Les erreurs de l'athéisme

Message non lu par **FMD** » mer. 31 août 2005, 8:54

[align=justify]Bonjour,

Quelles sont selon vous les principales erreurs de l'athéisme? Pour ma part je constate tout d'abord deux erreurs structurelles majeures que partagent les athées « raisonnés » - que j'oppose artificiellement à l'athéisme du charbonnier, le phénomène conduisant à l'athéisme demeurant intrinsèquement identique. La première erreur méthodologique fondamentale de cette forme d'athéisme est de rejeter de manière égalitaire toutes les religions. En effet ce refus d'une véritable critique structuraliste aboutit sur une ignorance de la nature réelle du fait religieux ainsi que sur des postulats idéologiques erronés. Pour prendre un exemple frappant qu'aucun historien des religions n'oserait contester, il est impossible de comparer la religion des inuit à celle des juifs du fait de l'existence d'une différence qualitative entre ces deux religions, la première reposant sur une cosmogonie mythologique alors que la seconde inscrit la foi dans l'histoire humaine. Ainsi on comprend bien dès lors que toute réfutation ou déconstruction monolithique de la religion est vouée à l'échec car elle est se révèle parfaitement inadaptée à la diversité religieuse et est plus particulièrement totalement désarmée face aux religions historiques.

Cette erreur est d'autant plus fâcheuse qu'elle aboutit sur une méconnaissance réelle des mécanismes du sacré, du mythe et du rite. La critique athée étant incapable de saisir ce qui unit réellement certaines religions, elle réduit le religieux à une construction purement arbitraire et imaginaire, conception là encore erronée puisque même les mythes reposent sur des faits réels. Des faits déformés, inversés, sublimés, transcendés mais certainement pas inventés. Il va maintenant de soi que ces deux erreurs pour le moins frappantes sont loin d'être exhaustives puisque la critique athée est également vulnérable sur ses thèmes et même sur ses fondements psychologiques qui sont autant de vastes questions que je vous invite à aborder sur ce fil.

PaX
Franck[/align]

Bonjour,

J'ai toujours pensé que l'athéisme, négation de l'existence d'un Dieu, d'un au-delà et donc d'un salut possible pour l'homme après sa mort terrestre, entraînait immanquablement l'impossibilité de toute Morale spécifiquement humaine. On peut avoir un vague respect de la planète, du vivant, et de la vie; mais on ne voit pas pourquoi son prochain serait plus important que l'hirondelle qui nous survole ou le chat qui file entre nos jambes. Aucune raison autre que pratique ou productiviste de protéger l'homme, de le chérir.
Bien sûr, les sociétés et groupements athées ont des Morales, affichent des valeurs et des convictions. Mais par nature elles retombent comme un soufflet dans les coeurs et ne sont appliqués que par peur de la sanction.

Comment peut-il y avoir le moindre acte gratuit, le moindre acte d'espoir dans un système de pensée athée?

Je pense qu'aucun être humain n'est athée, même si certains - peut-être même nous - peuvent l'être à certains moments de leurs vies.

Cordialement
Ex

Message non lu par **bajulans** » jeu. 01 sept. 2005, 6:43

Pardonnez ce titre un peu provocateur. Mais l'athéisme a l'inestimable avantage de nous libérer de toute superstition. Du moins en théorie car beaucoup d'athées sont superstitieux (comme c'est curieux). Mais enfin par sa critique radicale des fausses religions, il peut être roboratif. Oriana Fallacci se prétend "athée chrétienne" et vient d'être reçue longuement par le pape. J'avoue ne pas connaître le fin mot de la pensée de cette estimable personne, mais cela vaudrait un exposé et sans doute une critique.

Peut-être faudrait-il distinguer parmi les athéismes. L'athéisme de ceux qui déclarent mollement "Dieu, je ne suis pas contre." n'est certainement pas semblable à celui teinté d'un peu de fanatisme de "l'Union des Athées" (la seule société connue qui a pour objet de parler de quelque chose qui n'existe pas).

L'athéisme marxiste-léniniste ne dédaigne pas de s'appuyer sur un athéisme plus théorique, mais pour lui, il ne perd pas son temps en discussion : l'athéisme est "vrai" car il va dans le sens des intérêts de la classe ouvrière - point barre - Il s'agit d'un athéisme de foi en quelque sorte, mais alors de la foi du charbonnier, sans justification rationnelle.

