qu'est le vrai homme sans le péché.

[philémon.siclone]

Pour ma part, je trouve l'analyse de Xavi très lumineuse, et je souscris complètement à cette idée du vêtement fourni par Dieu qui permet de protéger l'homme de la gloire divine qu'il ne peut plus, désormais, contempler sans mourir. Ce n'est pas sans raison si Dieu place à l'entrée d'Eden, déserté par l'homme, un chérubin pourvu d'un glaive étincelant. On peut penser aussi à Moïse qui s'avançait vers Dieu en se couvrant le visage. On peut également penser à nos paupières, qui sont de véritables vêtements de peau venant protéger la prunelle de nos yeux de l'ardeur du jour. Cela n'est sans doute pas sans raison.

Le vêtement donné par Dieu coïncide à la sortie d'Eden, et donc à l'entrée dans la vie terrestre éloignée de Dieu. Il faut avoir en mémoire l'ensemble du récit pour essayer d'en comprendre les différents éléments. Quand on le relit, on découvre que cela fourmille véritablement de signes. Chacun d'eux, pris isolément, n'a pas beaucoup de sens. C'est vraiment tout le récit qu'il faut envisager, c'est le contexte qui donne le sens, avec en perspective toute l'histoire sainte.

Adam et Eve se confectionnent des "ceintures" entrelaçées de feuilles de figuier. Il n'est pas question encore de "tuniques". On ne peut donc pas mélanger les deux épisodes. Pourquoi des feuilles ? Pour l'instant, il s'agit de dissimuler la honte de leur nudité, dont ils prenaient tout à coup conscience. Ils en avaient conscience parce qu'ils venaient de perdre la gloire dont ils étaient enveloppés, après avoir mangé du fruit de l'arbre. L'arbre avait fourni l'objet du péché, et il fournissait à présent la feuille pour cacher le péché. Voilà la première raison de la feuille de figuier. La seconde raison est ce que la feuille représente : la mort. Et toute l'Ecriture le rappelle inlassablement : "nous nous flétrissons comme des feuilles mortes, et nos fautes nous emportent comme le vent", dit Isaïe. Les feuilles tombent, sèchent brûlées par le soleil, et meurent, pour être emportées par le vent. Et c'est aussi le sort de l'homme, conséquence du péché originel. L'homme peut bien cacher sa nudité et son péché, à défaut de gloire, cela ne le protègera pas pour autant de la mort consécutive à sa nudité (étant dépourvu de gloire divine) et à son péché.

Comment ne pas penser, ensuite, à l'arbre de Rédemption, à savoir la Croix du Christ. Jésus allant au calvaire nous parle du bois vert de la Croix, et du bois sec du pécheur. Il nous invite à venir nous greffer sur son bois vert, pour en recevoir toute la sève, toute la vie. C'est aussi le sens des rameaux jetés sur son passage, à l'entrée de la Cité Sainte. Comment ne pas penser à la malédiction du figuier, qui donne des feuilles mais ne donne pas de fruits. La feuille du figuier représente la vanité de l'homme dans toute sa splendeur qui ne se soucie que du paraître, sans jamais se convertir, sans jamais produire de fruits véritables.

Toute l'Ecriture compare l'homme et l'arbre, car tout comme l'arbre, l'homme est debout tendu vers Dieu, entre Ciel et Terre. Ses pieds adhèrent au sol, sa tête se mêle au Ciel. Ses bras sont tendus vers les autres hommes. Les pères ont parfois vu dans la chevelure de l'homme une figure de ses pensées, et donc de son âme, de ses prières. "Vos cheveux sont tous comptés." "Mes pensées sont élevées au-dessus de vos pensées, autant que le Ciel est élevé au-dessus de vos têtes". Peut-être peut-on faire un rapprochement avec le feuillage qui est comme la chevelure des arbres. Et de même que les chevelures blanchissent et tombent avec le temps, les feuillages aussi, quand vient l'automne, jaunissent, tombent et sèchent. Si les arbres peuvent être vus comme une figure des hommes, de la même façon leur feuillage peut représenter les pensées des hommes, ce qui permet de revenir encore aux vanités, qui peuplent les songes humains, les peurs, les fantasmes, les idées de péché. Cette feuille de figuier est bien le signe de la pensée d'Adam, toute occupée à la conséquence de son péché, et aux peurs qui habitent à présent son coeur.

La tunique de peau renvoie à une réalité bien différente. D'abord, il n'est absolument pas question d'un quelconque animal tué, sacrifié, ou dépecé. Le texte parle de "tuniques de peau", et c'est tout. Il s'agit donc d'un vêtement, proprement dit, et non pas simplement d'une "ceinture" recouvrant les parties intimes. Le vêtement recouvre le corps tout entier. Pourquoi un vêtement de "peau", à quoi renvoie la "peau", si ce n'est au corps lui-même. Car notre corps tout entier est recouvert d'une même peau. La peau est ce qui protège tout le corps. Et le protège de quoi ? Voyons un peu où Dieu envoie l'homme désormais : un lieu où il devra travailler la terre à la sueur de son front pour en tirer son pain, tandis qu'elle lui produira des épines et des ronces, un lieu où le serpent l'atteindra au talon. C'est à dire, un lieu inhospitalier où il faut se protéger du soleil qui brûle, de la pluie, du vent, de la neige, du froid, de la foudre, mais aussi des bêtes sauvages, ou encore des autres hommes. C'est tout le corps, et donc la vie de l'homme, qui est menacé, à chaque instant. Ce n'est plus l'Eden ! Cette tunique qui recouvre le corps de l'homme, à la manière d'une peau, est faite pour protéger sa vie. Elle est une figure de la protection, de la bénédiction divine qui repose sur l'homme, pour le garantir du malheur, et au plan spirituel, des attaques du démon, qu'évoque le serpent embusqué. C'est aussi une figure du vêtement de la Grâce dont Dieu revêt tout homme réconcilié.

