Le drapeau de la France réelle

[Dragon du Roy]

Un article sur la "prise de la bastille"

http://beaudricourt.hautetfort.com/arch ... .html#more

[ti'hamo]

@ Philémon

"Le vase de Soissons, en revanche, c'est très paisible comme histoire...

...et ça n'est pas choisi ni présenté comme un événement fondateur de la royauté.

Encore une fois, vous ne lisez pas ce qu'on écrit, vous continuer à essayer de "démontrer" quelque chose, en poursuivant sur votre lancée et en ne faisant que piocher ici et là dans les propos de vos interlocuteurs ce dont vous pensez que ça puisse être utile à votre développement.

Votre réponse montre à quel point vous n'avez pas saisi du tout ce dont il était question. Merci donc de prendre le temps de lire ce à quoi vous répondez, sinon ça n'a aucun sens.


À noter que :
"Peu importe comment ils sont entrés. L'important c'est le résultat final." est une doctrine assez discutable.

[philémon.siclone]

@ Philémon

"Le vase de Soissons, en revanche, c'est très paisible comme histoire...

...et ça n'est pas choisi ni présenté comme un événement fondateur de la royauté.

Encore une fois, vous ne lisez pas ce qu'on écrit, vous continuer à essayer de "démontrer" quelque chose, en poursuivant sur votre lancée et en ne faisant que piocher ici et là dans les propos de vos interlocuteurs ce dont vous pensez que ça puisse être utile à votre développement.

Votre réponse montre à quel point vous n'avez pas saisi du tout ce dont il était question. Merci donc de prendre le temps de lire ce à quoi vous répondez, sinon ça n'a aucun sens.


À noter que :
"Peu importe comment ils sont entrés. L'important c'est le résultat final." est une doctrine assez discutable.

Justement, Ti'hamo, tout le monde ne cherche pas à échaffauder des thèses et des doctrines, à faire des généralisations à partir de faits complètement isolés, à brosser de grands traits caricaturaux à partir d'une lecture réduite de faits historiques sélectionnés et uniquement regardés à travers l'image d'Epinal colportée jusqu'à nous, et filtrée par plusieurs siècles de propagandes diverses, tout le monde ne cherche pas à faire passer en force des idéologies, de grandes théories définitives chargées de jugements moraux et anachroniques, de sorte à imposer des idéologies contemporaines.

Vous prenez deux faits qui s'assimilent presque à des légendes tellement leur importance relève plus du symbole que de leur portée historique réelle. Vous dites que la France de Clovis est fondée sur la Paix, de par le Baptême, et que la France de la Révolution est fondée sur l'hystérie populaire, la soif de sang, la haine, la colère, le délire collectif, de par la Prise la Bastille. C'est tellement caricatural, cette façon d'expliquer l'histoire, tellement arbitraire, tellement subjectif et réducteur, qu'à mes yeux ça ne vaut même pas le coup de vous répondre sérieusement.

Alors je vous dis simplement que la France de Clovis, c'est aussi Soissons, c'est aussi Vouillé, c'est aussi la mise à mort de Syagrius. Il n'y a pas une France d'avant le Baptême, et une France d'après le Baptême. C'est un tout. La France de Clovis, c'est surtout l'histoire d'une conquête barbare au moment de l'écroulement de l'Empire romain. Là aussi, du sang a coulé. Clovis n'a rien à envier à vos sans-culottes assoifés de sang. Sauf que le premier se battait pour se tailler un empire, et les seconds se battaient pour conquérir leur liberté. Et évidemment je sais bien que présenté de cette façon, ça n'a pas de sens non plus, c'est anachronique. Tout jugement de l'histoire est anachronique. Les révolutionnaires n'étaient pas davantage des monstres sanguinaires que ne l'était Clovis, et vice-versa. Tout est à situer dans son contexte. Réduire la Révolution française à une foule en furie et désordonnée n'a pas plus de sens que de réduire Clovis à un barbare violent et conquérant.

Si vous voulez parler de symboles, comparons ce qui est comparable. Si vous prenez le Baptême de Clovis, et que vous voulez faire un parallèle avec la Révolution, en tant qu'acte fondateur d'une certaine idée de la France, prenez donc la Déclaration des Droits de l'homme, ou bien l'Abolition des privilèges. Mais si vous voulez prendre la Prise de la Bastille (et pourquoi pas Valmy, d'ailleurs...), alors je vous propose Soissons, ou Vouillé. Franchement, vos choix sont arbitraires, et ne font que révéler une tentative de manipuler l'histoire, comme font tous les idéologues.

