L’homme préhistorique a-t-il existé ?
L’homme préhistorique a-t-il existé ?
Tous les historiens modernes et les manuels scolaires acceptent depuis longtemps de distinguer l’histoire de la préhistoire en faisant de l’invention de l’écriture le critère distinctif qui fait débuter l’histoire il y a environ 5.000 ans.
La notion d’homme préhistorique est utilisée pour désigner des ancêtres biologiques nous ressemblant physiquement, mais ayant vécu pendant des dizaines de milliers d’années, voire des millions d’années, sans avoir accès à l’écriture abstraite.
L’écriture, de même que le calcul et le langage, dépasse la simple représentation des réalités concrètes connues. Le dessin d’un arbre ou d’une activité concrète n’est pas encore de l’écriture. L’indication ou l’addition de nombres réduits, directement perceptibles, n’est pas du calcul, même s’il additionne quelques nombres réduits tels les doigts des deux mains. L’utilisation de sons simples utilisés pour communiquer quelque chose (le protolangage accessible à certains primates) n’est pas encore un langage qui combine des mots désignant des réalités absentes diverses ensemble.
La capacité d’abstraction que supposent l’écriture, le calcul et le langage, concerne aussi la connaissance religieuse. En effet, un culte à l’égard d’un être vivant au delà des réalités matérielles suppose aussi une capacité d’abstraction, une capacité de percevoir et de s’attacher à un être sans apparence concrète. Ce n’est pas nécessairement le cas dans un attachement affectif à des êtres connus ou dans des pratiques funéraires manifestant de la persistance d’un tel attachement à des êtres connus après leur mort.
Le cerveau humain se caractérise par une capacité d’abstraction de la pensée (il est capable de penser à des choses non présentes) et de l’intelligence (il est capable, dans sa pensée, de relier des choses non présentes et de les combiner de diverses manières).
Cette capacité lui permet une conscience d’un être divin qui dépasse ses seules connaissances concrètes et une réflexion de choses non présentes.
Elle lui permet de nommer et de penser des choses non présentes par un signe abstrait et par des combinaisons de signes abstraits.
L’homme existe-t-il sans la possibilité d’une telle capacité. Même lorsque, dans la réalité concrète, il ne l’a pas encore (à l’état d’embryon, de fœtus ou de jeune enfant) ou qu’il en est privé par le handicap, la maladie ou la vieillesse, la marque de cette possibilité est présente chez tout humain.
Pour que l’homme existe, il ne suffit pas de relever une organisation sociale, des cultes funéraires, ou d’autres activités, même artistiques, comparables à ce qui se constate dans l’humanité actuelle. Les comparaisons des humains avec divers animaux sont innombrables.
Il ne suffit pas non plus de se laisser convaincre par une apparence physique, a fortiori par une apparence physique reconstruite. Les beaux yeux d’un jeune néanderthalien redessiné avec un maximum d’apparence humaine n’en font pas nécessairement un homme dans la réalité passée.
Les prétendus hommes préhistoriques, représentés de manière dessinée avec plus ou moins de rigueur scientifique, ne sont-ils pas, en réalité, le fruit d’un compromis inconscient entre les découvertes scientifiques et le récit de la Genèse, un évitement devant l’obligation de situer des êtres aux apparences humaines ayant vécu dans un passé bien plus lointain que la date de la création calculée littéralement selon la Genèse ?
Comment ne pas observer la similitude entre la datation de la Genèse qui situe le début de l’histoire de l’homme environ 3.800 ans avant Jésus-Christ et la datation de l’invention de l’écriture environ 3.300 ans avant Jésus-Christ ?
Comment ne pas relever que le calcul abstrait, le langage et le culte religieux ne sont pas davantage anciens ?
La capacité d’abstraction que manifestent l’écriture, le calcul, le langage et le culte religieux, est liée à un état cérébral dont l’ancienneté de ce qui est commun à tous les humains n’est pas actuellement datée par la science. Les recherches ont permis de trouver chez les homo sapiens des évolutions, dans le cerveau, notamment de l’aire de Broca qui semble avoir une importance dominante dans la capacité du langage, mais rien ne permet de considérer que notre cerveau, tel qu’en disposent actuellement tous les humains normaux et en bonne santé de toutes les races, ait existé plusieurs milliers d’années avant l’apparition de l’écriture.
Pourquoi qualifier d’hommes des ancêtres biologiques antérieurs n’ayant pas cette conscience capable d’abstraction, ni un cerveau semblable au notre ? A cet égard, la notion d’ « homme préhistorique » est de simple convenance. Elle n’a aucune valeur scientifique (aucune constatation biologique ne permet d’affirmer que le cerveau et les capacités de ces êtres préhistoriques correspondent au nôtre), ni aucune valeur religieuse (l’Eglise n’a jamais prétendu que les êtres ayant vécu il y a cent mille ans étaient des descendants d’Adam et Eve).
Rien ne semble permettre d’imaginer que des homo sapiens, apparus il y a près de 150.000 ans, aient vécu durant une si longue période jusqu’à aujourd’hui sans jamais utiliser une telle capacité d’abstraction et en laisser des traces, s’ils en avaient disposé.
Il semble que l’incapacité persistante d’une telle abstraction ne peut qu’indiquer un état cérébral différent de celui des humains actuels.
Les découvertes les plus récentes semblent admettre que tant l’ADN que le cerveau humain ont évolué depuis l’apparition des homo sapiens et que les homo sapiens qui ont vécu il y a dix mille ans présentent des différences avec ceux qui vivaient il y a cent mille ans, même s’ils sont classés dans une même catégorie d’hominidés.
Le plus vraisemblable est que le cerveau n’avait pas les mêmes caractéristiques que le cerveau humain actuel lorsqu’il n’y avait ni langage abstrait et complexe, ni écriture abstraite, ni calcul abstrait, ni culte religieux.
La notion d’homme préhistorique qui n’a aucune valeur scientifique, ni religieuse, ne refoule-t-elle pas dans un passé lointain inaccessible la création des premiers humains par Dieu et la réflexion théologique actuelle sur cette création ?
Mais, qui peut affirmer que les homo sapiens qui vivaient il y a cent mille ans sans langage et sans capacité de concevoir une présence divine avaient une âme immortelle ?
Pour ceux qui considèrent que la création d’Adam et Eve est intervenue par une action extraordinaire de Dieu à ce point particulière qu’ils seraient apparus sur la terre sans origine biologique (sans mère biologique), rien ne les incite à remonter si loin dans le passé.
Pour ceux qui considèrent qu’il y a eu une création des premiers humains, semblables à nous avec une âme immortelle, dans une lignée biologique préhumaine, d’autres questions se posent.
Dans cette perspective, le corps animal provient du fonds des âges mais a atteint à un moment un état capable de recevoir une âme immortelle. C’est à ce moment qu’est créé le premier homme et les êtres antérieurs, y compris ses parents biologiques, ne sont pas des « hommes » préhistoriques. Ils ne sont pas des humains, mais seulement des préhumains.
La notion d’homme préhistorique est utilisée pour désigner des ancêtres biologiques nous ressemblant physiquement, mais ayant vécu pendant des dizaines de milliers d’années, voire des millions d’années, sans avoir accès à l’écriture abstraite.
L’écriture, de même que le calcul et le langage, dépasse la simple représentation des réalités concrètes connues. Le dessin d’un arbre ou d’une activité concrète n’est pas encore de l’écriture. L’indication ou l’addition de nombres réduits, directement perceptibles, n’est pas du calcul, même s’il additionne quelques nombres réduits tels les doigts des deux mains. L’utilisation de sons simples utilisés pour communiquer quelque chose (le protolangage accessible à certains primates) n’est pas encore un langage qui combine des mots désignant des réalités absentes diverses ensemble.
La capacité d’abstraction que supposent l’écriture, le calcul et le langage, concerne aussi la connaissance religieuse. En effet, un culte à l’égard d’un être vivant au delà des réalités matérielles suppose aussi une capacité d’abstraction, une capacité de percevoir et de s’attacher à un être sans apparence concrète. Ce n’est pas nécessairement le cas dans un attachement affectif à des êtres connus ou dans des pratiques funéraires manifestant de la persistance d’un tel attachement à des êtres connus après leur mort.
Le cerveau humain se caractérise par une capacité d’abstraction de la pensée (il est capable de penser à des choses non présentes) et de l’intelligence (il est capable, dans sa pensée, de relier des choses non présentes et de les combiner de diverses manières).
Cette capacité lui permet une conscience d’un être divin qui dépasse ses seules connaissances concrètes et une réflexion de choses non présentes.
Elle lui permet de nommer et de penser des choses non présentes par un signe abstrait et par des combinaisons de signes abstraits.
L’homme existe-t-il sans la possibilité d’une telle capacité. Même lorsque, dans la réalité concrète, il ne l’a pas encore (à l’état d’embryon, de fœtus ou de jeune enfant) ou qu’il en est privé par le handicap, la maladie ou la vieillesse, la marque de cette possibilité est présente chez tout humain.
Pour que l’homme existe, il ne suffit pas de relever une organisation sociale, des cultes funéraires, ou d’autres activités, même artistiques, comparables à ce qui se constate dans l’humanité actuelle. Les comparaisons des humains avec divers animaux sont innombrables.
Il ne suffit pas non plus de se laisser convaincre par une apparence physique, a fortiori par une apparence physique reconstruite. Les beaux yeux d’un jeune néanderthalien redessiné avec un maximum d’apparence humaine n’en font pas nécessairement un homme dans la réalité passée.
Les prétendus hommes préhistoriques, représentés de manière dessinée avec plus ou moins de rigueur scientifique, ne sont-ils pas, en réalité, le fruit d’un compromis inconscient entre les découvertes scientifiques et le récit de la Genèse, un évitement devant l’obligation de situer des êtres aux apparences humaines ayant vécu dans un passé bien plus lointain que la date de la création calculée littéralement selon la Genèse ?
Comment ne pas observer la similitude entre la datation de la Genèse qui situe le début de l’histoire de l’homme environ 3.800 ans avant Jésus-Christ et la datation de l’invention de l’écriture environ 3.300 ans avant Jésus-Christ ?
Comment ne pas relever que le calcul abstrait, le langage et le culte religieux ne sont pas davantage anciens ?
La capacité d’abstraction que manifestent l’écriture, le calcul, le langage et le culte religieux, est liée à un état cérébral dont l’ancienneté de ce qui est commun à tous les humains n’est pas actuellement datée par la science. Les recherches ont permis de trouver chez les homo sapiens des évolutions, dans le cerveau, notamment de l’aire de Broca qui semble avoir une importance dominante dans la capacité du langage, mais rien ne permet de considérer que notre cerveau, tel qu’en disposent actuellement tous les humains normaux et en bonne santé de toutes les races, ait existé plusieurs milliers d’années avant l’apparition de l’écriture.