[Epsilon]

Bonsoir philémon.siclone

Vous dites :
« je souscris complètement à cette idée du vêtement fourni par Dieu qui permet de protéger l'homme de la gloire divine qu'il ne peut plus, désormais, contempler sans mourir. ».

Telle que vous formulez votre phrase en quoi le « vêtement » protège-t-il … puisque vous dites que l’homme « ne peut plus, désormais, contempler [Dieu] sans mourir » ???

Sans compter qu’il y aurait beaucoup à dire concernant ce verset d’Ex (33,20) … puisque Jésus dit bien : « Heureux les coeurs purs car ils verront Dieu » Mt (5,8) … nul question ici de « vêtement » !!!

Dans ce que vous dites (comme d’ailleurs Xavi) il y a du juste … mais c’est vos déductions/spéculations que je n’approuve pas … « tunique de peau » est une TUNIQUE FAITE DE PEAU (et l’on pense, à juste titre, à la peau d’animaux … ) point à la ligne.

Vouloir à tout prix chercher un qcqconque « sacrifice » à ces animaux tués … et/ou vouloir donner une autre interprétation au mot « peau » … franchement !!!

Mais bon …


Cordialement, Epsilon

[philémon.siclone]

Je ne vais pas répéter depuis le début tout ce qu'a dit Xavi !
Dans les Béatitudes, Jésus annonce la vie bienheureuse, la récompense qui attend les bienheureux au Ciel. Donc, rien à voir avec la vie terrestre. Sauf si bien sûr on l'entend au degré spirituel. Les coeurs purs sont capables de "voir" Dieu à leur manière, avec le regard du coeur justement. Et là on rejoint encore le vêtement : "déchirez vos coeurs et non vos vêtements". Les aveugles qui demandent à être guéris ont pour récompense de leur foi le privilège de "voir" Dieu, en la personne de Jésus, qui est l'incarnation visible de Dieu parmi les hommes en ce monde.
D'après la démonstration de Xavi, l'une des explications est que la vie terrestre est en elle-même un voile qui empêche de "voir", de contempler directement la gloire de Dieu, que nous ne sommes plus capables de soutenir à cause du péché. Ce handicap est consécutif à la perte de la gloire dont Adam était revêtu avant de succomber. Cette gloire qui l'enveloppait lui permettait de jouir de la vision de Dieu. Une fois cette gloire perdue, Adam est nu, et donc vulnérable. Tenez : lorsqu'il dit : "j'étais nu et j'ai eu peur", tout en se cachant parmi les arbres, ce pourrait bien être en rapport avec la perte de son état d'origine. Adam ne peut plus voir Dieu, il est devenu mortel, et il se cache désormais. Dieu le revêt du voile de la vie terrestre pour le protéger de lui-même. Je trouve l'idée très convaincante. Mais je ne vais pas m'amuser à redire ce qu'a dit Xavi, en m'y prenant beaucoup moins bien que lui.

Enfin, le texte dit : "Le Seigneur Dieu fit à Adam et à sa femme des tuniques de peau, et les en revêtit" Fecit quoque Dominus Deus Adæ et uxori ejus tunicas pelliceas, et induit eos , trouve-t-on dans la Vulgate.
FECIT, "Dieu fit", comme on trouve un peu avant : Et fecit Deus firmamentum "Et Dieu fit le firmament".
Dieu fit, Dieu créa, c'est un acte créateur, Dieu est souverain, il fait ce qu'il lui plaît.
L'Ecriture est faible à traduire des évènements propres à une dimension aussi élevée, aussi peu accessible à l'intelligence humaine. Surtout lorsqu'il s'agit des récits antiques sur les origines. "Dieu leur fit des tuniques de peau et les en revêtit", rien que cette phrase est tellement riche en signes, en vérités figurées, faisant écho à maints autres passages de l'Ecriture. Pourquoi vouloir rabaisser ce texte, et se demander de la façon la plus triviale comment Dieu s'y est pris, avec quel coutelas, pour capturer une bête, la mettre à mort, la désosser, la dépecer, l'écorcher, la découper, la tanner, et enfin la coudre et la tailler sur mesure pour qu'elle aille sur les corps d'Adam et Eve ? On n'en sait rien, de toute façon. Ce n'est pas ça qui est intéressant. Déjà, si on s'en tient au seul récit, c'est déjà très riche en enseignements. La lecture scientiste, à mon avis, n'apporte rien de plus.

[Epsilon]

Bonsoir philémon.siclone

Vous dites : « Adam ne peut plus voir Dieu, il est devenu mortel, et il se cache désormais ».

Ce n’est pas qu’il ne « peut pas » mais bien « il ne veut pas » … de toute façon Adam (vêtement ou pas) continue bien à voir Dieu après la chute … la seule chose que nous pouvons extrapoler c’est qu’il ne « voit » plus Dieu une fois chassé de l’Eden.

Pour le reste je suis d’accord avec vous ... car ce n’est pas moi qui veut « rabaisser ce texte, et se demander de la façon la plus triviale comment Dieu s'y est pris … ».


Cordialement, Epsilon

[philémon.siclone]

Il ne peut pas, il ne veut pas, les deux sont vrai, cela dépend quel aspect on examine.
Quant à savoir à partir de quand, très exactement, Adam perd son privilège de "voir" Dieu, l'Ecriture n'en dit rien. L'Ecriture ne dit pas qu'Adam sort de sa cachette pour se montrer à Dieu. En ce qui me concerne, je visualise très bien la scène où Adam et Eve continuent de se cacher "parmi les arbres", tandis que Dieu leur parle. Ils sont terrorisés.
Enfin, la tradition considérant qu'Adam perd tous ses privilèges dès l'instant où il mange le fruit défendu, il me semble donc normal que dès cet instant il perde aussi la faculté de jouir de la vision de Dieu. D'ailleurs, durant cette scène Dieu est absent. Comment cela se fait-il ? Adam jouit pourtant de la pleine vision de Dieu. Dieu peut-il donc être absent ? Dieu est absent parce qu'Adam justement décide de désobéir. C'est Adam qui s'absente, et non Dieu. Et la conséquence immédiate est que Dieu se mette à chercher Adam, en disant "Où es-tu ?" Cette quête de Dieu est incessante, elle est actuelle. Adam, c'est nous tous, les hommes. La question de Dieu : "Adam où es-tu ?" ne cesse d'être posée à l'homme pécheur et éloigné de Dieu, à l'homme absent qui se cache.