Alors que ce que je vous propose, c'est de ne pas juger l'histoire, ne pas juger la Révolution, ni l'Ancien Régime, mais d'accepter l'ensemble de cet héritage et de voir, aujourd'hui, les leçons objectives à en tirer, pour le bien actuel de la Cité, ou pour la simple méditation intemporelle de l'histoire des hommes. Je ne suis pas en train de prôner la Révolution contre l'Ancien Régime, parce que c'est à mes yeux anachronique. Je n'ai rien contre l'ancienne royauté. L'histoire est ce qu'elle est, et l'humanité évolue. Il n'y a pas de jugement à porter sur l'histoire. Elle est à prendre telle qu'elle est.

De toute façon, cette conversation n'a aucun sens. Mais vous aviez raison, je ne vois pas ce qu'on peut échanger d'autre, tellement il y a de mépris de votre part jeté à la figure des intervenants qui osent vous soutenir d'autres idées que les vôtres. Comme toujours sur les forums dès qu'on touche à des sujets sensibles. Et je pense qu'en filigrane (rien n'est gratuit ni innocent), il y a une réaction épidermique quant à certains aspects de la société capitaliste actuelle qui pourraient être remis en question. Cette peinture complètement haineuse et déformée que vous nous faites de la Révolution cache en vérité une peur bleue de voir remettre en cause certains privilèges bien actuels. Voilà ce qui vous pose problème, au fond, je crois. Le sujet abordé ici n'est qu'un prétexte. D'ailleurs l'histoire sert toujours de prétexte pour des enjeux bien réels et contemporains.

Donc ce n'est pas très intéressant, finalement, puisqu'on n'aborde pas directement le vrai sujet qui se camoufle derrière votre peinture idyllique d'une doulce France fleurie fondée sur la "Paix" du Baptême de Clovis...

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir quand il y a eu la Paix en France depuis Clovis (et même avant, d'ailleurs)...

[ti'hamo]

@Philémon
. Mon choix de symboles n'est pas arbitraire, puisque la fête nationale, il me semble, est le 14 juillet.
Vous faites remarquer que les épisodes violents se retrouvent à toutes les époques : mais, justement, c'est cela la question : pourquoi avoir choisi (et ce n'est pas moi qui l'ai ainsi choisi) comme symbole de "la Liberté" un acte violent, irrationnel, et par définition pas libre du tout ?

Cela pourrait être à rapprocher de l'image et de la définition qu'a notre société actuelle de la "liberté".
Alors, oui, c'est une remarque qui s'éloigne du "monarchie contre république", mais ça me semblait une question intéressante : non pas "bouh la république c'est moche" ou "la république c'est le meilleur", mais plutôt "quelle image notre époque choisit-elle de se donner de la république et pourquoi ?"

Or choisir de fonder cette représentation, magnifiée et glorifiée par des termes comme "liberté" ou "fraternité", avant tout sur la lutte, la guerre contre les déclarés "nantis", les mouvements de soulèvement de masse et la peur irrationnelle, voir et désigner là LE fondement de la liberté et de la république, me semble assez problématique.
D'autant que ce sont là, justement, des ressorts qui continuent de jouer : ne pas voir comme but le bien commun, la vie commune à construire, mais voir et vouloir d'abord s'imaginer, et devoir s'imaginer, comme les grands ancêtres fondateurs, en lutte contre les nantis, les méchants, les riches, les privilégiés,
que l'on désigne avec tout autant d'intelligence et de lucidité qu'à l'époque, d'ailleurs (normal, puisqu'il s'agit de peurs irrationnelles, d'envie, et de mouvements de foule).


Ma question n'est donc pas (il me semblait pourtant que c'était clair) : "est-ce que la république c'est bien ?" mais quelle république, sur quels fondements et pour quel but.





. Que vous essayiez maintenant d'imaginer et de réécrire, non plus même l'Histoire, mais les intentions et la vie de vos interlocuteurs, là j'avoue que je n'ai pas bien compris ni l'intérêt ni sur qui vous vous fondiez. ??
C'est totalement absurde.

(pour le reste je n'ai rien compris : précédemment vous avez essayé d'expliquer à tout le monde en quoi "la monarchie" c'est forcément "la tyrannie" et motivé par le seul appât du gain et du pouvoir, puis finalement vous soutenez n'avoir jamais cherché à dénigrer un mode d'organisation politique plutôt qu'un autre car ce serait anachronique... enfin tout cela manque un peu de cohésion.