Pourquoi qualifier d’hommes des ancêtres biologiques antérieurs n’ayant pas cette conscience capable d’abstraction, ni un cerveau semblable au notre ? A cet égard, la notion d’ « homme préhistorique » est de simple convenance. Elle n’a aucune valeur scientifique (aucune constatation biologique ne permet d’affirmer que le cerveau et les capacités de ces êtres préhistoriques correspondent au nôtre), ni aucune valeur religieuse (l’Eglise n’a jamais prétendu que les êtres ayant vécu il y a cent mille ans étaient des descendants d’Adam et Eve).
Rien ne semble permettre d’imaginer que des homo sapiens, apparus il y a près de 150.000 ans, aient vécu durant une si longue période jusqu’à aujourd’hui sans jamais utiliser une telle capacité d’abstraction et en laisser des traces, s’ils en avaient disposé.
Il semble que l’incapacité persistante d’une telle abstraction ne peut qu’indiquer un état cérébral différent de celui des humains actuels.
Les découvertes les plus récentes semblent admettre que tant l’ADN que le cerveau humain ont évolué depuis l’apparition des homo sapiens et que les homo sapiens qui ont vécu il y a dix mille ans présentent des différences avec ceux qui vivaient il y a cent mille ans, même s’ils sont classés dans une même catégorie d’hominidés.
Le plus vraisemblable est que le cerveau n’avait pas les mêmes caractéristiques que le cerveau humain actuel lorsqu’il n’y avait ni langage abstrait et complexe, ni écriture abstraite, ni calcul abstrait, ni culte religieux.
La notion d’homme préhistorique qui n’a aucune valeur scientifique, ni religieuse, ne refoule-t-elle pas dans un passé lointain inaccessible la création des premiers humains par Dieu et la réflexion théologique actuelle sur cette création ?
Mais, qui peut affirmer que les homo sapiens qui vivaient il y a cent mille ans sans langage et sans capacité de concevoir une présence divine avaient une âme immortelle ?
Pour ceux qui considèrent que la création d’Adam et Eve est intervenue par une action extraordinaire de Dieu à ce point particulière qu’ils seraient apparus sur la terre sans origine biologique (sans mère biologique), rien ne les incite à remonter si loin dans le passé.
Pour ceux qui considèrent qu’il y a eu une création des premiers humains, semblables à nous avec une âme immortelle, dans une lignée biologique préhumaine, d’autres questions se posent.
Dans cette perspective, le corps animal provient du fonds des âges mais a atteint à un moment un état capable de recevoir une âme immortelle. C’est à ce moment qu’est créé le premier homme et les êtres antérieurs, y compris ses parents biologiques, ne sont pas des « hommes » préhistoriques. Ils ne sont pas des humains, mais seulement des préhumains.
- philémon.siclone
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Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
Mais si. Ce que vous mentionnez est propre à l'homme. Nul autre animal n'en est capable. Quel animal aurait pu sculpter des figurines, exécuter des peintures rupestres, tailler des outils, fabriquer des flûtes et jouer de la musique ? Le singe, en comparaison, n'est même pas capable d'employer par lui-même un caillou pour casser une noix. Par ailleurs, que faites-vous des tribus d'amérindiens ou d'africains qui n'avaient pas connu l'écriture jusqu'aux temps modernes ? Les considérez-vous comme des hommes ? Attention avec ce genre de thèse...Xavi a écrit :
Pour que l’homme existe, il ne suffit pas de relever une organisation sociale, des cultes funéraires, ou d’autres activités, même artistiques, comparables à ce qui se constate dans l’humanité actuelle.
Le chrétien scientiste embarrassé par les découvertes archéologiques et paléontologiques... Bon courage !Les prétendus hommes préhistoriques, représentés de manière dessinée avec plus ou moins de rigueur scientifique, ne sont-ils pas, en réalité, le fruit d’un compromis inconscient entre les découvertes scientifiques et le récit de la Genèse, un évitement devant l’obligation de situer des êtres aux apparences humaines ayant vécu dans un passé bien plus lointain que la date de la création calculée littéralement selon la Genèse ?
Rien d'autre qu'une coïncidence... D'après la Genèse, d'ailleurs, c'est aussi la date de la création du Monde. Donc, ça ne colle pas...Comment ne pas observer la similitude entre la datation de la Genèse qui situe le début de l’histoire de l’homme environ 3.800 ans avant Jésus-Christ et la datation de l’invention de l’écriture environ 3.300 ans avant Jésus-Christ ?
Mais qu'est-ce qui vous dit que ce n'est pas plus ancien que l'écriture ? Les tribus amazoniennes et africaines connaissaient le langage, le calcul, et la religion, sans connaître l'écriture ! Il est normal que l'écriture vienne plus tard. D'ailleurs, l'apparition de l'écriture est liée au développement des échanges commerciaux et de la vie urbaine, donc en Mésopotamie, dans la vallée du Nil, dans la vallée de l'Indus, en Chine, chez les Mayas, les Aztèques.Comment ne pas relever que le calcul abstrait, le langage et le culte religieux ne sont pas davantage anciens ?
Avez-vous entendu parler de l'Aurignacien (40 000 ans av. JC), civilisation qui savait fabriquer des armes, sculpter des idoles, tailler des instruments de musique. Connaissez-vous la Vénus de Willendorf, la flûte de Geissenklösterle ? Et le magdalénien, avec ses peintures rupestres, les grottes de Lascaux (17 000 ans av JC) ? Les murailles de Jéricho, datées de 8000 ans av JC ?Pourquoi qualifier d’hommes des ancêtres biologiques antérieurs n’ayant pas cette conscience capable d’abstraction, ni un cerveau semblable au notre ? A cet égard, la notion d’ « homme préhistorique » est de simple convenance. Elle n’a aucune valeur scientifique (aucune constatation biologique ne permet d’affirmer que le cerveau et les capacités de ces êtres préhistoriques correspondent au nôtre), ni aucune valeur religieuse (l’Eglise n’a jamais prétendu que les êtres ayant vécu il y a cent mille ans étaient des descendants d’Adam et Eve).
Si : l'accélération de l'évolution. Voyez les progrès considérables que nous connaissons depuis 50 ans, en comparaison avec la lenteur de l'évolution des techniques depuis 200 ans, depuis 500 ans ? La découverte de l'Amérique seulement en 1492, alors que l'homme connaissait la navigation depuis 3000 ans au moins. Quelle a été l'évolution des techniques sous l'antiquité, ou au moyen-âge ? L'homme peut rester longtemps sans évoluer considérablement. Pourquoi les indiens d'amazonie, les africains, sont-ils restés si longtemps (5000 ans, au moins) sans connaître l'écriture ?Rien ne semble permettre d’imaginer que des homo sapiens, apparus il y a près de 150.000 ans, aient vécu durant une si longue période jusqu’à aujourd’hui sans jamais utiliser une telle capacité d’abstraction et en laisser des traces, s’ils en avaient disposé.
allez dire ça aux africains...Il semble que l’incapacité persistante d’une telle abstraction ne peut qu’indiquer un état cérébral différent de celui des humains actuels.
Mais il y a un critère scientifique : l'absence d'écriture pour rendre compte de l'histoire...La notion d’homme préhistorique qui n’a aucune valeur scientifique, ni religieuse, ne refoule-t-elle pas dans un passé lointain inaccessible la création des premiers humains par Dieu et la réflexion théologique actuelle sur cette création ?
Personne ne dit qu'ils ne connaissaient ni langage ni sentiment religieux.Mais, qui peut affirmer que les homo sapiens qui vivaient il y a cent mille ans sans langage et sans capacité de concevoir une présence divine avaient une âme immortelle ?
C'est peut-être un peu plus complexe...Pour ceux qui considèrent que la création d’Adam et Eve est intervenue par une action extraordinaire de Dieu à ce point particulière qu’ils seraient apparus sur la terre sans origine biologique (sans mère biologique), rien ne les incite à remonter si loin dans le passé.
non observable scientifiquement...Pour ceux qui considèrent qu’il y a eu une création des premiers humains, semblables à nous avec une âme immortelle, dans une lignée biologique préhumaine, d’autres questions se posent.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus
Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus
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- philémon.siclone
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- Inscription : lun. 13 juil. 2009, 0:58
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Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
J'ajouterais que la théorie qui relie la notion d'humanité uniquement au fait de développer un langage écrit, de calculer, et d'avoir une religion, à l'exclusion de toute autre forme d'expression, d'être, et d'activité, me paraît très franchement fumeuse, voire dangereuse. L'artiste n'est pas un être humain. Le philosophe illettré (par exemple Socrate) n'est pas un être humain. Le paysan qui cultive son champ n'est pas un être humain. Le facteur Cheval n'est pas un être humain... L'amant passionné n'est pas un être humain. Le mendiant sur le bord du chemin n'est pas un être humain. Le paralysé, l'homme handicapé, le sourd-muet, le pied-bot ne sont pas des êtres humains. Le malade mental n'est pas un être humain... Le contemplatif mystique qui ne parle pas, ne calcule pas, n'écrit pas ne bâtit pas de temple, n'est pas un être humain... Bizarre conception de l'humanité...
Alors que l'idée très répandue dans les mythes d'un âge d'or où l'homme était d'une spiritualité bien plus développée que la nôtre me paraît plutôt parfaitement aller avec l'absence de langue écrite, d'échanges commerciaux, d'édification de temples en dur. Tout cela est venu lorsque l'homme s'est mis à se couper franchement de Dieu et à ne compter que sur lui-même. C'est la même chose en musique : d'abord tout se transmet oralement, puis lorsque la mémoire se perd, on sauve grâce à l'écrit. Puis l'écrit rend dépendant de l'écrit, et l'oral se perd de plus en plus. Même chose en littérature : d'abord transmission orale des récits, des oeuvres poétiques, puis lorsqu'on commence à craindre que cela se perde, on recourt à l'écrit. Quant au Temple, il a longtemps été sous la tente au désert : sa construction est venue tardivement, et Dieu se montre plutôt réticent. Dieu se laisse-t-il enfermer dans une maison construite par l'homme ? Le mot "temple" fait d'ailleurs référence à l'observation de la Nature. Ce que les anciens grecs entendaient par "temple" était un espace dessiné virtuellement dans le ciel où l'on allait observer, contempler, le vol des oiseaux. Aucune trace archélogique possible des premiers temples, donc !