[Xavi]

… j’ai du mal à vous « saisir » … par exemple votre dernière phrase : « En regardant le Christ et ses miracles, nous pouvons prendre conscience de ce que l’homme sans péché aurait pu faire » … c’est du « chinois » pour moi … que vient faire le « Christ » au regard de « l’homme sans péché » … c’est pas clair clair !!! serions nous des « christs » en puissance ??? …

Cher Epsilon,

Je vais essayer d’être plus clair.

Tunique faite de peau ? Oui, en ce sens que notre peau, celle qui nous recouvre des pieds à la tête est la barrière physique qui nous sépare de l’extérieur. Cette barrière physique correspond aussi, pour l’homme marqué par le péché originel, à une limite spirituelle. Il ne voit plus guère ce qui n’est pas fait de chair. La réalité spirituelle lui échappe désormais dans une large mesure. C’est pourquoi, le texte hébreu utilise le mot our traduit ailleurs par aveugle. Notre vie dans une peau corporelle est aussi une vie aveugle par rapport à une grande part de la réalité.

Penser que la tunique de peau dont Dieu a revêtu Adam et Eve est une peau d’animal, une fourrure, est une interprétation n’ouvre que peu de sens

Il ne faut pas oublier que le troisième chapitre de la Genèse nous raconte un événement principalement spirituel qui se produit principalement dans la réalité spirituelle que le texte ne peut nous relater que de manière imagée, même si l’évènement fut aussi historique.

En ce qui concerne le Christ, vous trouvez que le lien n’est pas « clair, clair ».

Et pourtant…

Si nous nous intéressons à la Genèse, ce n’est pas par simple curiosité généalogique ou théorique.

Ce qui nous unit et nous rassemble, c’est le Christ. C’est lui qui nous convainc, que nous croyons et que nous voulons suivre. C’est lui qui nous révèle ce qui compte vraiment, pourquoi nous vivons, vers quoi nous tendons, ce qu’est notre vie humaine et notre espérance.

Sans le Christ, nous ne connaîtrions quasi rien d’Adam, rien d’utile pour mieux comprendre qui nous sommes, pourquoi nous sommes ici, vers quoi nous pouvons aller.

N’oublions pas que l’Ecriture nous dit que le Christ est le nouvel Adam et que, vrai Dieu, il s’est aussi fait vrai homme, qu’il est en tout semblable à nous, et donc aussi à Adam, sauf et uniquement sauf le péché.

Nous imaginons facilement, mais à tort, Jésus comme Dieu (certes), mais déguisé en homme.

Nous imaginons aisément que c’est parce qu’il est Dieu qu’il a fait des miracles, qu’il est ressuscité !

L’Evangile est autrement plus étonnant : c’est aussi parce qu’il est vraiment homme qu’il a pu vivre tout ce qu’il a vécu sur la terre.

Adam a été créé à l’image de Dieu. En communion avec Dieu.

Adam était une créature. Il n’était pas Dieu, mais son corps avait tout ce qui est nécessaire pour que Dieu lui-même puisse y vivre, y déployer sa propre vie divine, puisque le Christ a pu s’incarner dans un corps en tout semblable au nôtre, en tout semblable à celui d’Adam.

Jésus nous enseigne et nous montre qu’Adam a tout reçu de Dieu.

Jésus, vrai Dieu, vivant éternellement dans la Trinité divine comme Fils, est venu vivre en vrai homme. Pas en super magicien vivant dans une condition autre que la nôtre.

Mais, sans le péché, il nous a montré ce qu’est vraiment un homme, la vie qui lui est réellement donnée et dont nous avons perdu conscience.

Ce qui nous manque, c’est la foi, la confiance en Dieu, en l’infinie bonté, en la vie qui est en Lui seul. Durant sa vie terrestre, tout ce que Jésus demandait au Père, il l’obtenait : changer les éléments matériels (de l’eau en vin) et les multiplier (comme les pains), dominer le vent et la tempête, marcher sur l’eau, guérir les malades et ressusciter des morts, etc.

Et, il ne s’est pas limité à faire lui-même des miracles, il a permis à ses apôtres d’en faire aussi. Et, il a ajouté, pour tout homme : tout (tout !) ce que vous demanderez en mon nom vous l’obtiendrez. Si vous aviez la foi comme la plus petite des graines, vous pourriez même déplacer des montagnes. Mesurons-nous à quel point le péché originel a affaibli l’homme ?

Adam, en communion avec son Père créateur, aurait pu faire dans la création terrestre, obtenir de son Père créateur, tout ce que le Christ a obtenu durant sa vie terrestre.

Adam et Eve n’auraient pas été soumis à la mort, mais ils auraient développé la création tout entière au delà de toute limite imaginable dans notre condition de pécheur. Dans la Genèse, il nous est révélé que l’humanité a reçu le pouvoir de dominer toute la création.

Le psaume 8 chante si bien ce qu’est un fils d’Adam :
« A peine le fis-tu moindre qu’un dieu ; tu le couronnes de gloire et de beauté, pour qu’il domine sur l’oeuvre de tes mains ;
tout fut mis par toi sous ses pieds, brebis et bœufs tous ensemble, et même les bêtes des champs, l’oiseau du ciel et les poissons de la mer »

Avant le péché originel d’Adam et Eve, la nature créée était exactement la même qu’aujourd’hui, mais elle leur était soumise, comme elle l’était au Christ qui nous a montré ce que pouvait être, vivre et faire un homme sans péché.