Sans doute ne voulez-vous pas parler de l'athéisme spéculatif qui se subdivise entre deux sous catégories : celle des moralistes (Feuerbach, Nietzsche, Sartre en particulier) et celle des philosophes spéculatifs, beaucoup plus rares, car il n'y a pas de preuve spéculative de l'inexistence de Dieu.

Bref, il faudrait distinguer et nous dire de quel athéisme nous allons discuter.

Ce petite post doit beaucoup au petit fascicule "l'Athéisme Difficile" de Etienne Gilson (de l'Académie Française) éd. Vrin 1979.

Petite anecdote : J'ai connu un avocat communiste militant ancien et accepté dont on m'a dit, et c'est vraisemblable, qui jouant aux courses, demandait à son ami de ne pas se mettre à sa gauche (ou à sa droite, je ne sais plus), car cela lui portait malchance...

Exupère a écrit :Bonjour,

J'ai toujours pensé que l'athéisme, négation de l'existence d'un Dieu, d'un au-delà et donc d'un salut possible pour l'homme après sa mort terrestre, entraînait immanquablement l'impossibilité de toute Morale spécifiquement humaine. On peut avoir un vague respect de la planète, du vivant, et de la vie; mais on ne voit pas pourquoi son prochain serait plus important que l'hirondelle qui nous survole ou le chat qui file entre nos jambes. Aucune raison autre que pratique ou productiviste de protéger l'homme, de le chérir.
Bien sûr, les sociétés et groupements athées ont des Morales, affichent des valeurs et des convictions. Mais par nature elles retombent comme un soufflet dans les coeurs et ne sont appliqués que par peur de la sanction.

Comment peut-il y avoir le moindre acte gratuit, le moindre acte d'espoir dans un système de pensée athée?

Je pense qu'aucun être humain n'est athée, même si certains - peut-être même nous - peuvent l'être à certains moments de leurs vies.

Cordialement
Ex

Cela me fait penser à l'éthique chez Emmanuel Lévinas, très influencé par la pensée juive et la lecture de la Thora.

Néanmoins, Michel Onfray (un nom qui doit en irriter plus d'un ici), se déclare comme athée et entends bien défendre des valeurs de respect de l'autre, de tolérance et d'amour. Je pense que l'on peut se dire athée et aimer l'autre. On peut l'aimer pour lui, ce qu'il est, ce qu'il représente pour nous. La médiation de Dieu ne me paraît pas indispensable pour respecter mon prochain.

Par contre, on peut se demander si une telle éthique serait possible sans l'idée du sacrée. L'éthique est elle fille de la religion ?

J'ai toujours pensé que l'athéisme, négation de l'existence d'un Dieu, d'un au-delà et donc d'un salut possible pour l'homme après sa mort terrestre, entraînait immanquablement l'impossibilité de toute Morale spécifiquement humaine.

Je suis athée, et je ne crois pas être dépourvue de morale, au contraire... (J'ai vu nombre de chrétiens moins scrupuleux que moi...)
Je respecte la vie humaine, celle de tout être vivant en fait, et quitte à en sauver un d'un incendie, je préfèrerais celui de ma propre espèce...

Si je fais quelque chose de bien, si j'aide mon prochain, ce n'est pas pour me mettre dans les grâces de Dieu et espérer la vie éternelle mais parce que j'y mets tout mon coeur et que c'est pour moi un plaisir : je n'ai aucune arrière pensée, je n'espère rien en retour de mes actes.
J'ai l'impression que les croyants agissent comme des enfants qu'on réprimmande : "Si tu agis mal, tu iras en Enfer", de même pour le Paradis.
La carotte et le bâton.
Qu'en pensez vous ?

Pardonnez ce titre un peu provocateur. Mais l'athéisme a l'inestimable avantage de nous libérer de toute superstition. Du moins en théorie car beaucoup d'athées sont superstitieux (comme c'est curieux).

Ce n'est pas mon cas, mais il est certes impossible de ne pas croire en quelque chose, ne serais-ce qu'en l'avenir ou en soi-même...

Oriana Fallacci se prétend "athée chrétienne" et vient d'être reçue longuement par le Pape.