Quant à l'anachronisme, il me semble qu'appliquer aux époques féodales puis de l'Ancien Régime un cadre de lecture en forme de lutte des classes, avec des seigneurs malhonnêtes forcément motivés par leur intérêt économique et exploiteurs, c'en est un, d'anachronisme.)

[Serge BS]

La lecture des débats au Sénat ayant présidé à l'adoption de la loi du 6 juillet 1880 fixant le 14 juillet comme Fête nationale montre que ce choix ne fait pas référence au 14 juillet 1789 mais au 14 juillet 1790, bref à la Fête de la Fédération ! Mais l'erreur et la confusion sont devenus aujourd'hui des faits communs rapportés par la plupart, alors que ce choix était clair au départ ! Donc choix non pas d'une date de division mais d'une date (d'essai, hélas) de reconciliation nationale...

[philémon.siclone]

@Philémon
. Mon choix de symboles n'est pas arbitraire, puisque la fête nationale, il me semble, est le 14 juillet.
Vous faites remarquer que les épisodes violents se retrouvent à toutes les époques : mais, justement, c'est cela la question : pourquoi avoir choisi (et ce n'est pas moi qui l'ai ainsi choisi) comme symbole de "la Liberté" un acte violent, irrationnel, et par définition pas libre du tout ?

Je maintiens que votre point de vue est anachronique. C'est un acte violent de votre point de vue moralisateur contemporain, comme ceux qui s'offusquent du "sang impur" de la Marseillaise. Mais ce n'est pas ça, la Prise de la Bastille. C'est d'abord le symbole de l'avènement du peuple en tant qu'acteur politique qui prend son destin en main. Et de fait, c'est le premier fait vraiment marquant, d'un point de vue chronologique. Voici une chronologie de la Révolution, que j'ai piquée dans wiki :

5 mai : Ouverture des États généraux à Versailles dans la salle des Menus Plaisirs.
6 mai : Brissot publie le premier numéro du « Patriote français ». Un arrêt du Conseil d'État interdit la publication toute espèce de journaux sans autorisation expresse.
13 juin : 3 membres du clergé se joignent au tiers état (trois prêtres venant de Poitou.) Louis XVI ne réagit pas, son fils ainé de sept ans se meurt, il est à son chevet.
17 juin : Le tiers état se proclame Assemblée nationale, les deux autres ordres ayant refusé la délibération commune.
19 juin : Louis XVI pour seule réaction décide de fermer la salle des Menus Plaisirs en prétextant des travaux.
Barère publie le 1er numéro du « Point du jour ».
De nouveaux délégués du Clergé se joignent au tiers état.
20 juin : Le matin les députés se heurtent à la fermeture de la salle des menus plaisirs. J.Guillotin proposera alors de se réunir dans la salle du jeu de paume. Dans cette salle les députés prêtent serment de ne jamais se séparer tant que la France ne sera pas dotée d'une constitution écrite : c'est le Serment du Jeu de Paume .
22 juin : L'Assemblée nationale se réunit à l'église Saint-Louis à Versailles.
23 juin :
Séance royale : Le roi se rend lui même dans la salle du jeu de paume et déclare le maintien des trois ordres et annule les délibérations du 17 juin tout en acceptant un certains nombres des réformes des députés des états généraux (par exemple réforme fiscale)
Apostrophe apocryphe de Mirabeau : « Nous sommes ici par la volonté du peuple et nous n'en sortirons que par la force des baïonnettes ».
L'Assemblée nationale déclare inviolable la personne de ses députés.
Création du Club Breton
27 juin : Le roi cède aux revendications, renonce aux trois ordres et accepte l'assemblée constituante.
28 juin : 1er numéro du Patriote français de Brissot.
9 juillet : Proclamation de l'Assemblée constituante
11 juillet : Renvoi de Necker. Mécontentement, agitation dans Paris
Joseph-Gilbert Motier, marquis de La Fayette présente un projet de déclaration des Droits de l'Homme à l'Assemblée constituante.
12 juillet : Harangue de Camille Desmoulins au Palais-Royal.
13 juillet : Formation d'une municipalité et d'une garde bourgeoise à Paris.
14 juillet : Prise de la Bastille
15 juillet :
Bailly devient le premier maire de Paris.
Le commandement de la garde Nationale de Paris est confié au marquis de La Fayette.
16 juillet : Necker est rappelé dans ses fonctions
17 juillet : Louis XVI à l'Hôtel de ville de Paris; Adoption par Louis XVI de la cocarde tricolore.
18 juillet : Début de l'émigration avec le départ des grandes familles du royaume (Condé, Artois, etc.). Cela marque aussi le début de la Grande Peur.
4 août : Abolition des privilèges et du système féodal.
26 août : Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
11 septembre : l'Assemblée constituante accorde au roi le droit de veto.
5-6 octobre : Révolte du peuple de Paris.
marche des femmes sur Versailles, qui force le roi à retirer son véto et à signer les décrets d'abolition des privilèges et la DDHC.
le roi est forcé de rentrer a Paris et est installé au palais des Tuileries.
l'Assemblée s'installe à Paris.