La nature n’a pas changé, ni ses lois, mais l’homme qui devait en être le moteur et le gérant n’y tient pas son rôle, en a perdu la maîtrise. Ses compétences techniques lui permettent de la recouvrer un tout petit peu, mais c’est si peu par rapport aux possibilités de l’homme sans péché que nous montre le Christ.

Lorsque nous assistons à une catastrophe naturelle, ne nous lamentons pas sur un prétendu défaut de la création, mais prenons conscience de la responsabilité de l’humanité qui n’est plus capable, à cause de la rupture avec la source de la vie héritée d’Adam et Eve, de contrôler et de maîtriser la nature comme ils auraient pu le faire car tout est possible, sans le péché, en communion avec la volonté du Père.

Ne cherchons pas à comprendre ce que fut l’homme avant le péché originel par nos propres raisonnements : regardons le Christ, le nouvel Adam. Il nous montre ce qu’est vraiment un homme. Comme lui, Adam et Eve auraient pu dire « je sais que tu m’exauces toujours » et les miracles n’auraient pas été « extraordinaires », mais auraient été le pain quotidien d’une humanité unie dans un lien d’amour et de vie avec Dieu, partageant comme le Christ une même volonté avec le Père et l’Esprit Saint.

Nous avons les plus grandes difficultés à comprendre que, dans le cours de l’histoire, de même que l’Esprit Saint est intervenu, dans une filiation biologique terrestre, pour y réaliser l’incarnation du Fils de Dieu lui-même, il a existé un autre moment et un autre endroit tout aussi précis où le souffle de l’Esprit Saint a créé un être radicalement nouveau à l’image de Dieu, avec une vie éternelle, une âme immortelle, capable de vivre en communion avec la source de la vie, Dieu lui-même, capable de participer à son amour trinitaire et d’en bénéficier sans limites.

Rien ne nous permet mieux de comprendre ce que fut Adam, le premier homme, avant et sans le péché, que de regarder le Christ, vrai homme et pas seulement vrai Dieu.

Le Christ nous révèle ce qu’est l’humanité, ce qu’est l’homme créé.

Il nous permet de dépasser un point de vue fixiste, comme les derniers papes nous y invitent. De même que le vrai Dieu a pu se faire vrai homme dans une lignée biologique terrestre, nous ne devons pas hésiter à accepter qu’Adam et Eve ont, eux aussi, pu être créés dans une ligne biologique terrestre, précédés par une longue évolution de milliards d’années que la science moderne nous détaille.

Mais, à un moment donné, de même que l’Esprit Saint a incarné plus tard le Fils de Dieu dans le sein d’une femme, ce même Esprit Saint est intervenu physiquement et spirituellement pour créer Adam et Eve, premiers êtres dotés d’une âme immortelle.

De même que Jésus avait une mère non divine, mais simplement humaine, des grand-parents et des cousins non divins, mais simplement humains, il ne faut pas craindre de constater que, dans le cours de l’histoire du monde, Adam et Eve ont pu avoir des ascendants et des cousins non humains, c’est-à-dire n’ayant pas une âme immortelle, ni une communion consciente avec Dieu.

Sommes-nous des Christs en puissance ? Nous ne sommes que des créatures, alors que le Christ est Dieu, mais c’est bien toute sa puissance que le Christ vient nous offrir, et, plus exactement, nous restituer après que le péché originel nous en ait privé.

Adam a été créé sans péché. Le Christ créé sans péché est un nouvel Adam qui nous montre ce que fut le premier avant la chute.

J’espère, cher Epsilon, avoir été un peu plus clair.

[Epsilon]

Bonsoir Xavi

Merci pour ce long développement … je vais essayé de dire là ou cela tilt (encore) pour moi

Vous dites :
« Penser que la tunique de peau dont Dieu a revêtu Adam et Eve est une peau d’animal, une fourrure, est une interprétation n’ouvre que peu de sens ».

Sommes-nous d’accord qu’ici … « tunique de peau » vient en écho à « feuilles de figuier » ???

Il me semble que la réponse ne peut être que OUI … et que nous avons donc affaire à un vêtement de « peau » d’animal !!! que cela ait « peu de sens » ne change pas grand chose à ce que le « sens » soit bien celui-là … et personnellement je ne vais pas plus loin dans mon analyse … le « sens » littérale pour moi étant clair, tous nos « ancêtres » confectionnaient des « vêtements de peau », je ne vois pas pourquoi chercher un « complément » de sens ailleurs !!!

Concernant le Christ …

Qu’il soit vrai Dieu ET vrai homme … c’est notre Credo … mais à certaine occasion il est difficile (voire impossible) au niveau des Evangiles de dire que telle ou telle action de Jésus soit attribuée au « Dieu » qu’il est ou à « l’Homme » qu’il est … voire même croyez-vous qu’à chaque instant (je dis bien chaque instant) Jésus avait la pleine conscience de sa divinité ???

Concernant les miracles … il ne fait aucun doute, pour ce qui me concerne, qu’il faut les attribuer à « Dieu » et non à « l’Homme » … et les miracles que feront par la suite ses disciples ils les font en tant qu’homme certes mais au nom du Christ … ce qui n’est pas du tout la même chose … car si « l’important » est certes celui (les disciples) qui fait le miracle c'est aussi (et surtout) celui/celle à qui ce miracle est bénéfique.

Et quand on dit que le Christ est le nouvel Adam … c’est pour montrer qu’à partir de lui (le Christ) une nouvelle naissance/descendance a lieu … tout comme celle d’Adam.

Il n’y a pas ici lieu de définir un « nouvel » homme sans péché …, il n’y a (et n’y aura) qu’UN Christ … nous sommes et demeurons pécheur dans notre filiation « naturelle » (en Adam) … mais nous sommes susceptible de renaître « spirituellement » (en Christ).

Le Christ ne reflète, mais c’est encore une fois c’est mon avis, absolument pas l’état de l’Homme avant le PO (et/ou l’état d’Adam avant la Faute) … le Christ est UNIQUE … et Adam tout comme nous même ne sont que des hommes.