Je pense qu'elle rejette l'existence de Dieu mais pas les principes de la religion chrétiennne = l'amour de son prochain, etc...

Peut-être faudrait-il distinguer parmi les athéismes. L'athéisme de ceux qui déclarent mollement "Dieu, je ne suis pas contre."

S'ils doutent de l'existence de Dieu, ils ne sont pas athées mais agnostiques.
;-)

Message non lu par **Exupère** » mar. 21 mars 2006, 20:56

Bonjour Léviathan,

Leviathan a écrit : Je suis athée, et je ne crois pas être dépourvue de morale, au contraire... (J'ai vu nombre de chrétiens moins scrupuleux que moi...)
Je respecte la vie humaine, celle de tout être vivant en fait, et quitte à en sauver un d'un incendie, je préfèrerais celui de ma propre espèce...

Pourquoi? Quelles sont les raisons qui vous poussent à éprouver ceci, et à élaborer cette morale athée mais néanmoins humaniste?

Leviathan a écrit : Si je fais quelque chose de bien,

Qu'est-ce que le bien selon vous?

Leviathan a écrit : si j'aide mon prochain,

Comment être sûre que vous avez réellement aidé votre prochain? Ne l'avez-vous au contraire enfoncé un peu plus, tout en voulant l'aider? Qu'est-ce qui vous guide pour le savoir?

Leviathan a écrit : ce n'est pas pour me mettre dans les grâces de Dieu et espérer la vie éternelle mais parce que j'y mets tout mon coeur et que c'est pour moi un plaisir : je n'ai aucune arrière pensée, je n'espère rien en retour de mes actes.

La plupart des croyants le font ou essayent de le faire sans aucun contrepartie non plus. Ils le font "dans la grâce de Dieu", sans aucune certitude sur leur Jugement dernier.

Leviathan a écrit : J'ai l'impression que les croyants agissent comme des enfants qu'on réprimmande : "Si tu agis mal, tu iras en Enfer", de même pour le Paradis.
La carotte et le bâton.
Qu'en pensez vous ?

Je pense que vous avez une fausse image de la foi. Lorsque ma foi me pousse à agir selon ce que je crois comprendre comme le Bien, je le fais sans même m'en rendre compte, comme si c'était la chose la plus naturelle au monde. C'est au contraire lorsque je n'arrive pas à maîtriser mon Orgueil, lorsque je commence à penser à la rétribution, au regard de l'Autre, que la gratuité de l'acte de charité ne m'apparaît plus.

Ainsi pour réellement être charitable envers un mendiant dans la rue, porter un masque aiderait. Seul le vrai croyant peut se passer d'un masque et ne s'en remettre à Dieu que pour son geste. La foi c'est cela et je trouve que c'est à la fois très difficile et magnifique.

Leviathan a écrit : Je pense qu'elle rejette l'existence de Dieu mais pas les principes de la religion chrétiennne = l'amour de son prochain, etc...

Ses thèses sont cocasses... elle croasse parce que l'Eglise s'est selon elle rendue complice de son "invasion musulmane", ou au pire qu'elle a laissé faire. Elle pleure parce que son Europe est de moins en moins chrétienne. Mais elle est la seule coupable: elle est athée, elle ne donne rien ni à Dieu ni à l'Eglise, elle a tout fait pour arriver à la situation très inquiétante d'aujourd'hui. Elle est le prototype même de la contradiction des générations occidentales de nos parents et grand-parents, qui ont renié leur identité profonde pour comprendre sur leur lit de mort l'erreur funeste qui fut la leur.

Leviathan a écrit : S'ils doutent de l'existence de Dieu, ils ne sont pas athées mais agnostiques.

Expliquez comment on bâtit l'idée d'une Justice collective sans transcendance?

En Christ
Ex

Message non lu par **Exupère** » mar. 21 mars 2006, 20:58

Etrigan a écrit : Je pense que l'on peut se dire athée et aimer l'autre. On peut l'aimer pour lui, ce qu'il est, ce qu'il représente pour nous. La médiation de Dieu ne me paraît pas indispensable pour respecter mon prochain.

Quelle médiation suivra alors cet Amour athée envers son prochain?

Etrigan a écrit : Par contre, on peut se demander si une telle éthique serait possible sans l'idée du sacrée. L'éthique est elle fille de la religion ?