L'apparition des techniques est un progrès, pour l'homme sans Dieu. Mais c'est une régression pour l'homme qui marche avec Dieu. Si bien que pour se rapprocher de Dieu, on est obligé de faire abstraction du progrès. Voilà pourquoi il est si important de se réfugier dans des églises, et même se retirer parfois dans une cellule de monastère, afin de marquer une coupure avec tout cet environnement technique. Voilà aussi pourquoi l'irruption de la mentalité moderne dans l'église depuis Vatican II est si catastrophique pour l'homme spirituel.
Donc savoir que l'homme a vécu très longtemps sans développer énormément ses connaissances technologiques, parce qu'il était occupé à une autre perception du monde que la nôtre, ne me dérange absolument pas.
Alors que l'idée très répandue dans les mythes d'un âge d'or où l'homme était d'une spiritualité bien plus développée que la nôtre me paraît plutôt parfaitement aller avec l'absence de langue écrite, d'échanges commerciaux, d'édification de temples en dur. Tout cela est venu lorsque l'homme s'est mis à se couper franchement de Dieu et à ne compter que sur lui-même. C'est la même chose en musique : d'abord tout se transmet oralement, puis lorsque la mémoire se perd, on sauve grâce à l'écrit. Puis l'écrit rend dépendant de l'écrit, et l'oral se perd de plus en plus. Même chose en littérature : d'abord transmission orale des récits, des oeuvres poétiques, puis lorsqu'on commence à craindre que cela se perde, on recourt à l'écrit. Quant au Temple, il a longtemps été sous la tente au désert : sa construction est venue tardivement, et Dieu se montre plutôt réticent. Dieu se laisse-t-il enfermer dans une maison construite par l'homme ? Le mot "temple" fait d'ailleurs référence à l'observation de la Nature. Ce que les anciens grecs entendaient par "temple" était un espace dessiné virtuellement dans le ciel où l'on allait observer, contempler, le vol des oiseaux. Aucune trace archélogique possible des premiers temples, donc !
L'apparition des techniques est un progrès, pour l'homme sans Dieu. Mais c'est une régression pour l'homme qui marche avec Dieu. Si bien que pour se rapprocher de Dieu, on est obligé de faire abstraction du progrès. Voilà pourquoi il est si important de se réfugier dans des églises, et même se retirer parfois dans une cellule de monastère, afin de marquer une coupure avec tout cet environnement technique. Voilà aussi pourquoi l'irruption de la mentalité moderne dans l'église depuis Vatican II est si catastrophique pour l'homme spirituel.
Donc savoir que l'homme a vécu très longtemps sans développer énormément ses connaissances technologiques, parce qu'il était occupé à une autre perception du monde que la nôtre, ne me dérange absolument pas.
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Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
Xavi a écrit :Pour que l’homme existe, il ne suffit pas de relever une organisation sociale, des cultes funéraires, ou d’autres activités, même artistiques, comparables à ce qui se constate dans l’humanité actuelle.
Mais non.Philémon Siclone a écrit :Mais si.
Il est incontestable, pour la foi chrétienne, que l’homme ne se définit pas uniquement ou suffisamment par des critères terrestres. Le critère spirituel de son âme immortelle faite à l’image et à la ressemblance de Dieu ne peut pas être oublié.
Qui peut prétendre limiter les activités concrètes qui pourraient être constatées chez des animaux ?
L’étude des comportements et des capacités des animaux demande beaucoup de prudence. Elle révèle des capacités concrètes très remarquables.
Le cerveau humain a des capacités spécifiques qu’il est difficile de définir.
Mais, pour ceux qui pensent que le cerveau humain vient d’une longue évolution biologique faite de multiples mutations et développements, il paraît évident que, dans cette lignée, des capacités cérébrales se sont développées avant l’apparition de l’humanité et de manière de plus en plus spécifique par rapport aux capacités des animaux.
Il semble donc tout à fait normal de trouver des activités et des capacités déjà plus abstraites que tout ce qui peut s’observer chez les animaux, chez des préhumains qui, dans une ligne biologique, ont dû précéder de peu la création des premiers êtres créés à l’image et à la ressemblance de Dieu avec une âme immortelle.
Vous apportez vous-même la réponse :Philémon Siclone a écrit :que faites-vous des tribus d'amérindiens ou d'africains qui n'avaient pas connu l'écriture jusqu'aux temps modernes ? Les considérez-vous comme des hommes ?
Ce sont donc bien des humains. Ce qui compte, c’est la capacité des activités abstraites comme la religion, le langage, l’écriture et le calcul, même si l’une ou l’autre de ces activités est absente du fait de circonstances particulières. Un embryon, un nouveau-né, un malade mental ou un vieillard sénile ne sont pas moins humains parce qu’ils n’exercent pas ou plus la capacité humaine d’abstraction. La possibilité est en eux. Un développement ou une guérison peut l’établir ou la rétablir.Philémon Siclone a écrit :Les tribus amazoniennes et africaines connaissaient le langage, le calcul, et la religion, sans connaître l'écriture !
Vous constatez vous-mêmes que les tribus que vous citez disposaient du langage, du calcul et de la religion. Le fait qu’elle n’ont pas développé l’écriture est imputable à des circonstances propres.
La question de ce fil est de réfléchir si l’humanité était déjà créée lorsque des êtres préhistoriques n’avaient pas la capacité d’abstraction qui permet la religion (pas seulement une représentation d’une réalité concrète connue), le langage (pas seulement un protolangage de désignations simples), l’écriture (pas une simple reproduction de réalités concrètes) et le calcul (au delà des nombres et ensembles directement perceptibles).
Dès qu’une seule de ces activités est constatée, les autres paraissent déjà être possibles. Mais, lorsqu’aucune n’est constatée, ni ne paraît vraisemblable, y a-t-il vraiment une présence humaine ?
Xavi a écrit :Mais, qui peut affirmer que les homo sapiens qui vivaient il y a cent mille ans sans langage et sans capacité de concevoir une présence divine avaient une âme immortelle ?
Vous pouvez trouver sur internet de nombreuses publications sur l’histoire du langage, du calcul et des pratiques religieuses.Philémon Siclone a écrit :Personne ne dit qu'ils ne connaissaient ni langage ni sentiment religieux.
Vous constaterez que leur apparition certaine n’est pas établie à une époque sensiblement plus ancienne que l’écriture.
L’absence de traces connues semble prouver le contraire. Vous relevez vous-mêmes des traces solides de sculptures, de peintures, d’armes, et d’instruments de musique qui auraient dû laisser des traces de signes abstraits d’écriture ou de calcul indiquant l’existence d’un langage, si tel avait été le cas.
Rien ne permet d’affirmer que les simples reproductions d’animaux ou d’autres réalités concrètes puissent être considérées comme des preuves d’une conscience religieuse, d’une croyance en des idoles.
Des rites funéraires peuvent exprimer uniquement un attachement à un être qui vient de mourir ou un manque de capacité d’accepter, voire de conscientiser, le caractère définitif de la mort physique.
La question principale demeure : quel que soit le moment de l’apparition sur la terre d’activités abstraites, y a-t-il vraiment une présence humaine lorsque la possibilité d’une telle activité par une créature vivante n’est pas établie ?
Vous avez tout à fait raison. Il ne s’agit pas de « développer » ou d’exercer ces activités abstraites ou l’une d’elles, ce qui peut dépendre de circonstances concrètes extérieures. Le niveau de capacité d’abstraction peut aussi se manifester dans des activités artistiques ou artisanales.Philémon Siclone a écrit : J'ajouterais que la théorie qui relie la notion d'humanité uniquement au fait de développer un langage écrit, de calculer, et d'avoir une religion, à l'exclusion de toute autre forme d'expression, d'être, et d'activité, me paraît très franchement fumeuse, voire dangereuse.
Ce qui compte ici, c’est seulement la possibilité. Si un cerveau adulte et en bonne santé d’un être existant n’a pas la capacité d’une activité abstraite et ne peut l’avoir, cet être est-il humain ? Un bébé peut l’acquérir et la développer. Un malade mental ou un vieillard sénile pourrait l’avoir par une guérison de son corps qui, même lorsqu’elle est impossible pour l’homme, reste possible pour Dieu.
Le fait que l’enfance, la maladie, l’accident ou la vieillesse limite ou réduise les capacités d’abstraction du cerveau terrestre d’un humain n’empêche en rien la création en lui d’une âme humaine et une vie spirituelle, ni une nature parfaitement humaine dans sa substance même.
Ce n’est pas parce qu’il conçoit la présence d’un être divin en dehors des réalités concrètes visibles, parce qu’il parle un langage complexe, qu’il écrit ou qu’il calcule, qu’un être est un homme.
Le fait qu’un homme exerce ou non une telle activité ne doit pas être confondu avec la possibilité de l’exercer, mais n’est-ce pas la présence d’un cerveau normalement susceptible de pouvoir permettre une telle activité abstraite qui caractérise un corps humain même lorsqu’il n’est pas développé ou qu’il est altéré ?
L’anthropologie et l’archéologie remontent de plus en plus loin dans le passé. Sans cesse, les scientifiques nous font découvrir des êtres ayant vécu il y a des millions d’années, dans un passé de plus en plus lointain, dont la ressemblance est de plus en plus ténue avec les humains et de plus en plus manifestement de l’ordre des espèces animales.
Nous n’échapperons pas à devoir situer la création de l’homme dans cette histoire concrète qui sera sans cesse mieux connue.
Et la question sera de plus en plus précise. Il ne suffira pas de se réfugier dans le mystère ou de renoncer à toute connaissance religieuse par rapport à la réalité scientifique.
L’homme ne risque-t-il pas d’être considéré ainsi comme une espèce animale sans tenir compte de sa création spécifique comme une personne immortelle avec un corps spécifique.
Car, pour les espèce animales, la Genèse est assez claire. Dieu dit, le sixième jour : que la terre produise les bêtes. Les espèces animales n’ont pas été faites directement par Dieu à partir de rien le sixième jour. Selon la Genèse, c’est la terre créée par Dieu qui a produit les divers animaux. C’est ainsi que Dieu a créé les animaux. Et, entre les éléments chimiques qui constituent la terre et leur rassemblement complexe formant un animal, il y a une longue nuit où tout se fait dans l’obscurité, une nuit de milliards d’années d’évolutions, de transformations et de mutations. Ce n’est que le matin que les espèces animales sont créées de manière achevée. Après une longue nuit. Tout commence un « soir », au début d’une nuit. Il y eut d’abord un soir et ensuite un matin. C’est ainsi que les choses furent créées.