Et en disant : « il ne faut pas craindre de constater que, dans le cours de l’histoire du monde, Adam et Eve ont pu avoir des ascendants et des cousins non humains » … vous poussez, pour le moins, le bouchon beaucoup trop loin !!!


Cordialement, Epsilon

[Xavi]

Bonjour Epsilon,

En ce qui concerne le vêtement de peau, je ne vois plus rien à ajouter, sauf que l’interprétation que vous retenez omet le double sens du mot hébreu (peau/aveugle) et interprète le mot peau comme étant non une peau d’homme mais une peau d’animal, uniquement en pensant aux tuniques des images de la préhistoire.

Ce qui me semble important, c’est que notre vue et notre compréhension du monde, dans toute réalité notamment spirituelle, sont obscurcies.

Vos réflexions concernant le rapprochement entre le Christ et Adam touchent des points très importants.

Qu’il soit vrai Dieu ET vrai homme … c’est notre Credo … mais à certaine occasion il est difficile (voire impossible) au niveau des Evangiles de dire que telle ou telle action de Jésus soit attribuée au « Dieu » qu’il est ou à « l’Homme » qu’il est …

Il me semble, en effet, impossible et exclu de distinguer. Tout ce que Jésus a fait et enseigné, c’est sans distinction comme vrai Dieu et comme vrai homme.

Nous avons facile à admettre la divinité de ses actions, mais nous avons beaucoup plus difficile d’admettre leur humanité. Nous n’imaginons pas à quel point l’homme a été créé à l’image et à la ressemblance de Dieu.

Concernant les miracles … il ne fait aucun doute, pour ce qui me concerne, qu’il faut les attribuer à « Dieu » et non à « l’Homme » …

N’y a-t-il pas ici une contradiction avec votre affirmation précédente ?

Il ne me semble pas juste d’attribuer les miracles d’une manière qui distingue le vrai Dieu et le vrai homme. Jésus n’est pas divisible. Il est pleinement Dieu et homme dans tout ce qu’il a vécu, y compris dans ses miracles.

C’est bien pour cela qu’il a pu affirmer que ses disciples pouvaient déplacer des montagnes.

On peut observer que Jésus lui-même ne s’attribue pas ses propres miracles. Il considère que c’est son Père qui l’exauce. Jésus n’accomplit pas ses miracles par sa propre puissance divine, mais par la prière et la volonté du Père avec laquelle il est en union parfaite.

Pour chacun de nous, comme pour Adam à l’origine, c’est le même chemin qui est proposé.

Rappelons-nous cette parole de Jésus : hors de moi, vous ne pouvez rien faire. Tout ce qu’Adam pouvait faire, toute la domination du monde qui lui était confiée, ne pouvaient se réaliser qu’en communion avec la volonté de Dieu. C’est dans cette communion spirituelle que se trouve la vie, le moteur de tout accomplissement.

Lorsque Jésus se tourne vers son Père et obtient de Lui une puissance miraculeuse, il est pleinement homme sans cesser d’être pleinement Dieu. Il nous montre le chemin, la vérité, la vie. Proposés à chaque homme.

voire même croyez-vous qu’à chaque instant (je dis bien chaque instant) Jésus avait la pleine conscience de sa divinité ???

Oui.

Le récit de Jésus à 12 ans nous montre que cette conscience est pleinement présente alors même qu’il n’a pas encore atteint la maturité humaine.

Mais, la conscience de sa divinité ne signifie pas que son intelligence cérébrale avec sa mémoire et ses connaissances terrestres était différente de la nôtre ou qu’il n’a pas connu ses limites terrestres. Jésus a pu dire que seul son Père connaissait le jour et l’heure de la fin des temps.

La conscience et la claire vision spirituelles (sans les limites du vêtement de peau dont est recouvert l’homme marqué par le péché originel) ne modifient pas et n’étendent pas l’intelligence humaine terrestre, ils la complètent et permettent d’en transcender les limites par une perception plus étendue.

et les miracles que feront par la suite ses disciples ils les font en tant qu’homme certes mais au nom du Christ … ce qui n’est pas du tout la même chose … car si « l’important » est certes celui (les disciples) qui fait le miracle c'est aussi (et surtout) celui/celle à qui ce miracle est bénéfique.

Et quand on dit que le Christ est le nouvel Adam … c’est pour montrer qu’à partir de lui (le Christ) une nouvelle naissance/descendance a lieu … tout comme celle d’Adam.

Tout à fait d’accord.

Il n’y a pas ici lieu de définir un « nouvel » homme sans péché …,

C’est exact. Jésus n’est pas un « nouvel » homme sans péché. Il est en tout semblable, dans son humanité, à chacun de nous, à Adam.

il n’y a (et n’y aura) qu’UN Christ …

Bien sûr ! Mais, avant le péché originel, Adam était aussi un homme sans péché. Comme Jésus.

Pourquoi faudrait-il douter qu’avant la chute, Dieu n’aurait pas permis à Adam et Eve d’obtenir de lui, par la foi et la prière, tout ce qui leur était bon pour développer et gérer le monde créé pour eux ?

Pourquoi faudrait-il douter qu’Adam et Eve auraient pu obtenir des miracles semblables à ceux que Jésus a pu accomplir et que Dieu a permis à tant de saints d’obtenir ?

nous sommes et demeurons pécheur dans notre filiation « naturelle » (en Adam) … mais nous sommes susceptible de renaître « spirituellement » (en Christ).
… le Christ est UNIQUE … et Adam tout comme nous même ne sont que des hommes.

Bien sûr !

Le Christ ne reflète, mais c’est encore une fois c’est mon avis, absolument pas l’état de l’Homme avant le PO (et/ou l’état d’Adam avant la Faute)

Voilà une affirmation importante.

Le Christ est semblable à nous en tout sauf le péché. C’est aussi le cas d’Adam avant la chute.

Où serait la différence supplémentaire dans l’humanité du Christ ?

A moins que vous ne suggériez que nous-mêmes nous ne sommes pas semblables à Adam et Eve avant la chute.