Oui je le crois, en tous cas fille du sacré qui est lui-même l'émanation collective du besoin humain d'une Justice absolue.

En Christ
Ex

Bonjour Exupère

Pourquoi? Quelles sont les raisons qui vous poussent à éprouver ceci, et à élaborer cette morale athée mais néanmoins humaniste?

C'est difficile à expliquer, même quasi impossible

(J'ai toujours eu du mal à décrire mes sentiments...) Mon instinct je dirais... (dans le sens "d'intuition") Disons que je me sentirais mal si je ne le faisais pas.

Qu'est-ce que le bien selon vous?

Je pourrais vous retourner la question ! C'est une vision personnelle de la bonne conduite à suivre. (Dans l'absolu, je ne pense pas qu'il n'y ait ni bien ni mal...) Je peux très bien me tromper, mais j'accepte toute critique sur mes convictions.

Comment être sûre que vous avez réellement aidé votre prochain? Ne l'avez-vous au contraire enfoncé un peu plus, tout en voulant l'aider? Qu'est-ce qui vous guide pour le savoir?

Si j'ai enfoncé quelqu'un en voulant l'aider, j'en assume l'entière responsabilité, et je ferais tout mon possible pour réparer mes erreurs. (On apprend de celles-ci, après tout...)
En ce qui concerne ce qui me guide dans mes choix, il y a une part de réfléxion et d'intuition.
Et vous ? (Je sais que vous allez me répondre Dieu, mais comment être sûr d'avoir bien interprété ses messages ? N'y a-t-il pas non plus une forme d'intuition ?)

La plupart des croyants le font ou essayent de le faire sans aucun contrepartie non plus. Ils le font "dans la grâce de Dieu", sans aucune certitude sur leur Jugement dernier.

Ce n'est pas l'impression que j'ai eu en observant certains croyants... Mais je veux bien croire qu'il ne s'agit pas d'une généralité...

Ainsi pour réellement être charitable envers un mendiant dans la rue, porter un masque aiderait.

Pourquoi cela ?

Elle pleure parce que son Europe est de moins en moins chrétienne.

Cela n'est pas valable partout ! Le christianisme a encore de beaux jours en Pologne et au Portugal par exemple...
Ainsi qu'aux USA, où être athée est parfois un véritable calvaire...

Mais ce que je comprends pas, c'est la politique anti-homosexuels de Benoit XVI... Déja qu'il y a de moins en moins de chrétiens, c'est pas très malin de se facher avec ceux qui restent... (J'en connais beaucoup qui sont très convaincus de leur foi, et qui souffrent de ce rejet...)

Expliquez comment on bâtit l'idée d'une Justice collective sans transcendance?

Là, c'est à eux qu'il faut le demander... Je ne connais pas vraiment le point de vue des agnostiques...

Message non lu par **Etrigan** » mar. 21 mars 2006, 21:26

Exupère, d'une manière générale la réponse à toutes vos questions est : mon instinct.

La connaissance du Bien et du Mal est inscrite en chacun de nous. Nous savons ce qu'est une bonne action et une mauvaise, il suffit de relire Platon pour en avoir la confirmation.

Le Chrétien a peut-êre la médiation de Dieu, mais il n'est qu'un homme et peut se tromper et nombre de croyants ont mal agis par le passé et agiront mal dans le futur. Croire en Dieu n'exonère pas du pêché.

Tout commence avec l'éducation reçu par les parents en fait : respecter l'autre, ne pas mentir, tricher ou voler, ne pas faire du mal... Si ces notions que tout peuple porte en son coeur sont transmises, on n'a pas besoin de Dieu.

L'athéisme est la racine du mal, la source de tout mal et son unique origine. Il procède aussi d'un grand aveuglement et d'une grande sottise. C'est la bêtise de celui qui ne veut pas voir la vérité en face, car l'existance de Dieu est plus qu'une certitude : c'est une évidence.
Voilà ma contribution à ce sujet.

Message non lu par **Etrigan** » mer. 22 mars 2006, 10:41

Théophane a écrit :L'athéisme est la racine du mal, la source de tout mal et son unique origine. Il procède aussi d'un grand aveuglement et d'une grande sottise. C'est la bêtise de celui qui ne veut pas voir la vérité en face, car l'existance de Dieu est plus qu'une certitude : c'est une évidence.
Voilà ma contribution à ce sujet.