Même pour le corps de l’homme, la nuit a pu être longue, puisque, dans la Genèse, Dieu façonne le corps de l’homme immédiatement après qu’il ait été dit qu’il n’y avait encore ni arbre, ni plante et qu’il n’avait pas encore plu sur la terre (Gn, 2, 4-7).
Ce qui nous intéresse, c’est cependant moins comment la terre a elle-même produit les espèces animales, ce que la science nous précisera sans cesse davantage, que cette affirmation que Dieu est intervenu de manière spécifique pour faire lui-même l’homme à son image et à sa ressemblance. Il ne dit plus « Que la terre produise », mais « Faisons ».
Les êtres préhistoriques, qui ont pu être nos ancêtres, n’avaient pas un cerveau comme le nôtre selon les découvertes les plus récentes. Rien ne leur attribue la capacité cérébrale de concevoir la présence de Dieu ou de développer une activité abstraite des réalités concrètes. D’où la question : s’agissait-il bien d’hommes, de descendants des premiers humains créés par Dieu ?
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Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
Bonjour Xavi, je trouve vos thèses vraiment effrayantes, parce qu'elles consistent finalement à évaluer l'appartenance humaine selon des critères choisis et sélectionnés en fonction d'un apriori complètement arbitraire, et à l'exclusion complète d'autres critères qui constituent pourtant aussi le propre de l'homme.
Que l'humain soit reconnaissable au langage écrit, à sa pratique religieuse, à sa faculter de calculer, c'est vrai. Mais pourquoi exclure le reste ? Pourquoi exclure l'art, par exemple ? Pourquoi exclure le travail de l'outil ? Pourquoi exclure encore mille autres activités propres à l'homme et que ne connait pas le monde animal ?
Là où vos thèses deviennent vraiment dangeureuses, c'est lorsque vous commencez à rejeter l'appartenance humaine de ceux qui ne réunissent vos trois critères. Vous rendez-vous compte que le nazisme ne pensait pas autrement ? Bien sûr, je ne vous accuse pas de nazisme, mais je me réjouis quand même que l'exemple d'Hitler soit derrière nous, car en vous lisant, je sens franchement que ça pourrait recommencer ! Et l'esclavagisme, aussi. Car si les Indiens d'Amérique et les Africains ont été traités comme l'on sait, c'est justement pour de pareilles idées : ils n'étaient pas humains, ils n'avaient pas d'âme, et donc pouvaient être réduits en esclavage, ou être exterminés.
D'ailleurs concernant les Indiens et les Africains d'avant la colonisation, quelles traces archéologiques confirment qu'ils sont bien des êtres humains selon vos critères ? Aucune. Pas de trace d'écriture. Pas de trace religieuse (d'après vos critères). Pas de trace de calcul. Aucune différence avec les hommes préhistoriques. Pourtant, rassurez-moi, vous n'irez pas jusqu'à dire qu'ils ne sont pas humains, non ? Parce que si je vous transporte 500 ans en arrière, avec vos idées, et que vous découvrez ces peuplades, j'ai bien l'impression que vous leur contesteriez leur rang d'êtres humains !
Mais encore une fois, comment pouvez-vous exclure l'art, l'outil, l'habitat, l'industrie textile, l'ensevelissement des morts de vos critères d'évaluation de l'appartenance humaine ? Vous dites que ce n'est pas suffisant pour établir l'humanité, parce que l'homme était fait à l'image de Dieu possède un critère proprement spirituel. Je ne comprends rien à votre raisonnement. En quoi les facultés spirituelles de l'être humain auraient pour seul champ d'application les mathématiques et l'écriture, et pas le reste ?
Ce sont donc des animaux qui ont fabriqué des outils, peint des grottes, fondé des maisons, sculpté des figurines, joué de la musique avec des flûtes ? Comment pouvez-vous contester le caractère humain d'un être qui joue de la musique et crée des oeuvres artistiques ? Comment pouvez-vous contester le caractère spirituel dans l'art ? Comment pouvez-vous ainsi réduire l'humain à des critères aussi déconnectés et désincarnés ? Comme s'il n'y avait pas de lien entre tout ce qui fait le propre de l'homme ? Comme si l'art n'était pas intrinsèquement lié au spirituel ? Comme si l'outil, le travail à l'aide de l'outil, n'était pas le propre de l'homme ?
En plus, vous qui avez médité la Genèse, vous devriez-vous vous souvenir que Dieu envoie l'homme travailler la terre après l'avoir chassé du Paradis terrestre. Comment pouvez-vous contester le caractère fondamentalement humain de l'outil ?
Quel animal avez-vous vu fabriquer des outils, et à l'aide d'outils se confectionner des armes pour se défendre, construire des maisons, peindre, sculpter, jouer des airs de musique, enterrer les morts, travailler la terre, fabriquer des vêtements ?
L'aiguille à coudre, par exemple ? Inventée par des animaux ? Il ne faudrait pas une capacité d'abstraction, selon vous, pour avoir l'idée de faire un trou dans une tige d'os, pour ensuite y passer un fil, lui-même confectionné à partir de matières animales ou végétales, tout ça pour réunir ensemble des peaux de bêtes que l'on aura tannées ? Ce ne sont pas des êtres humains qui ont fait ça, selon vous ? L'aiguille à coudre est attestée dès le Solutréen, 18 000 ans av JC.
Excusez-moi, mais avez-vous déjà joué d'un instrument de musique ? C'est intéressant, parce que selon vous les musiciens se livrent à une activité animale. Très intéressant. Il ne faut pas une capacité d'abstraction, selon vous, pour d'abord décider de l'endroit où l'on va placer les trous de l'instrument qui vont ensuite donner des notes de musique. Ignorez-vous le lien entre la musique et les mathématiques ? Ne savez-vous pas qu'on ne peut pas placer les trous d'une flûte n'importe où, que c'est une affaire très rigoureuse de proportions ? Le violoniste, le guitariste, par exemple, est obligé de pincer sa corde à un endroit très précis pour obtenir telle ou telle note. Et vous en faites une affaire d'instinct animal ? Et bien sûr, inventer une ligne mélodique, c'est aussi une affaire d'instinct animal, et non pas d'abstraction intellectuelle, d'après vous...
Je suis assez content, pour conclure, de voir dans quelles thèses fumeuses et délirantes mène la lecture rigoureusement scientiste de la Genèse. Cela me conforte dans mon idée de faire la part des choses : le religieux, le scientifique, les réalités spirituelles non observables par l'analyse scientifique.
Bien à vous...
Que l'humain soit reconnaissable au langage écrit, à sa pratique religieuse, à sa faculter de calculer, c'est vrai. Mais pourquoi exclure le reste ? Pourquoi exclure l'art, par exemple ? Pourquoi exclure le travail de l'outil ? Pourquoi exclure encore mille autres activités propres à l'homme et que ne connait pas le monde animal ?
Là où vos thèses deviennent vraiment dangeureuses, c'est lorsque vous commencez à rejeter l'appartenance humaine de ceux qui ne réunissent vos trois critères. Vous rendez-vous compte que le nazisme ne pensait pas autrement ? Bien sûr, je ne vous accuse pas de nazisme, mais je me réjouis quand même que l'exemple d'Hitler soit derrière nous, car en vous lisant, je sens franchement que ça pourrait recommencer ! Et l'esclavagisme, aussi. Car si les Indiens d'Amérique et les Africains ont été traités comme l'on sait, c'est justement pour de pareilles idées : ils n'étaient pas humains, ils n'avaient pas d'âme, et donc pouvaient être réduits en esclavage, ou être exterminés.
D'ailleurs concernant les Indiens et les Africains d'avant la colonisation, quelles traces archéologiques confirment qu'ils sont bien des êtres humains selon vos critères ? Aucune. Pas de trace d'écriture. Pas de trace religieuse (d'après vos critères). Pas de trace de calcul. Aucune différence avec les hommes préhistoriques. Pourtant, rassurez-moi, vous n'irez pas jusqu'à dire qu'ils ne sont pas humains, non ? Parce que si je vous transporte 500 ans en arrière, avec vos idées, et que vous découvrez ces peuplades, j'ai bien l'impression que vous leur contesteriez leur rang d'êtres humains !
Mais encore une fois, comment pouvez-vous exclure l'art, l'outil, l'habitat, l'industrie textile, l'ensevelissement des morts de vos critères d'évaluation de l'appartenance humaine ? Vous dites que ce n'est pas suffisant pour établir l'humanité, parce que l'homme était fait à l'image de Dieu possède un critère proprement spirituel. Je ne comprends rien à votre raisonnement. En quoi les facultés spirituelles de l'être humain auraient pour seul champ d'application les mathématiques et l'écriture, et pas le reste ?
Ce sont donc des animaux qui ont fabriqué des outils, peint des grottes, fondé des maisons, sculpté des figurines, joué de la musique avec des flûtes ? Comment pouvez-vous contester le caractère humain d'un être qui joue de la musique et crée des oeuvres artistiques ? Comment pouvez-vous contester le caractère spirituel dans l'art ? Comment pouvez-vous ainsi réduire l'humain à des critères aussi déconnectés et désincarnés ? Comme s'il n'y avait pas de lien entre tout ce qui fait le propre de l'homme ? Comme si l'art n'était pas intrinsèquement lié au spirituel ? Comme si l'outil, le travail à l'aide de l'outil, n'était pas le propre de l'homme ?
En plus, vous qui avez médité la Genèse, vous devriez-vous vous souvenir que Dieu envoie l'homme travailler la terre après l'avoir chassé du Paradis terrestre. Comment pouvez-vous contester le caractère fondamentalement humain de l'outil ?
Quel animal avez-vous vu fabriquer des outils, et à l'aide d'outils se confectionner des armes pour se défendre, construire des maisons, peindre, sculpter, jouer des airs de musique, enterrer les morts, travailler la terre, fabriquer des vêtements ?
L'aiguille à coudre, par exemple ? Inventée par des animaux ? Il ne faudrait pas une capacité d'abstraction, selon vous, pour avoir l'idée de faire un trou dans une tige d'os, pour ensuite y passer un fil, lui-même confectionné à partir de matières animales ou végétales, tout ça pour réunir ensemble des peaux de bêtes que l'on aura tannées ? Ce ne sont pas des êtres humains qui ont fait ça, selon vous ? L'aiguille à coudre est attestée dès le Solutréen, 18 000 ans av JC.