Pensez-vous que physiquement l’homme a changé, voire que le monde entier a changé ?

La question est très importante dans la réflexion.

Ou bien le corps humain et le monde créé ont changé du fait du péché originel, ce que rien n’indique dans l’Ecriture, ou bien le monde créé est resté dans l’état où il se trouvait, mais l’homme est privé du contrôle du monde que lui permettait sa communion avec Dieu, y compris du contrôle de la mort.

Et en disant : « il ne faut pas craindre de constater que, dans le cours de l’histoire du monde, Adam et Eve ont pu avoir des ascendants et des cousins non humains » … vous poussez, pour le moins, le bouchon beaucoup trop loin !!!

Ici, vous êtes au cœur de la réflexion actuelle de l’Eglise.

A la suite de St Augustin, les derniers Papes acceptent une création de l’homme dans une chaîne causale au cours de l’histoire de l’univers et ne présentent plus cette création d’un point de vue « fixiste ». Il ne peut pas être affirmé que l’homme aurait été créé instantanément à partir de rien, mais il peut être admis que son corps biologique provient de multiples mutations et évolutions au cours d’une très longue durée qu’évoquent les six jours de la Genèse.

Le point de vue fixiste suppose qu’Adam et Eve n’ont pas de parents biologiques. Difficile d’imaginer un embryon, un fœtus ou même un bébé sans mère. Le point de vue fixiste semble supposer une création instantanée d’un premier humain adulte « sans nombril ».

Mais, vous avez raison de penser qu’en dehors de ce point de vue, en admettant que la première âme humaine immortelle a été créée dans un corps issu de l’évolution biologique, il faut considérer inévitablement que le premier humain a dû avoir une mère non humaine et que le bouchon est d’emblée poussé très loin.

[Epsilon]

Bonjour Xavi
Bon ça se complique ... et on change de sujet !!!

Pour terminer avec « tunique de peau » je vous ferrais remarquer que … même un aveugle a la notion de sa propre nudité … et a aussi sa « compréhension du monde, dans toute réalité notamment spirituelle ».

Concernant le Christ :

Le fait de « déplacer des montagnes » (Mt 17,20 ; 21,21 ; I Cor 13,2) ne doit pas être pris au pied de la lettre … la « montagne » ici est une image (obstacle, difficulté) … le sens propre est donc une hyperbole et le sens figuré en sont les difficultés liées à la réalité de notre quotidien … c-à-d ce qui a priori nous parait « impossible » sans ttfois être un miracle au sens de « déplacer, réellement, les montagnes ».

A la question :
« croyez-vous qu’à chaque instant (je dis bien chaque instant) Jésus avait la pleine conscience de sa divinité ??? » … vous répondez « Oui » !!!

Bien qu’ensuite vous maintenez moult bémols … et pour cause … nous en savons strictement rien … le but de ma question c’est qu’une réponse « affirmative » ne peut qu’enlever un (voire plusieurs) degré de l’humanité du Christ … mais bon c’est compliqué il faudrait un théologien.

Le fait d’être sans péché (comme Adam/Eve avant la Chute) ne nous rend pas pour autant des « christs » !!! c’est en ce sens que le Christ est Unique.

Adam/Eve sont créées à « l’image/ressemblance » avec Dieu … il était donc dans le « schéma » de Dieu, dés le départ, de leur donner la « connaissance/savoir du Bien/Mal » … la Chute n’a pas changé cette finalité mais en a modifiée les « moyens » et/ou la façon d’y arriver … donc le « contrôle du monde » (qui n’est autre que la poursuite de l’œuvre Créatrice) nous appartient toujours comme avant la Chute mais sous des « rapports » différents.

NON … le Christ n’est pas « semblable à nous » ni même « Adam avant la chute » … pour le Christ vous êtes plus en contradiction que moi-même puisque vous avez répondu OUI à la question du haut … et pour Adam avant la Chute il n’avait pas l’empreinte du PO … donc « nous-mêmes nous ne sommes pas semblables à Adam et Eve avant la chute » !!!

L’homme n’a pas changé « physiquement » et encore moins le monde (enfin toute chose gardée) … mais nous avons l’empreinte du PO ce que n’avait pas Adam en Eden !!! nous sommes à la recherche de cet Eden alors que lui y été déjà !!!

Venons en à la phrase épineuse … qui a fait tilt plus que les autres :

Votre phrase ainsi libellée : « il ne faut pas craindre de constater que, dans le cours de l’histoire du monde, Adam et Eve ont pu avoir des descendants et des cousins non humains » … me fait directement pensé au « racisme » ou il y aurait des hommes et des sous-hommes remettant en cause l’unicité du genre humain … pour moi l’homme est UN comme Dieu est UN ... c’est la seule chose plus/moins scientifique que nous pouvons tirer de ce récit de Genèse … à savoir l’origine monogénisme de l’homme et donc son unicité de nature.

Mais vous mentionnez le « fixisme » … ce qui n’est plus tt à fait la même chose et ne se rapporte pas à Adam et encore moins à sa « descendance » !!!

Le « fixisme » est une théorie scientifique de l’origine des espèces tout comme « l’évolutionnisme » … et ceci n’a strictement (du moins devrait) rien, à voir avec le récit de Genèse !!!

Le faut débat consiste à faire l’amalgame entre le « fixisme » et les « créationnistes » (et autre fondamentalistes) … personnellement je suis anti-créationniste tout en reconnaissant Dieu comme Créateur de toutes choses.

On remarquera que l’Eglise ne fait que condamner les « évolutionnistes matérialistes » … c-à-d ceux dont le but est de détruire Dieu ... leur but n’est plus la science mais la destruction de l’Eglise en rendant caduque la notion même de Dieu en niant donc l’acte Créateur.

Il en est de même des « évolutionnistes spirituels » qui rejoignent d’ailleurs le « fixisme » ou pour eux … la formation des espèces serait une sorte de développement dont l’acte Créateur aurait posé les principes dés le commencement.

