Le catholicisme libéral

[ti'hamo]

@tous
bon, on est parti à nouveau pour le festival de lieux communs...

[ti'hamo]

@ Julien

Du reste le Saint Concile Vatican II n'est-il pas l'aboutissement du catholicisme libéral, puisque rompant avec des siècles d'inquisition, de croisades et de collusion avec le pouvoir temporel, il affirme les droits sacrés de la personne humaine face à tout totalitarisme?

Non.

Comme ça, au moins, c'est clair. Vous posez une question : la réponse est, de fait, non.
Au sujet des croisades, il vous est fortement conseillé de lire "la femme au temps de croisades" de Régine Pernoud. Ensuite, vous pourrez revenir nous dire ce que vient faire le terme "croisades" (dont vous apprendrez qu'il n'est même pas adéquat) dans une discussion sur la liberté de conscience : les "croisades", ce sont des pèlerinages (avec femmes et enfants) ; armés, parce qu'à cette époque Jérusalem avait été sous domination de califes devenus assez peu enclins à la liberté de culte, et ayant rasé les lieux de culte et tué les pèlerins. Mais vous feriez mieux de lancer un sujet à part dédié aux croisades, ou mieux de retrouver ceux qui en traient déjà



Maintenant, encore une fois, puisque là clairement vous vous écartez du sujet :
qu'est-ce que vous appelez au juste "catholicisme libéral" ? Concrètement ? Pour l'instant ça reste vague, donc on ne peut pas répondre précisément à une question vague.

[Artois]

Maintenant, encore une fois, puisque là clairement vous vous écartez du sujet :

Bonjour,

C'est vous qui me dites qu'il y a continuité, très bien moi je ne demande qu'à me laisser convaincre, mais expliquez-moi alors la continuité qu'il peut y avoir entre le malicide de Saint Bernard qui écrivait: "Le chrétien se fait gloire de la mort d’un païen, parce que le Christ lui-même en est glorifié(...)" et le respect de la personne humaine, quelles que soient ses croyances et orientations, tel que nous l'enseigne libéralement le Saint Concile de Vatican II?

Aujourd'hui je ne connais personne de l'Eglise enseignante défendant le malicide. Alors quelque chose a changé, forcément, et ce quelque chose je l'impute à une certaine libéralisation du catholicisme renouant avec ses fondamentaux. Bien sûr le contexte a changé, mais justement tout est fait pour que nous ne revenions pas à un contexte fait de crispations communautaires.

La pierre de touche du catholicisme libéral me semble être dans les nouveaux rapports au monde inaugurés par le Concile et corrélativement la fin des tensions communautaires.

[ti'hamo]

@ Julien
Dites :
ça :

ce quelque chose je l'impute à une certaine libéralisation du catholicisme renouant avec ses fondamentaux. Bien sûr le contexte a changé, mais justement tout est fait pour que nous ne revenions pas à un contexte fait de crispations communautaires.

ça ne veut rien dire.

Et il ne suffit pas de mettre "corrélativement" dans un texte pour qu'il ait l'air ni scientifique ni philosophique.



On repose donc la question :
qu'entendez-vous précisément par "catholicisme libéral" ?
Précisément. Concrètement.
Tant que vous ne dites pas clairement de quoi vous parlez, tout ça n'est que discussion dans le vide.

[Fram]

mais expliquez-moi alors la continuité qu'il peut y avoir entre le malicide de Saint Bernard qui écrivait: "Le chrétien se fait gloire de la mort d’un païen, parce que le Christ lui-même en est glorifié(...)" et le respect de la personne humaine, quelles que soient ses croyances et orientations, tel que nous l'enseigne libéralement le Saint Concile de Vatican II?

C'est toujours plus compliqué de raisonner à partir de citations tronquées.
En l'occurrence, Saint Bernard écrit juste après la phrase que vous avez citée :
Il ne faudrait pourtant pas tuer les païens mêmes, si on pouvait les empêcher, par quelque autre moyen que la mort, d’insulter les fidèles ou de les opprimer. Mais pour le moment, il vaut mieux les mettre à mort que de les laisser vivre pour qu’ils portent les mains sur les justes, de peur que les justes, à leur tour, ne se livrent à l’iniquité.
1. Il ne s'agit pas pour lui d'aller tuer tous les païens, mais bien de se défendre et de défendre les plus faibles contre les oppressions des païens.
2. Il dit lui-même qu'il ne faudrait pas les tuer, s'il y avait un autre moyen. Il indique bien qu'il s'agit d'une solution temporaire ("pour le moment").

Aujourd'hui personne ne défend le malicide de StBernard, parce qu'il n'a jamais été autre chose qu'une solution temporaire à un problème particulier.