C'est amusant, parce que je pense le contraire de vous : où voyez-vous des "évidences" ?

Message non lu par **Exupère** » mer. 22 mars 2006, 18:46

Salut Léviathan,

Leviathan a écrit : C'est difficile à expliquer, même quasi impossible (J'ai toujours eu du mal à décrire mes sentiments...) Mon instinct je dirais... (dans le sens "d'intuition") Disons que je me sentirais mal si je ne le faisais pas.

C'est une réponse intéressante. Si votre "instinct" avait un fond commun à toute l'humanité, quelque-chose d'irrémédiable qui nous pousse à l'empathie envers autrui, à une espèce de rejet et en même temps de fascination pour le spectacle de la violence, et à ce que ces sentiments soient spécifiquement éprouvés pour des êtres humains (quels qu'ils soient), à l'exclusion des gorilles, des insectes ou des bananes... alors nous avons peut-être là un début de "loi naturelle" instinctive commune à l'humanité qui, irrésistiblement, nous amène à penser que cette loi est de nature transcendante.

Leviathan a écrit : Je pourrais vous retourner la question !

Disons que je suis incapable de le définir autrement que "ce qui me semble aller dans le sens de ce que je comprends de l'oeuvre divine".

Leviathan a écrit : C'est une vision personnelle de la bonne conduite à suivre. (Dans l'absolu, je ne pense pas qu'il n'y ait ni bien ni mal...) Je peux très bien me tromper, mais j'accepte toute critique sur mes convictions.

Non j'essaye juste de comprendre et de me souvenir de comment je pensais lorsque l'idée de Dieu ne 'effleurait qu'en de rares occasions... si le bien selon vous est purement individuel il n'est d'aucun intérêt pour les autres; il se peut même qu'en voulant leur faire du bien, ils vous perçoivent comme leur faisant du mal. Toute idée de bien/mal est donc caduque, vos actes n'ont plus aucun sens moral. Vous n'avez donc plus aucune idée de moralité.

Leviathan a écrit : Si j'ai enfoncé quelqu'un en voulant l'aider, j'en assume l'entière responsabilité, et je ferais tout mon possible pour réparer mes erreurs. (On apprend de celles-ci, après tout...)

Mais il se peut que vous ne vous rendiez même pas compte de votre erreur, ou du moins tard, très tard, trop tard.

Leviathan a écrit : En ce qui concerne ce qui me guide dans mes choix, il y a une part de réfléxion et d'intuition.
Et vous ? (Je sais que vous allez me répondre Dieu, mais comment être sûr d'avoir bien interprété ses messages ? N'y a-t-il pas non plus une forme d'intuition ?)

Si. Seulement j'ai compris que mon intution ne vient jamais de mon "moi intérieur" qui est imaginaire et qui n'existe pas; mon intuition est façonnée de mille envies, désirs, pensées et je m'efforce de faire le tri entre celles qui me viennent de Dieu et de notre Sainte Eglise Catholique, et celles qui me viennent d'idôles - héros, ennemis, amis, proches, etc...

Leviathan a écrit : Ce n'est pas l'impression que j'ai eu en observant certains croyants... Mais je veux bien croire qu'il ne s'agit pas d'une généralité...

Oh le chemin de la foi est semé d'embûches. Il y a certains jours où tout ceci me semble trop difficile, où certaines de mes pulsions de désir, de violence, de vengeance, de domination ont tendance à prendre le dessus.

Leviathan a écrit : Pourquoi cela ?