Excusez-moi, mais avez-vous déjà joué d'un instrument de musique ? C'est intéressant, parce que selon vous les musiciens se livrent à une activité animale. Très intéressant. Il ne faut pas une capacité d'abstraction, selon vous, pour d'abord décider de l'endroit où l'on va placer les trous de l'instrument qui vont ensuite donner des notes de musique. Ignorez-vous le lien entre la musique et les mathématiques ? Ne savez-vous pas qu'on ne peut pas placer les trous d'une flûte n'importe où, que c'est une affaire très rigoureuse de proportions ? Le violoniste, le guitariste, par exemple, est obligé de pincer sa corde à un endroit très précis pour obtenir telle ou telle note. Et vous en faites une affaire d'instinct animal ? Et bien sûr, inventer une ligne mélodique, c'est aussi une affaire d'instinct animal, et non pas d'abstraction intellectuelle, d'après vous...
Je suis assez content, pour conclure, de voir dans quelles thèses fumeuses et délirantes mène la lecture rigoureusement scientiste de la Genèse. Cela me conforte dans mon idée de faire la part des choses : le religieux, le scientifique, les réalités spirituelles non observables par l'analyse scientifique.
Bien à vous...
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus
Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus
Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
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Ps. 123
Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
Cher Philémon,
Vous m’imputez de multiples pensées qui ne sont pas du tout les miennes et dont vous relevez avec raison l’abomination effrayante.
Il me semble que vous n’avez pas fait beaucoup d’effort pour comprendre mes messages.
J’ai pourtant veillé à plusieurs répétitions pour éviter une telle déformation de ma réflexion.
Hormis le critère de sa création à l’image et à la ressemblance de Dieu, avec la vie spirituelle en communion avec Dieu qu’elle permet, il n’existe pas de critère distinctif déterminant de l’humanité.
Ni le langage, ni l’écriture, ni le calcul, ne sont des critères déterminants, mais je n’imagine pas la création de l’homme sans la création d’une capacité de concevoir l’existence et la présence de Dieu dans la réalité terrestre.
Il me semble que cela implique la création d’une capacité cérébrale d’abstraction. Rien de plus. L’écriture, le calcul et le langage peuvent révéler cette capacité, tout comme l’art, voire des outils ou d’autres ouvrages, mais aucun ne constitue un critère déterminant à lui seul.
Par contre, la création de l’homme paraît difficile à concevoir sans la création d’une capacité cérébrale d’abstraction.
Je ne pourrais que répéter les précisions de mon message précédent.
Il n’est pas question, comme vous l’écrivez, d’« évaluer l'appartenance humaine selon des critères choisis et sélectionnés en fonction d'un apriori complètement arbitraire, et à l'exclusion complète d'autres critères qui constituent pourtant aussi le propre de l'homme ».
Vous avez tout à fait raison de n’exclure aucun critère a priori autant que de vous méfier de critères choisis de manière arbitraire. Ceci n’empêche pas la réflexion sur la spécificité et la nouveauté de l’humain parmi les autres créatures.
Lorsque vous écrivez « Là où vos thèses deviennent vraiment dangereuses, c'est lorsque vous commencez à rejeter l'appartenance humaine de ceux qui ne réunissent vos trois critères. », je ne peux que protester contre un tel résumé erroné de mes propos.
Je n’ai présenté qu’un critère, celui de la capacité d’abstraction, et quatre manifestations de ce critère (la conscience de Dieu, le langage, l’écriture, et le calcul) sans exclure la possibilité d’autres (dans l’art ou les outils que vous indiquez, par exemple). Sans exclure davantage de l’humanité l’absence de certaines de ces manifestations et même l’absence de capacité chez certains individus du fait de l’âge, de la maladie ou de l’handicap. Tous les descendants d’Adam et Eve sont humains. Tous les humains actuels le sont. L’essentiel du corps humain et de son cerveau est le même, même si certains individus sont affectés d’handicaps personnels divers. Tous ont une âme créée par Dieu.
Ce n’est pas l’absence d’une des manifestations de la capacité d’abstraction qui interpelle dans la préhistoire, mais l’absence apparente de toutes les manifestations de cette capacité d’abstraction.
Sur ce point, Philémon Siclone, vos allégations sur le nazisme, les Indiens ou les Africains, sur l’humanité évidemment incontestable des diverses peuplades, sur de prétendues mises en cause de l’humanité de certains, sont désolantes et inacceptables.
La capacité d’abstraction peut être constatée dans toutes les populations humaines connues depuis plusieurs milliers d’années. L’absence de tel ou tel critère particulier, telle l’écriture, ne permet en rien de la mettre en doute, pas plus qu’une absence de ces critères chez des individus en particulier.
En ce qui concerne l’art ou les outils, ils peuvent exister, dans une certaine mesure, chez les animaux. Ils peuvent aussi (mais pas toujours) manifester une capacité d’abstraction.
Un nid d’oiseau peut déjà révéler une élaboration technique complexe. Des trous pour faire sortir un son n’exigent pas nécessairement une capacité d’abstraction.
Vous m’imputez de multiples pensées qui ne sont pas du tout les miennes et dont vous relevez avec raison l’abomination effrayante.
Il me semble que vous n’avez pas fait beaucoup d’effort pour comprendre mes messages.
J’ai pourtant veillé à plusieurs répétitions pour éviter une telle déformation de ma réflexion.
Hormis le critère de sa création à l’image et à la ressemblance de Dieu, avec la vie spirituelle en communion avec Dieu qu’elle permet, il n’existe pas de critère distinctif déterminant de l’humanité.
Ni le langage, ni l’écriture, ni le calcul, ne sont des critères déterminants, mais je n’imagine pas la création de l’homme sans la création d’une capacité de concevoir l’existence et la présence de Dieu dans la réalité terrestre.
Il me semble que cela implique la création d’une capacité cérébrale d’abstraction. Rien de plus. L’écriture, le calcul et le langage peuvent révéler cette capacité, tout comme l’art, voire des outils ou d’autres ouvrages, mais aucun ne constitue un critère déterminant à lui seul.
Par contre, la création de l’homme paraît difficile à concevoir sans la création d’une capacité cérébrale d’abstraction.
Je ne pourrais que répéter les précisions de mon message précédent.
Il n’est pas question, comme vous l’écrivez, d’« évaluer l'appartenance humaine selon des critères choisis et sélectionnés en fonction d'un apriori complètement arbitraire, et à l'exclusion complète d'autres critères qui constituent pourtant aussi le propre de l'homme ».
Vous avez tout à fait raison de n’exclure aucun critère a priori autant que de vous méfier de critères choisis de manière arbitraire. Ceci n’empêche pas la réflexion sur la spécificité et la nouveauté de l’humain parmi les autres créatures.
Lorsque vous écrivez « Là où vos thèses deviennent vraiment dangereuses, c'est lorsque vous commencez à rejeter l'appartenance humaine de ceux qui ne réunissent vos trois critères. », je ne peux que protester contre un tel résumé erroné de mes propos.
Je n’ai présenté qu’un critère, celui de la capacité d’abstraction, et quatre manifestations de ce critère (la conscience de Dieu, le langage, l’écriture, et le calcul) sans exclure la possibilité d’autres (dans l’art ou les outils que vous indiquez, par exemple). Sans exclure davantage de l’humanité l’absence de certaines de ces manifestations et même l’absence de capacité chez certains individus du fait de l’âge, de la maladie ou de l’handicap. Tous les descendants d’Adam et Eve sont humains. Tous les humains actuels le sont. L’essentiel du corps humain et de son cerveau est le même, même si certains individus sont affectés d’handicaps personnels divers. Tous ont une âme créée par Dieu.
Ce n’est pas l’absence d’une des manifestations de la capacité d’abstraction qui interpelle dans la préhistoire, mais l’absence apparente de toutes les manifestations de cette capacité d’abstraction.
Sur ce point, Philémon Siclone, vos allégations sur le nazisme, les Indiens ou les Africains, sur l’humanité évidemment incontestable des diverses peuplades, sur de prétendues mises en cause de l’humanité de certains, sont désolantes et inacceptables.
La capacité d’abstraction peut être constatée dans toutes les populations humaines connues depuis plusieurs milliers d’années. L’absence de tel ou tel critère particulier, telle l’écriture, ne permet en rien de la mettre en doute, pas plus qu’une absence de ces critères chez des individus en particulier.
En ce qui concerne l’art ou les outils, ils peuvent exister, dans une certaine mesure, chez les animaux. Ils peuvent aussi (mais pas toujours) manifester une capacité d’abstraction.
Un nid d’oiseau peut déjà révéler une élaboration technique complexe. Des trous pour faire sortir un son n’exigent pas nécessairement une capacité d’abstraction.
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Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
Sauf qu'il n'y a pas d'évolution de cette "technique". L'animal creuse un trou, il rassemble des brindilles, et ça ne va pas plus loin. Ce n'est pas fondé sur la transmission, mais uniquement sur l'instinct. Tout oiseau reproduira à l'infini ces mêmes gestes sans les avoir appris. Tout renard se creusera toujours un terrier ou un garde-manger, sans l'avoir appris. Même chose pour les abeilles, et autres animaux "industrieux".Xavi a écrit :
En ce qui concerne l’art ou les outils, ils peuvent exister, dans une certaine mesure, chez les animaux. Ils peuvent aussi (mais pas toujours) manifester une capacité d’abstraction.
Un nid d’oiseau peut déjà révéler une élaboration technique complexe. Des trous pour faire sortir un son n’exigent pas nécessairement une capacité d’abstraction.
Quoi de commun avec une communauté d'êtres qui découvrent collectivement, développent, perfectionnent, se transmettent des techniques, connaissent un habitat durable où se succèdent des générations ?
Et encore, la question de l'outil. Aucun animal ne connaît l'outil. L'outil est le propre de l'homme. Comment le contester ? L'outil est justement le résultat de la "capacité d'abstraction", il est l'intermédiaire avec la réalisation.
Mettre sur le compte d'animaux l'industrie, l'art, la musique, la domestication du feu, est complètement aberrant.
Si vous vous intéressiez un petit peu à la musique, vous vous rendriez compte de l'énormité que vous êtes en train de soutenir. Savez-vous que pour obtenir un son donné, il faut recourir aux proportions : la moitié pour l'octave, 2/3 pour la quinte, 9/8es pour le ton. Le musicien ne pince pas n'importe comment sa corde pour obtenir les bonnes notes. Les trous ne sont pas placés n'importe comment sur une flûte. Mais je vous l'ai déjà dit...Des trous pour faire sortir un son n’exigent pas nécessairement une capacité d’abstraction
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus
Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123
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- philémon.siclone
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Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
J'envoie un MP à Ti'Hamo pour qu'il vienne se joindre à cette conversation. Question animaux, il s'y connaît !