On voit bien que c'est le 14 juillet que les choses évoluent de façon significative. Le 13 juillet, la veille, est fondée la municipalité de Paris, on forme une garde municipale. Le lendemain, cette garde s'empare de la Bastille : logique, le peuple réclame de contrôler ses citadelles pour assurer sa défense. Cela aurait pu se passer sans violence, si le gouverneur n'avait pas fait tirer sur la foule. Ce n'est pas la violence en tant que telle qui est exaltée. Le lendemain Bailly est élu maire de Paris, et Paris est vraiment maître de ses murs depuis que la Bastille est tombée. On forme une Garde nationale. Dès ce moment, le pouvoir réel est dans Paris. Louis XVI n'a plus aucune marge de manoeuvre. Il doit rappeler Necker le 16, venir à l'Hôtel de ville le 17, où l'attendent le maire, la municipalité, la garde nationale, il doit porter la cocarde tricolore. Le rapport de force a radicalement changé, et c'est bien la Prise de la Bastille qui marque symboliquement ce basculement.

Vous voulez absolument comparer ce symbole avec le Baptême, mais il n'y a franchement aucune raison. On est ici dans le cadre d'une nation moderne naissante, qui a le goût des commémorations. La monarchie d'Ancien régime ne commémorait pas les événements historiques. Les fêtes étaient rythmées par le calendrier chrétien. Il n'y avait pas d'autre anniversaire commémoratif. Ici, au contraire, nous avons une nation qui fête ses victoires, et en particulier l'avènement de sa liberté, qui est pour ainsi dire son acte de naissance. Il y a aussi une bonne part de démagogie de la part d'un pouvoir bourgeois qui se soucie de faire apparaître le peuple comme étant le maître. C'est aussi cela, le choix quelque peu arbitraire de la Prise de la Bastille. Il n'y a rien d'irrationnel là-dedans. C'est au contraire extrêmement logique.

Or choisir de fonder cette représentation, magnifiée et glorifiée par des termes comme "liberté" ou "fraternité", avant tout sur la lutte, la guerre contre les déclarés "nantis", les mouvements de soulèvement de masse et la peur irrationnelle, voir et désigner là LE fondement de la liberté et de la république, me semble assez problématique.

Lisez la chronologie, et vous verrez que ce n'est pas une affaire de soulèvement désordonné d'une masse, mais un processus coordonné de prise de pouvoir, où s'articule logiquement le comportement de la foule, la constitution d'une autorité municipale, d'une garde, parallèlement à l'émancipation des députés du Tiers-Etat, et leur lutte contre un pouvoir absolu de moins en moins légitime. Tout cela a marché ensemble. L'irrationnel est plutôt du côté absolutiste que du côté démocratique, d'un point de vue moderne.

D'autant que ce sont là, justement, des ressorts qui continuent de jouer : ne pas voir comme but le bien commun, la vie commune à construire, mais voir et vouloir d'abord s'imaginer, et devoir s'imaginer, comme les grands ancêtres fondateurs, en lutte contre les nantis, les méchants, les riches, les privilégiés,
que l'on désigne avec tout autant d'intelligence et de lucidité qu'à l'époque, d'ailleurs (normal, puisqu'il s'agit de peurs irrationnelles, d'envie, et de mouvements de foule).

Ce que vous dites est grotesque. Comment nier les privilèges, comment nier les rapports dominés-dominants dans la société, comment nier l'injustice sociale, les écarts de richesse, l'exploitation des faibles par les puissants ?

Ma question n'est donc pas (il me semblait pourtant que c'était clair) : "est-ce que la république c'est bien ?" mais quelle république, sur quels fondements et pour quel but.