Ceci n’est guère glorieux même pour Dieu … au regard des « ratés » observables tout au long de l’histoire rabaissant le Créateur tel un artiste débutant retouchant son œuvre au fil des défauts qu’il découvre.

Ce qu’il faut dénoncer c’est la collusion Créationniste/Fixisme … là est le véritable danger … sinon il faudrait que l'évolution fasse un pas vers le fixisme en y joignant l'idée de Création ... et inversement le fixisme fasse un pas vers l'évolution en intégrant la vision d'un univers éternellement présent et partiellement incréé dés le départ.

Il n’y a pratiquement aucune chance (à vue humaine) que d’une part ces théories scientifiques trouvent leur aboutissement … et que d’autre part l’Eglise ait fait (en fonction des résultats) une exégète pure/dure (voire une fois pour toutes) du récit de Genèse … il nous appartient donc d’avoir chacun de nous notre petite idée !!!


Cordialement, Epsilon

[Xavi]

Bonsoir Epsilon,

Il me semble que mes messages précédents répondent déjà à plusieurs de vos observations.

Quelques précisions peuvent être utiles.

Vous écrivez : « Le « fixisme » est une théorie scientifique de l’origine des espèces tout comme « l’évolutionnisme » … et ceci n’a strictement (du moins devrait) rien, à voir avec le récit de Genèse !!!
Le faut débat consiste à faire l’amalgame entre le « fixisme » et les « créationnistes » (et autre fondamentalistes) … personnellement je suis anti-créationniste tout en reconnaissant Dieu comme Créateur de toutes choses. »

Si vous acceptez que Dieu est créateur, il me semble que vous n’échappez pas à la question de la création de l’homme dans l’histoire.

Que signifie pour vous le mot anti-créationniste ? Croyez-vous à un dessin initial ou à des interventions successives de Dieu ?

Quoi qu’il en soit, quand et comment situez-vous l’apparition du premier homme (au sens chrétien) dans le cours de l’histoire ? Autrement dit, quand est apparu sur terre le premier être doté d’une âme immortelle que nous pourrons retrouver lors de la résurrection ?

Depuis le big bang, il y a eu l’apparition de la première cellule, vraisemblablement d’abord de type végétal, puis de type animal, puis de type animal de plus en plus complexe avant qu’un corps biologique comme le nôtre puisse apparaître. A quel moment situez-vous les premiers humains dotés d’une âme immortelle à l’image de Dieu que la Genèse nomme Adam et Eve ?

A cet égard, le fixisme n’est en rien une théorie scientifique, mais une conviction que les espèces apparaissent telles quelles sans évolution, et, en ce qui concerne les humains, qu’ils résultent d’une création instantanée à partir de la poussière du sol (l’adamah).

Bref, si vous n’acceptez pas l’idée qu’Adam a pu avoir une mère biologique non humaine, comment pensez-vous que le premier humain est apparu sur terre ?

[Epsilon]

Cher Xavi

Vous dites : « Si vous acceptez que Dieu est créateur, il me semble que vous n’échappez pas à la question de la création de l’homme dans l’histoire. ».

Tout a fait … mais je vais confiance aux scientifiques pour trouver la réponse … et non au scénario/timing décrit par Genèse voire tout autre mythe.

Si nous prenons le mythe Suméro-Akkadien de la création de l’homme … quelques 1.500 ans avant la Genèse nous avons :

a) Le Panthéon Suméro-Akkadien (voire Mésopotamien d’une façon générale) est composé de 3 dieux Majeurs :

An : dieu suprême en Sumérien ou Anu/En en Akkadien

Enlil : son Fils « Bien-aimé » … médiateur entre son père et les humains, créateur de la terre, seigneur des airs/atmosphère, souffle de vie, …,

Enki : le Frère d’Enlil en Sumérien ou Ea en Akkadien … maître des eaux douces « Sources génératrices de vie » … il dit de lui-même : « Je suis le comptable des cieux et de la terre, je suis l’oreille et le cerveau de tout pays », … c’est le dieu le plus proche de l’homme et son meilleur ami, …

b) La création de l’homme dans la mythologie Sumero-Akkadienne :

Les Anunnaku … les Géants : grands-dieux juste au-dessus des Igigu … imposèrent aux Igigu leur corvée … excaver les cours d’eau, ouvrir les canaux d’irrigation, etc etc

Et après avoir travaillé et travaillé encore d’une manière pénible et infinie ... épuisés les Igigu protestèrent contre l’excès de leur travail …et la plainte « monta » jusqu’à Enlil dont ils assiégèrent la porte.

Il s’ensuit une véritable révolte avec un risque de guerre entre tous les dieux … Il fallait donc sortir de ce dilemme …
Ea (d’autres tablettes ont Anu) propose un plan de salut :
« qu’Elle (la Matrice) fabrique un prototype d’homme : c’est lui qui portera le joug des dieux, qui portera le joug des Igigu, c’est l’homme qui sera chargé de leur labeur ! ».

L’idée étant donnée … comment « fabriquer » cet homme :
« Le premier du mois, le sept ou le quinze, Enki décréta une lustration avec bain. Et le dieu Wé, qui avait de « l’esprit », On l’immola en pleine assemblée. A sa chair et son sang Nintu mélangea de l’argile, Pour que fussent associés du dieu et de l’homme, Réunis en l’argile. Et que les dieux fusent ainsi désormais de loisirs. De par la chair du dieu, Il est aussi dans l’homme un « esprit » Qui le démontrerait toujours vivant après sa mort. Cet « esprit » fut là pour le garder de l’oubli ! »

On remarque (petite finesse de nos ancêtres Sumériens) que le « processus » est en continu ... les 1, 7 et le 15 de chaque mois … évitant ainsi la consanguinité (tout comme d’ailleurs pour le Déluge Mésopotamien).