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- philémon.siclone
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Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
Je crois que vous essayez de résoudre en force votre théorie d'interprétation scientiste de la Genèse.
La Genèse a raison.
La Science a raison.
Donc, l'homme préhistorique est un animal et pas un être humain.
Complètement tiré par les cheveux !
Le seul problème est qu'aucun scientifique, même chrétien, n'affirme que l'homme préhistorique est un animal...
La Genèse a raison.
La Science a raison.
Donc, l'homme préhistorique est un animal et pas un être humain.
Complètement tiré par les cheveux !
Le seul problème est qu'aucun scientifique, même chrétien, n'affirme que l'homme préhistorique est un animal...
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- marie du hellfest
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Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
Il existe certaines espèces animales qui fabriquent des outils. Certains oiseaux notamment (je ne me souviens plus s'il s'agit de certaines espèces de pies ou de corbeaux) sont capables de fabriquer un outil servant lui-même uniquement à fabriquer un autre outil, qu'il pourra utiliser pour ses besoins concrets (manger, je crois). Ca fait un bout de temps que j'ai lu l'article, je ne me souviens plus beaucoup des détails, mais je pourrais essayer de remettre la main dessus si ça vous intéresse.philémon.siclone a écrit :Et encore, la question de l'outil. Aucun animal ne connaît l'outil. L'outil est le propre de l'homme. Comment le contester ? L'outil est justement le résultat de la "capacité d'abstraction", il est l'intermédiaire avec la réalisation.
Toutefois je ne suis pas vraiment d'accord avec la théorie de Xavi, l'absence de preuve scientifiques n'a jamais été une preuve d'absence ... il faut rester très prudent avec les traces archéologiques. Comme vous le faisiez justement remarquer, Philémon, il n'y a à peu près aucune chance que des chercheurs vivant dans quelques centaines de milliers d'années trouvent des preuves que les tribus amérindiennes possédaient un langage oral développé, un système de calcul, une mystique particulière, etc ... (surtout si les cerveaux des dit chercheurs a évolué entre-temps).
Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
philémon.siclone a écrit :J'envoie un MP à Ti'Hamo pour qu'il vienne se joindre à cette conversation. Question animaux, il s'y connaît !
Bien, quoi? Je le trouve pas si bête que ça, moi, Ti'Hamo... comme compliment j'ai vu mieux, hein...
D'accord, je dégage le passage
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.
Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
En m'excusant d'avance auprès de Xavi, dont j'apprécie toujours les réflexions sur la Genèse et les origines de l'Humanité, et que je rejoins dans sa passion pour ce sujet,
je dois avouer pour cette fois que je prends le parti de ses contradicteurs.
Mes remarques, et elles recouperont en partie les remarques déjà faites, sont les suivantes :
. La qualification de "préhistorique" est, me semble-t-il (je ne suis pas historien, cependant), avant tout une qualification technique. Et d'abord, celle appellation qualifie avant tout notre capacité à explorer et connaître ces civilisations, plutôt que ces civilisations elles-mêmes :
est "pré-historique" ce qui, n'ayant pas laissé de trace écrite, de chroniques, de témoignages personnels, échappe au travail de l'historien.
Ici on pourrait ouvrir un long aparté sur les méfaits des termes historiques passés à l'usage courant en donnant une représentation erronée de la réalité, et décrivant beaucoup plus les préjugés de ceux qui créent ces termes que les époques qu'ils qualifient :
"moyen-âge", "renaissance" (qui par certains côté, notamment la place des femmes dans la société, n'est pas forcément une réelle renaissance), "siècle des lumières"... et "préhistorique", qui est à rapprocher de "primitif".
(on ajoutera "barbare", "sauvage", "progrès").
Toujours est-il que "préhistorique signifie surtout qu'on ne peut connaître ces hommes qu'à travers ce qu'ils nous ont laissé d'eux, et non à travers ce qu'ils disaient d'eux-même ou les uns des autres.
. Comme d'autres l'ont fait remarquer, ne pas développer l'écriture ne signifie pas forcément qu'on ne dispose pas d'une capacité d'abstraction, ni d'un sens métaphysique.
(au fait, Socrate n'a rien écrit et se méfiait de l'écriture).
Tout ce qu'on peut conclure, c'est donc qu'il sera difficile de conclure de façon certaine quant à ces capacités chez les êtres n'ayant laissé aucune trace écrite.
. Cependant, tout de même : quand il nous reste des traces de créativité artistiques, alors, si, on peut conclure. (et là c'est mon sens artistique en moi qui s'indigne et proteste).
Oui, les animaux sont capables de prouesses techniques. Qui peuvent donner des résultats beaux, puisque la nature est belle (en-dehors des conséquences du mal en elle, mais c'est une autre question).
MAIS une peinture rupestre, une flûte, cela n'est pas une réalisation technique poursuivant un but purement technique, matériel, et possédant par ailleurs, par nature, un caractère propre de beauté (comme c'est le cas d'un nid, d'une toile d'araignée, ou d'une hutte de castor).
De telles œuvres sont des œuvres volontaires et dont le caractère propre de beauté constitue le but recherché (note : dans le cas de la flûte, nous sommes bien d'accord que ce n'est pas directement la flûte, mais ce qu'on veut faire avec, qui présente cette caractéristique ; si le but des sons produits est purement utilitaire, alors il ne s'agit pas d'une flûte mais d'un appeau, et dans ce cas, effectivement, on ne pourrait rien conclure quant à l'humanité de l'être qui l'a fabriquée) ;
Cela est très important car c'est le principe même de l'art : le but, la finalité de l'acte artistique, c'est l'œuvre réalisée.
Le but d'une peinture, c'est la peinture - sa perfection, sa beauté, ce qu'elle exprime de la réalité. Le but de la musique, c'est la musique (c'est pourquoi le chant des oiseaux n'est pas de la musique au sens de l'art ; il poursuit un but utilitaire, tout en ayant un caractère propre de beauté, par nature).
Quelqu'un qui réalise une œuvre d'art est un être humain. Car pour réaliser une œuvre d'art, il faut être capable de viser, de rechercher une finalité, qui ne se résume pas aux seules caractéristiques physiques de l'œuvre, ni aux conséquences matérielles qu'on en obtient, ni même à ses effets psychologiques (qui d'ailleurs sont en fait inclus dans les "conséquences matérielles qu'on en obtient) (c'est pourquoi les disques de Nature et Découverte ne sont pas de l'art, mais des disques de relaxation) (cette dernière parenthèse n'est pas sérieuse et n'engage que mon avis personnel)
je dois avouer pour cette fois que je prends le parti de ses contradicteurs.
Mes remarques, et elles recouperont en partie les remarques déjà faites, sont les suivantes :
. La qualification de "préhistorique" est, me semble-t-il (je ne suis pas historien, cependant), avant tout une qualification technique. Et d'abord, celle appellation qualifie avant tout notre capacité à explorer et connaître ces civilisations, plutôt que ces civilisations elles-mêmes :
est "pré-historique" ce qui, n'ayant pas laissé de trace écrite, de chroniques, de témoignages personnels, échappe au travail de l'historien.
Ici on pourrait ouvrir un long aparté sur les méfaits des termes historiques passés à l'usage courant en donnant une représentation erronée de la réalité, et décrivant beaucoup plus les préjugés de ceux qui créent ces termes que les époques qu'ils qualifient :
"moyen-âge", "renaissance" (qui par certains côté, notamment la place des femmes dans la société, n'est pas forcément une réelle renaissance), "siècle des lumières"... et "préhistorique", qui est à rapprocher de "primitif".
(on ajoutera "barbare", "sauvage", "progrès").
Toujours est-il que "préhistorique signifie surtout qu'on ne peut connaître ces hommes qu'à travers ce qu'ils nous ont laissé d'eux, et non à travers ce qu'ils disaient d'eux-même ou les uns des autres.
. Comme d'autres l'ont fait remarquer, ne pas développer l'écriture ne signifie pas forcément qu'on ne dispose pas d'une capacité d'abstraction, ni d'un sens métaphysique.
(au fait, Socrate n'a rien écrit et se méfiait de l'écriture).
Tout ce qu'on peut conclure, c'est donc qu'il sera difficile de conclure de façon certaine quant à ces capacités chez les êtres n'ayant laissé aucune trace écrite.
. Cependant, tout de même : quand il nous reste des traces de créativité artistiques, alors, si, on peut conclure. (et là c'est mon sens artistique en moi qui s'indigne et proteste).
Oui, les animaux sont capables de prouesses techniques. Qui peuvent donner des résultats beaux, puisque la nature est belle (en-dehors des conséquences du mal en elle, mais c'est une autre question).
MAIS une peinture rupestre, une flûte, cela n'est pas une réalisation technique poursuivant un but purement technique, matériel, et possédant par ailleurs, par nature, un caractère propre de beauté (comme c'est le cas d'un nid, d'une toile d'araignée, ou d'une hutte de castor).
De telles œuvres sont des œuvres volontaires et dont le caractère propre de beauté constitue le but recherché (note : dans le cas de la flûte, nous sommes bien d'accord que ce n'est pas directement la flûte, mais ce qu'on veut faire avec, qui présente cette caractéristique ; si le but des sons produits est purement utilitaire, alors il ne s'agit pas d'une flûte mais d'un appeau, et dans ce cas, effectivement, on ne pourrait rien conclure quant à l'humanité de l'être qui l'a fabriquée) ;
Cela est très important car c'est le principe même de l'art : le but, la finalité de l'acte artistique, c'est l'œuvre réalisée.
Le but d'une peinture, c'est la peinture - sa perfection, sa beauté, ce qu'elle exprime de la réalité. Le but de la musique, c'est la musique (c'est pourquoi le chant des oiseaux n'est pas de la musique au sens de l'art ; il poursuit un but utilitaire, tout en ayant un caractère propre de beauté, par nature).
Quelqu'un qui réalise une œuvre d'art est un être humain. Car pour réaliser une œuvre d'art, il faut être capable de viser, de rechercher une finalité, qui ne se résume pas aux seules caractéristiques physiques de l'œuvre, ni aux conséquences matérielles qu'on en obtient, ni même à ses effets psychologiques (qui d'ailleurs sont en fait inclus dans les "conséquences matérielles qu'on en obtient) (c'est pourquoi les disques de Nature et Découverte ne sont pas de l'art, mais des disques de relaxation) (cette dernière parenthèse n'est pas sérieuse et n'engage que mon avis personnel)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
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Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
Je suis un peu déçu, Ti'hamo, par votre intervention. Ne le prenez pas mal !