Tant que vous voulez. Par quoi pourrions-nous remplacer cette république bourgeoise et capitaliste, par exemple ?

(pour le reste je n'ai rien compris : précédemment vous avez essayé d'expliquer à tout le monde en quoi "la monarchie" c'est forcément "la tyrannie" et motivé par le seul appât du gain et du pouvoir, puis finalement vous soutenez n'avoir jamais cherché à dénigrer un mode d'organisation politique plutôt qu'un autre car ce serait anachronique... enfin tout cela manque un peu de cohésion.

Mais non... Je répondais à ces messieurs cy-devant Dragon du Roy et Harfang, pour contrebalancer leur point de vue légitimiste, et expliquer celui de la Révolution. Je n'ai jamais dit que la monarchie était en soi une tyrannie. Mais au lieu de caricaturer la Révolution, je trouve plus intéressant de comprendre le raisonnement révolutionnaire, et de le situer dans son temps. Je n'en fais pas une vérité idéologique absolue.

Quant à l'anachronisme, il me semble qu'appliquer aux époques féodales puis de l'Ancien Régime un cadre de lecture en forme de lutte des classes, avec des seigneurs malhonnêtes forcément motivés par leur intérêt économique et exploiteurs, c'en est un, d'anachronisme.)

Ben quand on parle avec un mec qui dit que la monarchie d'Ancien régime c'était mieux que la République, je ne trouve pas absurde de rappeler tous ces aspects, qui sont vrais historiquement.

[ti'hamo]

@ Serge
. Précision effectivement particulièrement importante... car (puisque l'événement cité et connu par tous comme symbolique de la révolution est bien cette prise de la Bastille) cela signifie alors que c'est l'opinion commune actuelle, la volonté commune actuelle, ou une certaine tournure d'esprit actuelle, qui veut exalter avant tout le rejet des "nantis" et des "privilégiés" comme fondement de sa société, exalter la lutte comme fondement de la liberté.


Il y a là matière à creuser.

[ti'hamo]

@Philémon
. Vouloir relire toute l'Histoire à travers le seul filtre d'une soit-disant "lutte des classes", c'est se condamner à ne rien comprendre ni à l'Histoire, ni aux personnes des temps passés, ni à leur vie. Un peu comme les courants féministes qui veulent à tout prix tout réinterpréter en termes de lutte de dominance "homme/femme".
Le résultat d'une telle "étude", c'est qu'on ne retient de l'Histoire que ce qui arrange le parti pris initial, a priori, voire qu'on réécrit les passages ne cadrant pas avec la conclusion voulue. Donc, qu'on ne fait pas d'Histoire.


. Dire d'un acte violent qu'il est violent, ça n'a rien d'anachronique. Une foule qui décapite des gens, qui éviscère une femme et va trimballer sa tête et ses organes génitaux sous les fenêtres de son amie, c'est violent. Quelle que soit l'époque.

Qu'on choisisse ensuite de récupérer l'événement pour en faire un symbole, soit. Mais alors il y a, dans ce cas, dans le cas d'un tel acte, d'un côté les événements, et de l'autre le symbole qu'on veut en faire ; mais l'acte en lui-même ne contient pas ce symbole. C'est là une opération purement intellectuelle, abstraite. D'un côté la réalité concrète, de l'autre le monde des idées, ce dernier puisant dans le premier pour en tirer au hasard des illustrations.
(et là on pourra faire un apparté sur Descartes, au point où on en est...)

D'ailleurs, en matière de Marseillaise, je préférerais effectivement la version de "chanson plus bifluorée". Nettement.


. Dans le même ordre d'idée, parler d'"avènement de la liberté" à ce propos est là encore une relecture, une idée, un produit de l'imaginaire qui réinvente une histoire en la colorant par des bribes de faits réels : la liberté ne naît pas en 1789.
C'était déjà l'imagination présomptueuse des intellectuels du XVIIIe qui s'imaginaient avoir découvert et inventé la culture, la raison, la science, la philosophie, et la réflexion, et cela aboutit assez logiquement à s'imaginer inventer et découvrir la liberté.
(là encore, on retrouve les mêmes mécanismes de pensée quand notre époque actuelle s'imagine avoir découvert et inventé la liberté et l'amour, que les innombrables siècles précédents n'auraient, pense-t-telle, jamais connus ni même imaginés).