Etre « anti-créationniste » … c’est être opposé à la vision de la Création telle que décrite par la Genèse tant dans l’ordre, que dans la manière et le timing … cela n'exclu pas de croire en Dieu comme Créateur de toute chose … la « description » faite en Genèse ne décrivant que l’état des connaissances du moment (voire répond à qcq rivalités théologiques environnantes).

Je ne saurais répondre, avec exactitude, à la question : « quand et comment situez-vous l’apparition du premier homme (au sens chrétien) dans le cours de l’histoire ? Autrement dit, quand est apparu sur terre le premier être doté d’une âme immortelle que nous pourrons retrouver lors de la résurrection ? » … j’aurais tendance à dire à l’apparition de l’homo sapien sapiens soit qcq 30.000 av JC … mais bon le Neandertal nous fait découvrir ses talents tous les jours

Pour répondre à la question il faut … d’une part qu’il y ait arrêt dans l’évolution de la « nature » humaine ET d’autre part que cet « homme » ait au moins la notion, vérifiable, de la mort (par exemple ensevelir ses propres morts).

Mais je ne cherche pas de « concordance » avec la Genèse qui concerne, comme je l’ai déjà signalé, plus la « création/connaissance » de Dieu et du « peuple élu » … que la Création de l’homme en lui-même … je ne crois pas à l’historicité (et encore moins à la valeur scientifique) de ce récit.

Vous dites :
« Bref, si vous n’acceptez pas l’idée qu’Adam a pu avoir une mère biologique non humaine, comment pensez-vous que le premier humain est apparu sur terre ? ».

Pour être en conformité avec moi-même j’aurais tendance à dire qu’Adam avait de forte chance d’avoir une mère non « chrétienne » … qu’autre chose


Cordialement, Epsilon

[Xavi]

je fais confiance aux scientifiques pour trouver la réponse … et non au scénario/timing décrit par Genèse voire tout autre mythe.
Etre « anti-créationniste » … c’est être opposé à la vision de la Création telle que décrite par la Genèse tant dans l’ordre, que dans la manière et le timing … la « description » faite en Genèse ne décrivant que l’état des connaissances du moment (voire répond à qcq rivalités théologiques environnantes).
…
Mais je ne cherche pas de « concordance » avec la Genèse qui concerne, comme je l’ai déjà signalé, plus la « création/connaissance » de Dieu et du « peuple élu » … que la Création de l’homme en lui-même … je ne crois pas à l’historicité (et encore moins à la valeur scientifique) de ce récit.

Merci d’exprimer clairement votre opinion.

Je pense exactement le contraire.

Les scientifiques ne nous donnent qu’une perception des aspects terrestres de nos origines mais non une perception de leur réalité spirituelle. C’est insuffisant pour comprendre ce qu’est un homme et ce qu’est la création. L’histoire réelle n’est pas faite uniquement par ce qui est visible et observable par notre science.

Je crois que la Genèse est inspirée par Dieu et que, bien que les auteurs ne disposaient que des connaissances humaines de leur époque, ils ont perçu l’essentiel des évènements historiques du passé d’une manière prophétique comparable à la perception de l’essentiel du futur dans d’autres textes, tels Isaïe 53 et les autres textes de l’Ancien Testament annonçant la venue du Christ et sa passion.

Il peut y avoir des éléments de vérité dans le mythe Suméro-Akkadien que l’on retrouve dans l’Ecriture et dans la Genèse, mais, dans l’Eglise, la Genèse est reçue comme Parole de Dieu, une parole vraie sur nos origines.

Vous dites : « Bref, si vous n’acceptez pas l’idée qu’Adam a pu avoir une mère biologique non humaine, comment pensez-vous que le premier humain est apparu sur terre ? ».
Pour être en conformité avec moi-même j’aurais tendance à dire qu’Adam avait de forte chance d’avoir une mère non « chrétienne » … qu’autre chose

Il me semble que vous évitez de répondre. Le mot « chrétienne » n’a aucune pertinence à l’époque d’Adam.

Pourquoi fuyez-vous cette question ?

[Epsilon]

Bonsoir Xavi

Je ne « fuis » pas la question … car pour moi elle n’a pas de sens … en effet :

a) soit nous sommes « créationnistes » et autre « fondamentalistes » qui croient mordicus comme étant la stricte Vérité … notamment sur le point historique/scientifique … le récit de la Création de la Genèse … et dans ce cas Adam est directement créé par Dieu (comme Eve) et n’a pas donc pas de mère biologique,

b) soit nous ne croyons pas au récit de la Genèse du moins dans son aspect scientifique/historique laissant les scientifiques faire leur job … et dans ce cas Adam n’a aucune « réalité » et n’a donc pas de mère biologique.

Maintenant dans le cas de §b il peut y avoir des variances :

b1) ceux qui veulent se « raccrocher » au récit de la Genèse … en faisant une différence entre la « création » de la chair et la « création » de l’âme … rattachant cette dernière au récit de la Genèse et la première à une qcqconque « évolution » … d’où votre notion de mère « non humaine » !!!

b) et ceux qui pataugent dans la choucroute en disant … qu’il est illusoire de chercher des concordances entre ce qui sera la genèse de la « véritable création de l’homme » et le récit de Genèse … c’est mon cas !!! d’où ma réponse cette soi-disant « mère » ne pouvait avoir le même Dieu qu’Adam (signifiant par là que pour moi elle est quand même humaine) … je ne saurais aller plus loin dans mes spéculations.

NB : vous remarquerez que ceux qui optent pour la solution §a … dorment tranquille ... Dieu parlant pour eux c’est tout bénef !!!


Cordialement, Epsilon

[Xavi]

Il y a aussi les a)1 qui considèrent que l’essentiel de histoire du début de l’humanité se trouve bien racontée dans la Genèse, mais qui, à la suite de St Augustin et de beaucoup d’autres, considèrent que la création de l’homme est bien intervenue par un acte créateur de Dieu dans le cours de l’histoire et a créé une âme immortelle dans un corps issu de l’évolution. C’est le point de vue qui me paraît le mieux fondé.

Merci d’avoir présenté votre point de vue différent.