[Raistlin]

Ajoutons à ce que vient de dire Fram qu'un saint ne saurait remplacer le Magistère. Des saints se sont trompés, nous le savons.

Je suis toujours étonné par certains polémistes qui citent des phrases tronquées de tel ou tel saint dans le but de mettre en défaut la foi chrétienne. Ils montrent par là qu'ils méconnaissent grandement celle-ci.

[Artois]

Je suis toujours étonné par certains polémistes qui citent des phrases tronquées de tel ou tel saint dans le but de mettre en défaut la foi chrétienne. Ils montrent par là qu'ils méconnaissent grandement celle-ci.

Bonjour Raistlin,

Je doute qu'il s'agissait-là de foi vraiment chrétienne, mais vous savez cela concerne aussi le magistère dans ses aspects pratiques et pastoraux, songez que le Pape Innocent III au Concile du Latran décréta d'exclure les Juifs des charges publiques et que « tous les juifs et sarrasins dans les provinces chrétiennes et en tous temps devaient être distingués des autres peuples par le caractère particulier de leurs vêtements ». Nous ne pouvons que saluer les progrès faits en la matière pour pouvoir enfin entretenir des rapports dignes et humains avec les membres des autres confessions.

Je crois que le catholicisme libéral est admirablement exprimé dans cette citation de Montalembert qui en contient toute la substance:

« J'éprouve une invincible horreur pour tous les supplices et toutes les violences faites à l'humanité sous prétexte de servir ou de défendre la religion... L'inquisiteur espagnol disant à l'hérétique : la vérité ou la mort ! m’est aussi odieux que le terroriste français disant à mon grand-père : la liberté, la fraternité ou la mort ! La conscience humaine a le droit d'exiger qu'on ne lui pose plus jamais ces hideuses alternatives. »

[Raistlin]

Je doute qu'il s'agissait-là de foi vraiment chrétienne, mais vous savez cela concerne aussi le magistère dans ses aspects pratiques et pastoraux, songez que le Pape Innocent III au Concile du Latran décréta d'exclure les Juifs des charges publiques et que « tous les juifs et sarrasins dans les provinces chrétiennes et en tous temps devaient être distingués des autres peuples par le caractère particulier de leurs vêtements ». Nous ne pouvons que saluer les progrès faits en la matière pour pouvoir enfin entretenir des rapports dignes et humains avec les membres des autres confessions.

A mettre en parallèle avec la déclaration d'Alexandre III (reprise par d'autres papes dont je vous retrouverai le nom et les déclarations si vous le souhaitez) interdisant formellement, sous peine d'excommunication dans certains cas, de forcer les Juifs à se convertir, de les spolier de leur biens ou d'exercer contre eux toute forme de persécution en raison de leur foi.

Bref, les choses sont un peu plus complexes que vous voulez bien le dire et à force de ne donner qu'une vision partielle des choses, vous induisez vos lecteurs, et vous-même, en erreur.

Cordialement,

[Griffon]

Je suis toujours étonné par certains polémistes qui citent des phrases tronquées de tel ou tel saint dans le but de mettre en défaut la foi chrétienne. Ils montrent par là qu'ils méconnaissent grandement celle-ci.

D'accord, Raistlin !

Et ce faisant, ils démontrent que ce n'est plus le Dieu de Vérité qu'ils servent, mais leurs propres idées, sorties de leur petit MOI.

Griffon.

[ti'hamo]

@ Julien
. C'est bizarre et embêtant, vous n'avez toujours pas décrit concrètement et précisément ce sur quoi vous nous demandez de nous prononcer.

. Montalembert vécut au XIXe siècle ; ce n'est donc déjà pas forcément LA référence ultime pour connaître la réalité historique de la vie aux siècles passés. Pour cela, lisez donc plutôt des ouvrages d'historiens reconnus.
D'ailleurs les phrases que vous citez de lui sont tout empruntes d'une espèce de romantisme de l'époque - où, fatalement, il faut des contrastes frappant entre de bons innocents torturés et de méchants oppresseurs hideux qui crient et vocifèrent, le tout dans une ambiance clair-obscure de caves voûtées et de cryptes enfumées éclairées du brasero du tortionnaire (furieusement romantique).
C'est chouette pour des poèmes romantiques du XIXe siècle, ou des gravures romantiques du XIXe siècle, ou des romans romantiques du XIXe siècle, ou des odes ou des épopées romantiques du XIXe siècle,
mais enfin ça ne dispense pas d'apprendre réellement l'Histoire.

Je peux aussi citer du Victor Hugo, ça ne nous apprendra rien sur la vraie vie au temps des cathédrales.