Je laisse posée ma question : pourquoi devoir à tout prix fonder la notion de liberté sur un acte violent, irrationnel (c'est vous-même qui avez parlé de peur irrationnelle), pourquoi devoir fonder la notion de liberté avant tout sur des principes de lutte, de guerre, de rejet, de division,
et pour quelles conséquences ?

Remarquez aussi que vos messages ne feront que conforter Dragon du roy ou d'autres dans leur propre analyse : vous leur confirmez que la république est née uniquement du rejet total du passé, de l'opposition violente, de la guerre d'une partie des français contre une autre, que cela devait naître ainsi, que cela est bon et souhaitable, et louable, et que cela doit se poursuivre et se répéter comme moteur principal de la société, et comme exercice principal de la liberté. Vous confirmez totalement leur conception d'une république fière d'être née dans le sang, fondée avant tout sur la division et la démagogie, en justifiant même cette attitude !


La précision de Serge vient par contre m'éclairer plus heureusement sur ma question : il est possible et il existe une autre vision et un autre exercice de la république, plus apaisée, et dès l'origine des républicains recherchèrent cette autre vision, cet apaisement.

[coeurderoy]

http://www.youtube.com/watch?v=J-WrT99pz-U

à propos d'émigrés, je signale que la très remarquable Histoire de l'Emigration, de Ghislain de Diesbach existe en collection historique de poche (je ne sais plus trop l'édition...)

[philémon.siclone]

@Philémon
. Vouloir relire toute l'Histoire à travers le seul filtre d'une soit-disant "lutte des classes", c'est se condamner à ne rien comprendre ni à l'Histoire, ni aux personnes des temps passés, ni à leur vie. Un peu comme les courants féministes qui veulent à tout prix tout réinterpréter en termes de lutte de dominance "homme/femme".
Le résultat d'une telle "étude", c'est qu'on ne retient de l'Histoire que ce qui arrange le parti pris initial, a priori, voire qu'on réécrit les passages ne cadrant pas avec la conclusion voulue. Donc, qu'on ne fait pas d'Histoire.

C'est fatigant, vous interprétez systématiquement votre interlocuteur en lui attribuant des théories, des généralisations, et des sytèmes de pensée. Je ne lis pas l'histoire par le filtre de la lutte des classes. Où m'avez-vous vu dire ça ? Je dis simplement que c'est un aspect de l'histoire.L'inégalité hommes/femmes est aussi un aspect de l'histoire. On ne peut pas plus nier ces réalités qu'on ne peut en faire des fils conducteurs.

. Dire d'un acte violent qu'il est violent, ça n'a rien d'anachronique. Une foule qui décapite des gens, qui éviscère une femme et va trimballer sa tête et ses organes génitaux sous les fenêtres de son amie, c'est violent. Quelle que soit l'époque.

ok : le débarquement américain en Normandie est un évènement violent, dans ce cas. La libération de Paris est un évènement violent. Les campagnes de Jeanne d'Arc étaient violentes. Le Christ était violent lorsqu'il chassait les marchands du Temple. Le problème, c'est que vous cherchez à réduire l'évènement à une partie de son aspect factuel. ça n'a aucun sens. Vous cherchez à manipuler l'histoire pour faire passer vos idées, en choisissant uniquement les faits qui vous arrangent.

Qu'on choisisse ensuite de récupérer l'événement pour en faire un symbole, soit. Mais alors il y a, dans ce cas, dans le cas d'un tel acte, d'un côté les événements, et de l'autre le symbole qu'on veut en faire ; mais l'acte en lui-même ne contient pas ce symbole. C'est là une opération purement intellectuelle, abstraite. D'un côté la réalité concrète, de l'autre le monde des idées, ce dernier puisant dans le premier pour en tirer au hasard des illustrations.
(et là on pourra faire un apparté sur Descartes, au point où on en est...)

Non. La réalité concrète est la Prise de la Bastille, c'est-à-dire la prise de contrôle par le peuple de Paris, qui vient de se constituer en municipalité, d'une citadelle importante se trouvant dans ses murs. Le fait qu'il y ait eu des débordements, des morts, est purement accidentel.

Quand vous déballez un saucisson, le but est de manger le saucisson. La destruction de l'emballage n'est pas le but recherché, ni même d'ailleurs la mise à mort de l'animal. Pourtant il a bien fallu que vous détruisiez l'emballage pour pouvoir manger le saucisson, et il a bien fallu tuer l'animal. Cela fait-il de vous un tueur sadique d'animaux, et un pollueur volontaire ? Non, tout ce que vous voulez est manger du saucisson.