D'ailleurs, je vous remercie d'avoir pris la peine de venir ici. Je m'attendais à un avis plus pointu du spécialiste que vous êtes du monde animal. Et j'espère que Xavi, que je salue, ne m'en voudra pas de vous avoir rameuté sur son topic ! Pourriez-vous donc me dire, d'après ce que vous savez de la nature animale, si une créature non humaine est capable de :
- se confectionner une aiguille à coudre, et de l'utiliser pour rassembler des peaux entre elles, pour s'en faire des vêtements, des souliers, ou des tentes
- tailler dans la pierre des outils extrêmement variés, destinés à diverses industries comme le travail de la terre, ou la fabrication des armes, et d'utiliser ces armes pour chasser
- bâtir les fondations d'une maison, et former un habitat collectif en dur où vont se succéder les générations, avec des fosses bien déterminées pour ensevelir les morts, les restes d'animaux chassés, les déchets
- domestiquer le feu, et s'en servir pour se chauffer, faire cuire les aliments, ou effrayer les bêtes
- se confectionner des pots, vases, et autres récipients, et en faire divers usages (poterie)
- se confectionner des bijoux pour décorer les corps
- ensevelir les morts de façon rituelle, en les accompagnant de parures (colliers, etc.)
- représenter à l'aide d'une peinture (que l'on aura confectionné au préalable) des figures d'animaux sur un support quelconque
- sculpter des figures "humaines" (si acceptées comme telles)
- tailler des instruments de musique (flûtes à trous)
(pour ces 3 dernières activités, je pense que vous avez répondu en partie. Simplement, il y a deux points de vue possible : la réalisation en elle-même, et l'utilisation qui en est faite. Quel usage un animal pourrait faire d'un instrument de musique, fabriqué par lui-même, ou d'une sculpture, d'une paroi peinte ? Un animal peut-il par exemple prendre un objet sculpté, le poser à un endroit, et l'admirer, ou s'en servir pour décorer son intérieur ???)
J'en oublie certainement plein d'autres.
- se confectionner une aiguille à coudre, et de l'utiliser pour rassembler des peaux entre elles, pour s'en faire des vêtements, des souliers, ou des tentes
- tailler dans la pierre des outils extrêmement variés, destinés à diverses industries comme le travail de la terre, ou la fabrication des armes, et d'utiliser ces armes pour chasser
- bâtir les fondations d'une maison, et former un habitat collectif en dur où vont se succéder les générations, avec des fosses bien déterminées pour ensevelir les morts, les restes d'animaux chassés, les déchets
- domestiquer le feu, et s'en servir pour se chauffer, faire cuire les aliments, ou effrayer les bêtes
- se confectionner des pots, vases, et autres récipients, et en faire divers usages (poterie)
- se confectionner des bijoux pour décorer les corps
- ensevelir les morts de façon rituelle, en les accompagnant de parures (colliers, etc.)
- représenter à l'aide d'une peinture (que l'on aura confectionné au préalable) des figures d'animaux sur un support quelconque
- sculpter des figures "humaines" (si acceptées comme telles)
- tailler des instruments de musique (flûtes à trous)
(pour ces 3 dernières activités, je pense que vous avez répondu en partie. Simplement, il y a deux points de vue possible : la réalisation en elle-même, et l'utilisation qui en est faite. Quel usage un animal pourrait faire d'un instrument de musique, fabriqué par lui-même, ou d'une sculpture, d'une paroi peinte ? Un animal peut-il par exemple prendre un objet sculpté, le poser à un endroit, et l'admirer, ou s'en servir pour décorer son intérieur ???)
J'en oublie certainement plein d'autres.
Anima nostra sicut passer erepta est de laqueo venantium
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus
Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123
Laqueus contritus est, et nos liberati sumus
Notre âme s'est échappée comme un passerau du filet de l'oiseleur,
Le filet s'est rompu, et nous avons été délivrés.
Ps. 123
Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
Ma réponse est ma réponse et non ce que vous voudriez. J'ai répondu sur ce qui me semblait le plus important, ou le plus essentiel, sur le moment.
D'ailleurs votre dernière remarque me fait penser que peut-être vous n'avez pas bien lu : je réponds en effet à ces questions.
D'ailleurs votre dernière remarque me fait penser que peut-être vous n'avez pas bien lu : je réponds en effet à ces questions.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Extrait de L'Agression
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Re: L’homme préhistorique a-t-il existé ?
Bonjour ti hamo,
Je suis toujours heureux de vous lire, car je connais votre persévérance dans les questions difficiles de nos origines.
Je comprends la déception de Philémon Siclone par rapport à la contradiction qu’il espérait.
Personnellement, tout ce qu’écrit Ti hamo dans son message me paraît exact et je n’ai pas l’impression qu’il appuie mes contradicteurs.
Ti hamo amène d’importantes nuances. Je ne peux qu’inviter ceux qui lisent ce fil à comprendre mes messages en concordance avec le message de Ti hamo.
Avant de contredire une position, il est important de faire d’abord l’effort de chercher une compréhension correcte. Les mots sont toujours remplis d’ambiguïtés et de nuances à partir desquelles tout peut être déformé.
Les mots « homme », « préhistorique » ou « art » peuvent recevoir des sens divers. Aucun n’est inexact a priori, mais il faut bien s’entendre sur ce qui est visé pour éviter des contestations inutiles.
Pour un scientifique, par rapport aux seules réalités concrètes observables, l’humanité est apparue progressivement. De même qu’on qualifie d’humain un embryon qui n’a encore aucune capacité concrète autonome à un stade où sa vie matérielle n’est guère différente de celle d’un végétal ou un nouveau-né à un stade où ses capacités d’action sont moindres que celle des animaux adultes, on peut qualifier d’humain tous nos ancêtres biologiques, y compris ceux qui n’ont vécu qu’à un stade cellulaire de type végétal, puis ceux qui leur ont succédé à des stades de développement animal extrêmement réduits puis de plus en plus proches de notre nature complexe au fil du temps.
Dans tous mes messages, il ne faut pas perdre de vue que je me base sur une définition chrétienne de l’homme. Un être qui a une âme immortelle.
Si un scientifique me parle d’un homme préhistorique, il ne vise par là qu’un être semblable à nous dans le passé sans considérer si sa personne a ou non une existence éternelle qui dépasse son existence terrestre.
La définition de la préhistoire que donne Ti hamo est, bien sûr, acceptable, mais ce n’est pas le sens le plus habituel du mot « préhistoire ». La préhistoire, dans le sens usuel que j’utilise, c’est la période qui précède l’invention de l’écriture telle qu’on peut la situer actuellement.
En l’état actuel des recherches historiques, cette invention est située environ 3.300 ans avant notre ère et précède celle des mathématiques.
A ma connaissance, il n’y a pas de traces certaines de l’existence d’un langage longtemps avant l’apparition de l’écriture. L’écriture ne fait que mettre du langage par écrit, pour assurer une communication entre absents.
Il est difficile d’imaginer que des êtres ayant un langage abstrait (avec des signes signifiant des choses qu’elles ne montrent pas par un dessin réaliste et leur combinaison dans des phrases) n’aient pas quasi immédiatement cherché des moyens de communiquer avec des absents temporaires.
Il y a eu certainement avant l’écriture une utilisation de mots et de phrases simples, mais, sur le plan scientifique, il me semble qu’aucune personne compétente ne considère qu’un langage utilisant des mots abstraits et les combinant de manière complexe dans des phrases ait existé longtemps avant l’invention de l’écriture.
Dans tout ce que j’ai lu, je n’ai jamais trouvé non plus de traces certaines d’une pratique religieuse antérieure. Les quelques indices retrouvés qu’évoque Philémon Siclone me paraissent forts ténus pour en déduire une certitude.
La question précise qui se pose ici ne concerne a priori que le croyant, mais avec un intérêt particulier pour l’étude scientifique et historique de l’évolution du cerveau et des capacités cérébrales.
Même pour ceux qui considèrent que le corps de l’homme ne provient pas d’une lignée biologique mais qu’il aurait été créé directement et instantanément à un moment de l’histoire, la question est la même si nous acceptons tous qu’il n’existe qu’avec une âme immortelle.
Quel est l’état de ce corps et de sa capacité cérébrale à ce moment ?
Si certains veulent défendre l’idée qu’au moment de sa création, l’homme pouvait avoir un cerveau ne lui permettant pas encore une pensée abstraite, comment l’homme aurait-il pu être en communion avec son créateur de tout son être, non seulement avec l’esprit insufflé en lui, mais avec sa chair, avec son cerveau ?
J’ai relevé particulièrement l’écriture, de même que le langage, le calcul et la pratique religieuse, comme des signes, des manifestations d’une capacité d’abstraction. J’ai relevé aussi combien l’absence de cette capacité interpelle par rapport à ce qu’est un homme.
Avec Philémon et Ti hamo, je suis bien d’accord de considérer que l’art peut certainement manifester aussi une capacité d’abstraction.
Ce que ti hamo dit de la flûte est un bon exemple. Un long cylindre avec des trous peut être un simple appeau utilitaire résultant de la découverte simple que des trous différents font sortir des sons différents.
Vous trouverez facilement sur internet l’étude faite avec une corneille mise en présence de nourriture au fond d’un cylindre et d’un fil de fer. Après plusieurs essais pour s’emparer de la nourriture, la corneille a tordu le fil de fer pour un faire un crochet qu’elle a introduit dans le cylindre au fond duquel le crochet fabriqué par l’oiseau a accroché de la nourriture que cette corneille a ainsi remonté hors du cylindre de manière à se procurer ainsi cette nourriture qu’elle a alors mangée.
On reste dans le concret et le simple. L’oiseau fabrique un outil pour prendre ce qu’il veut.
Un perroquet peut reproduire un grand nombre de mots et même utiliser des phrases simples.
Il faut même aller plus loin. Si le corps spécifique des humains vient d’une longue évolution, il est tout à fait vraisemblable qu’à la fin de cette évolution, avant la création d’un homme tel que nous, ayant un corps d’homme et une âme immortelle, les capacités cérébrales ont pu et dû atteindre un niveau dépassant celui des espèces animales les plus intelligentes que nous connaissons actuellement.
Il est donc normal que nous trouvions dans la préhistoire des traces d’hominidés manifestant déjà plus que les capacités d’abstraction des animaux, des activités qui sont aujourd’hui exclusivement humaines.
Lorsque ti hamo écrit que « Quelqu’un qui réalise une œuvre d’art est un être humain », il me semble donner à l’expression « œuvre d’art » un sens qui, en réalité, rejoint la capacité d’abstraction que l’écriture ou le langage manifestent à leur manière.