Avant, lorsque je donnais à un mendiant dans la rue, l'idée que les "autres" (ie autres que lui ou moi) pouvaient me voir faire ce don m'était insupportable, parce que je me disais que ce don que je voulais gratuit ne l'était plus parce qu'il allait immanquablement changer le regard des témoins à mon égard (en bien ou en mal, peu importe). La gratuité du don me semblait brisée, alors je donnais subrepticement, sans regarder autour, ayant presque honte. Et puis lorsque j'ai eu assez de "maturité", sans trop savoir pourquoi, pour ne plus être gêné par ces regards il me restait à affronter le regard de celui à qui je donnais. Et ce fut le plus dur, d'où l'idée du masque. J'avais toujours naïvement pensé que c'était par snobisme idiot que le regard des autres me gênait tant lors d'une telle action, mais finalement le miroir de mon action, par ses yeux, que pouvait me renvoyer le mendiant était bien pire. Car ce regard était bien souvent extrême: soit soumis, me "divinisant", soit presque accusateur, me "jalousant". Donner m'était devenu impossible car je n'arrivais pas à ce que ce geste puisse être gratuit, sans autre conséquence que le geste en lui-même. Alors j'ai réfléchi. Aujourd'hui j'ai compris. Ce geste a toujours une conséquence autre que la simple aide au mendiant; c'est un geste qui n'est pas gratuit mais qui devient très simple lorsqu'il est rendu à Dieu. Ce n'est qu'en pensant à Dieu, très fort, lorsque je fais ce don que je peux regarder sans peur le regard du mendiant, et ne pas me soucier un instant du regard des autres.

Faites ce test, il est excellent. C'est aussi un bon révélateur de foi. Il ne se réduit pas à la seule charité de don d'une pièce à un mendiant, il est valable en fait pour tout acte que l'on perçoit comme "bon" et que l'on veut "gratuit". En fait aucun geste n'est gratuit, l'important est qu'il rendre grâce à Dieu et alors tout va bien.

Leviathan a écrit : Cela n'est pas valable partout ! Le christianisme a encore de beaux jours en Pologne et au Portugal par exemple...
Ainsi qu'aux USA, où être athée est parfois un véritable calvaire...

C'est vrai, on n'efface pas 20 siècles d'Histoire si vite. Mais bon, la tendance lourde est bien là.

Leviathan a écrit : Mais ce que je comprends pas, c'est la politique anti-homosexuels de Benoit XVI... Déja qu'il y a de moins en moins de chrétiens, c'est pas très malin de se facher avec ceux qui restent... (J'en connais beaucoup qui sont très convaincus de leur foi, et qui souffrent de ce rejet...)

Ils sont rejetés du sacerdoce et cette décision a besoin d'être comprise, discutée. Ils ne sont en rien rejetés de l'Eglise, bien au contraire.

Leviathan a écrit : Là, c'est à eux qu'il faut le demander... Je ne connais pas vraiment le point de vue des agnostiques...

Alors expliquez-nous du point de vue athée...

En Christ
Ex

Voici le résumé d'une recherche que j'ai faite dans le cadre d'un cours:

"La montée de l'athéisme a concordé avec une montée sans précédent de la barbarie humaine. En effet, nombres de crimes ont été commis par des gens dits "rationnels", dans le sens qu'ils ne croyaient pas en dieu. Citons ici les purges staliniennes, les massacres des Kmhers rouges, etc. De plus, suite à la montée de l'athéisme au Québec, le nombre de suicide est passé de 0,004 suicides par jour à 4.2 suicides par jour." Voila ce que la montée de l'athéisme fait: elle "rationnalise" la société, et elle permet aussi la désagrégation du tissu social.

Parce que tout homme est créature de Dieu, libre, intelligent et capable d'atteindre seul, un certain nombre de vérités, il existe ce que l'on appelle des "morales naturelles". Heureusement d'ailleurs !
La grâce guérit et surélève : elle inscrit ces morales dans le projet de Dieu pour l'homme, les enracine et les finalise.

Message non lu par **Exupère** » ven. 24 mars 2006, 11:04

Bonjour,

nelly emont a écrit :Parce que tout homme est créature de Dieu, libre, intelligent et capable d'atteindre seul, un certain nombre de vérités, il existe ce que l'on appelle des "morales naturelles". Heureusement d'ailleurs !
La grâce guérit et surélève : elle inscrit ces morales dans le projet de Dieu pour l'homme, les enracine et les finalise.

Le problème est beaucoup plus criant d'un point de vue social: l'athéisme rampant détruit toute notion de Justice absolue. Tout devient relatif. Le respect de la loi finit donc tôt ou tard par lui aussi, devenir relatif.

Individuellement l'athée peut se fier à la "morale naturelle" et mener sa vie tranquillement, pas de doute; collectivement, je pense que c'est impossible. L'époque actuelle tend à le prouver, le lien social est avant tout religieux.

En Christ
Ex

Les erreurs de l'athéisme

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