. Dans le même ordre d'idée, parler d'"avènement de la liberté" à ce propos est là encore une relecture, une idée, un produit de l'imaginaire qui réinvente une histoire en la colorant par des bribes de faits réels : la liberté ne naît pas en 1789.
C'était déjà l'imagination présomptueuse des intellectuels du XVIIIe qui s'imaginaient avoir découvert et inventé la culture, la raison, la science, la philosophie, et la réflexion, et cela aboutit assez logiquement à s'imaginer inventer et découvrir la liberté.
(là encore, on retrouve les mêmes mécanismes de pensée quand notre époque actuelle s'imagine avoir découvert et inventé la liberté et l'amour, que les innombrables siècles précédents n'auraient, pense-t-telle, jamais connus ni même imaginés).

Oui, c'est ce que je dis. Il y a une mise en place d'une idéologie nationale, par le moyen de symboles.

Je laisse posée ma question : pourquoi devoir à tout prix fonder la notion de liberté sur un acte violent, irrationnel (c'est vous-même qui avez parlé de peur irrationnelle), pourquoi devoir fonder la notion de liberté avant tout sur des principes de lutte, de guerre, de rejet, de division,
et pour quelles conséquences ?

La notion de liberté ne repose pas sur un acte violent en lui-même. Cette violence découle uniquement de la résistance s'opposant à cette aspiration à la liberté. La violence n'est pas forcément illégitime. Si je viens chez vous et que je tente de vous expulser, vous allez, je suppose, me résister. Et pour cela, vous userez de violence... Si des kidnappeurs vous enlèvent et vous réduisent en esclavage dans un camp, et que vous décidiez de vous enfuir, je suppose que vous ferez à un moment appel à la violence, si par exemple quelqu'un se met en travers de votre chemin. Vous aurez ainsi fondé votre liberté sur un acte violent, selon votre théorie. Vous voyez, c'est absurde. Et Clovis, pour convertir son royaume au christianisme, a bien dû conquérir ce royaume par la violence, aussi ! Donc, ça ne veut strictement rien dire.

Vous faites d'un des moyens employés le but et le fondement, alors qu'il n'a été qu'un moyen parmi d'autres.

Remarquez aussi que vos messages ne feront que conforter Dragon du roy ou d'autres dans leur propre analyse : vous leur confirmez que la république est née uniquement du rejet total du passé, de l'opposition violente, de la guerre d'une partie des français contre une autre, que cela devait naître ainsi, que cela est bon et souhaitable, et louable, et que cela doit se poursuivre et se répéter comme moteur principal de la société, et comme exercice principal de la liberté. Vous confirmez totalement leur conception d'une république fière d'être née dans le sang, fondée avant tout sur la division et la démagogie, en justifiant même cette attitude !

Non, je regarde ce qui s'est passé sans porter de jugement, et en essayant de comprendre. C'est tout.

La précision de Serge vient par contre m'éclairer plus heureusement sur ma question : il est possible et il existe une autre vision et un autre exercice de la république, plus apaisée, et dès l'origine des républicains recherchèrent cette autre vision, cet apaisement.

Je trouve ça encore réducteur. Pourquoi la fête de la Fédération a-t-elle eu lieu un 14 juillet ? A peine un an après, il s'agissait bien de célébrer déjà la Prise de la Bastille. Donc si on commémore la Fédération, on commémore aussi la Prise de la Bastille.

[Cinci]

^^

Ti'hamo qui prévoit pour bientôt la résurrection de la société de l'Ancien régime en France : c'est tout un scoop.

[...]

Mais voici :

À mon sens, voir dans la révolution française une œuvre aux fondements bons et louables, bénéfique, malgré quelques égarements marginaux, c'est inverser la réalité, et que bien plutôt cette révolution soit un mouvement aux fondements injustes, faux, dans lequel cependant certaines personnes de bonne volonté se retrouvèrent plus ou moins engagées.
Une vision moins optimiste quoique pas forcément fausse serait que les personnes de bonne volonté en question sont apparues un peu plus tard

Quel fondement injuste ? Vous pourriez donner un exemple ?

Vous n'aimez pas l'idée que tous les hommes naissent libres et égaux ? C'est incorrect comme fondement ? Vous êtes certain qu'un pareil principe fondamental aurait dû faire le malheur de la majorité ? ou bien c'est le fait que tous puissent désormais avoir accès à des emplois publics, des charges, des postes d'officiers dans l'armée, etc. C'est injuste à la base ? Ou alors c'est que vous pensez à autre chose ? C'est peut-être la figure d'un Hébert (Le Père Duschene) ou de Jean-Paul Marat (L'ami du peuple) qui passe plus difficilement (sourire).