Mais, de simple sons d’appeau ne sont nécessairement pas, dans cette définition, une « œuvre d’art ». Un nid d’oiseau non plus. Et pourtant quelle technicité remarquable.
Je ne pense pas non plus qu’on puisse affirmer sans nuance qu’un animal ne peut être sensible à une belle musique ou à la beauté, ni la rechercher de manière simple.
De même, la présence d’une peinture ou d’une sculpture ne permet pas a priori de savoir si cela exprime une capacité d’abstraction ou s’il s’agit d’une simple reproduction d’une réalité concrète similaire aux mots d’un protolangage.
Les autres exemples de Philémon Siclone doivent être examinés de la même manière.
L’organisation de l’habitat et de la vie en groupe est très développée chez certains animaux.
Ti hamo redit avec pertinence que « ne pas développer l'écriture ne signifie pas forcément qu'on ne dispose pas d'une capacité d'abstraction, ni d'un sens métaphysique.
(au fait, Socrate n'a rien écrit et se méfiait de l'écriture).
Tout ce qu'on peut conclure, c'est donc qu'il sera difficile de conclure de façon certaine quant à ces capacités chez les êtres n'ayant laissé aucune trace écrite. ».
Et c’est pour cela, parce qu’on ne peut pas conclure actuellement, sur base des découvertes archéologiques disponibles, que des êtres préhistoriques (vivant plusieurs milliers d’années avant l’invention de l’écriture) avaient ces capacités que se pose la question de l’existence d’un corps, d’un cerveau, d’un homme créé, au sens chrétien du mot, des milliers d’années avant l’invention de l’écriture, à une époque où les capacités d’abstraction qui caractérisent un homme ne sont pas certaines.
L’absence persistante pendant des milliers d’années de l’écriture et du calcul ne permet-t-elle pas de considérer que les peintures, les sculptures, et les outils retrouvés longtemps avant l’apparition de l’écriture, ne constituent pas des preuves suffisantes d’un art ou d’actes manifestant une capacité d’abstraction similaire à la nôtre.
Il faut bien sûr rester prudent quant à la datation, car l’invention de l’écriture n’est actuellement datée que d’une manière qui pourrait être revue par des découvertes futures.
Je suis toujours heureux de vous lire, car je connais votre persévérance dans les questions difficiles de nos origines.
Je comprends la déception de Philémon Siclone par rapport à la contradiction qu’il espérait.
Personnellement, tout ce qu’écrit Ti hamo dans son message me paraît exact et je n’ai pas l’impression qu’il appuie mes contradicteurs.
Ti hamo amène d’importantes nuances. Je ne peux qu’inviter ceux qui lisent ce fil à comprendre mes messages en concordance avec le message de Ti hamo.
Avant de contredire une position, il est important de faire d’abord l’effort de chercher une compréhension correcte. Les mots sont toujours remplis d’ambiguïtés et de nuances à partir desquelles tout peut être déformé.
Les mots « homme », « préhistorique » ou « art » peuvent recevoir des sens divers. Aucun n’est inexact a priori, mais il faut bien s’entendre sur ce qui est visé pour éviter des contestations inutiles.
Pour un scientifique, par rapport aux seules réalités concrètes observables, l’humanité est apparue progressivement. De même qu’on qualifie d’humain un embryon qui n’a encore aucune capacité concrète autonome à un stade où sa vie matérielle n’est guère différente de celle d’un végétal ou un nouveau-né à un stade où ses capacités d’action sont moindres que celle des animaux adultes, on peut qualifier d’humain tous nos ancêtres biologiques, y compris ceux qui n’ont vécu qu’à un stade cellulaire de type végétal, puis ceux qui leur ont succédé à des stades de développement animal extrêmement réduits puis de plus en plus proches de notre nature complexe au fil du temps.
Dans tous mes messages, il ne faut pas perdre de vue que je me base sur une définition chrétienne de l’homme. Un être qui a une âme immortelle.
Si un scientifique me parle d’un homme préhistorique, il ne vise par là qu’un être semblable à nous dans le passé sans considérer si sa personne a ou non une existence éternelle qui dépasse son existence terrestre.
La définition de la préhistoire que donne Ti hamo est, bien sûr, acceptable, mais ce n’est pas le sens le plus habituel du mot « préhistoire ». La préhistoire, dans le sens usuel que j’utilise, c’est la période qui précède l’invention de l’écriture telle qu’on peut la situer actuellement.
En l’état actuel des recherches historiques, cette invention est située environ 3.300 ans avant notre ère et précède celle des mathématiques.
A ma connaissance, il n’y a pas de traces certaines de l’existence d’un langage longtemps avant l’apparition de l’écriture. L’écriture ne fait que mettre du langage par écrit, pour assurer une communication entre absents.
Il est difficile d’imaginer que des êtres ayant un langage abstrait (avec des signes signifiant des choses qu’elles ne montrent pas par un dessin réaliste et leur combinaison dans des phrases) n’aient pas quasi immédiatement cherché des moyens de communiquer avec des absents temporaires.
Il y a eu certainement avant l’écriture une utilisation de mots et de phrases simples, mais, sur le plan scientifique, il me semble qu’aucune personne compétente ne considère qu’un langage utilisant des mots abstraits et les combinant de manière complexe dans des phrases ait existé longtemps avant l’invention de l’écriture.
Dans tout ce que j’ai lu, je n’ai jamais trouvé non plus de traces certaines d’une pratique religieuse antérieure. Les quelques indices retrouvés qu’évoque Philémon Siclone me paraissent forts ténus pour en déduire une certitude.
La question précise qui se pose ici ne concerne a priori que le croyant, mais avec un intérêt particulier pour l’étude scientifique et historique de l’évolution du cerveau et des capacités cérébrales.
Même pour ceux qui considèrent que le corps de l’homme ne provient pas d’une lignée biologique mais qu’il aurait été créé directement et instantanément à un moment de l’histoire, la question est la même si nous acceptons tous qu’il n’existe qu’avec une âme immortelle.
Quel est l’état de ce corps et de sa capacité cérébrale à ce moment ?
Si certains veulent défendre l’idée qu’au moment de sa création, l’homme pouvait avoir un cerveau ne lui permettant pas encore une pensée abstraite, comment l’homme aurait-il pu être en communion avec son créateur de tout son être, non seulement avec l’esprit insufflé en lui, mais avec sa chair, avec son cerveau ?
J’ai relevé particulièrement l’écriture, de même que le langage, le calcul et la pratique religieuse, comme des signes, des manifestations d’une capacité d’abstraction. J’ai relevé aussi combien l’absence de cette capacité interpelle par rapport à ce qu’est un homme.
Avec Philémon et Ti hamo, je suis bien d’accord de considérer que l’art peut certainement manifester aussi une capacité d’abstraction.
Ce que ti hamo dit de la flûte est un bon exemple. Un long cylindre avec des trous peut être un simple appeau utilitaire résultant de la découverte simple que des trous différents font sortir des sons différents.
Vous trouverez facilement sur internet l’étude faite avec une corneille mise en présence de nourriture au fond d’un cylindre et d’un fil de fer. Après plusieurs essais pour s’emparer de la nourriture, la corneille a tordu le fil de fer pour un faire un crochet qu’elle a introduit dans le cylindre au fond duquel le crochet fabriqué par l’oiseau a accroché de la nourriture que cette corneille a ainsi remonté hors du cylindre de manière à se procurer ainsi cette nourriture qu’elle a alors mangée.
On reste dans le concret et le simple. L’oiseau fabrique un outil pour prendre ce qu’il veut.
Un perroquet peut reproduire un grand nombre de mots et même utiliser des phrases simples.
Il faut même aller plus loin. Si le corps spécifique des humains vient d’une longue évolution, il est tout à fait vraisemblable qu’à la fin de cette évolution, avant la création d’un homme tel que nous, ayant un corps d’homme et une âme immortelle, les capacités cérébrales ont pu et dû atteindre un niveau dépassant celui des espèces animales les plus intelligentes que nous connaissons actuellement.
Il est donc normal que nous trouvions dans la préhistoire des traces d’hominidés manifestant déjà plus que les capacités d’abstraction des animaux, des activités qui sont aujourd’hui exclusivement humaines.
Lorsque ti hamo écrit que « Quelqu’un qui réalise une œuvre d’art est un être humain », il me semble donner à l’expression « œuvre d’art » un sens qui, en réalité, rejoint la capacité d’abstraction que l’écriture ou le langage manifestent à leur manière.
Mais, de simple sons d’appeau ne sont nécessairement pas, dans cette définition, une « œuvre d’art ». Un nid d’oiseau non plus. Et pourtant quelle technicité remarquable.
Je ne pense pas non plus qu’on puisse affirmer sans nuance qu’un animal ne peut être sensible à une belle musique ou à la beauté, ni la rechercher de manière simple.
De même, la présence d’une peinture ou d’une sculpture ne permet pas a priori de savoir si cela exprime une capacité d’abstraction ou s’il s’agit d’une simple reproduction d’une réalité concrète similaire aux mots d’un protolangage.
Les autres exemples de Philémon Siclone doivent être examinés de la même manière.
L’organisation de l’habitat et de la vie en groupe est très développée chez certains animaux.
Ti hamo redit avec pertinence que « ne pas développer l'écriture ne signifie pas forcément qu'on ne dispose pas d'une capacité d'abstraction, ni d'un sens métaphysique.
(au fait, Socrate n'a rien écrit et se méfiait de l'écriture).
Tout ce qu'on peut conclure, c'est donc qu'il sera difficile de conclure de façon certaine quant à ces capacités chez les êtres n'ayant laissé aucune trace écrite. ».
Et c’est pour cela, parce qu’on ne peut pas conclure actuellement, sur base des découvertes archéologiques disponibles, que des êtres préhistoriques (vivant plusieurs milliers d’années avant l’invention de l’écriture) avaient ces capacités que se pose la question de l’existence d’un corps, d’un cerveau, d’un homme créé, au sens chrétien du mot, des milliers d’années avant l’invention de l’écriture, à une époque où les capacités d’abstraction qui caractérisent un homme ne sont pas certaines.
L’absence persistante pendant des milliers d’années de l’écriture et du calcul ne permet-t-elle pas de considérer que les peintures, les sculptures, et les outils retrouvés longtemps avant l’apparition de l’écriture, ne constituent pas des preuves suffisantes d’un art ou d’actes manifestant une capacité d’abstraction similaire à la nôtre.
Il faut bien sûr rester prudent quant à la datation, car l’invention de l’écriture n’est actuellement datée que d’une manière qui pourrait être revue par des découvertes futures.
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