Mais il ne me semble pas honnête ou en tout cas pas exact de prendre prétexte de ces mouvements légitimes (au moins en partie) de contestation, de réformes, pour justifier et glorifier toute la révolution

En général, il me semble que ce n'est pas ce que vont faire les observateurs non plus, comme les commentateurs d'époque jusqu'à aujourd'hui, et comme pratiquement tous les historiens quoi.

Michelet faisait bien sa critique, même Napoléon en aurait eu des critiques a formuler pour commencer. Un Thiers va se présenter pour écrire sur le sujet et se fendre de commentaires : il va être heureux de ceci et moins de cela. On eût demandé son avis à Tocqueville et il se trouvera bien un certain son de cloche. Il va se trouver des gens de tendance plus socialisante et quasi-communard avant l'heure (Louis Blanc) qui ne tariront pas d'éloges sur le gros oeuvre des Jacobins quand pour d'autres le club aurait dû représenter une horreur. Probablement que le vieux Victor Hugo eût été partagé sur le sujet. Le Professeur Guillemin qui se présentait comme un croyant et dont l'idôle était Jeanne D'Arc, il n'avait cesse de réhabiliter Robespierre (contre l'opinion de grands bourgeois assurément mais aussi des socialistes).

http://www.royet.org/nea1789-1794/notes ... pierre.htm

En écho au propos de Guillemin :

• « ... demi-chrétien à la façon de Robespierre. L'Être Suprême, l'Évangile, le retour à l'Église primitive : c'est ce credo vague et bâtard par lequel les politiciens croient atteindre, embrasser, les partis opposés, philosophes et dévots.» - Michelet, 1868

Mais c'est Proudhon (avec sa propre lecture) qui écrivait à Michelet à l'époque pour lui dire que l'esprit de la Révolution était anti-chrétien.

Encore Michelet :

• ... j'ai mieux compris le mot du vénérable Lasteyrie. Lui parlant de ces temps et de l'impression qu'il en eut (lui fort exposé, en péril), j'en tirai ce mot seul : «Monsieur, c'était très beau !» - Mais vous pouviez périr ! Vous cachiez vous ? - «Moi, point. J'allais, j'errais en France. J'admirais ... Oui, c'était très beau.»

et

• Le monde américain y fut en Thomas Payne, la Pologne en Kosciusko. Le maître du devoir, ce roc de la Baltique, Kant s'émut. On y vit pleurer le vieux Klopstock, et ce fier enfant, Beethoven. Fichte, au plus cruel de l'orage, ne s'en détacha pas. Il nous resta fidèle. En plein 93, il publia son livre sur l'immuable droit de la Révolution.

La Révolution française représentait ''quand même'' plusieurs aspirations d'une élite intellectuelle en Europe et de bien des petites gens aussi. La chose est vraiment à mettre en lien avec la révolution américaine. Il s'en présentait là une belle promesse de mettre fin à une certaine sclérose. C'est une des choses aussi qui avait marqué les observateurs européens aux États-Unis : l'absence d'une grande misère.

• Ceux qui veulent se persuader que cet événement immense fut l'oeuvre d'un parti, un mouvement factice qu'impose Paris à la France, n'ont qu'à ouvrir les cent volumes in-folio des Cahiers, les voeux des provinces, leurs instructions aux députés de la Constituante. Du moins qu'ils prennent connaissance des extraits des Cahiers, si bien résumés par Chassin. [...] L'Europe délira à la prise de la Bastille : tous s'embrassaient (et dans Petersbourg même) sur les places publiques. Inoubliables jours ! [...] l'incroyable bonheur de retrouver cela si vivant, si brûlant, après soixante années, m'avait grandi le coeur, et mon papier semblait ennivré de mes larmes.
  
  Ce caractère profondément pacifique, bienveillant, de la Révolution, semble un paradoxe aujourd'hui. Tant on ignore ses origines, tant sa nature est méconnue, tant la tradition, au bout d'un certain temps si court, se trouve déjà obscurcie ! Les efforts violents, terribles, qu'elle fut obligée de faire, pour ne pas périr, contre le monde conjuré, une génération oublieuse les a pris pour la Révolution elle-même. Et de cette confusion, il est résulté un mal plus grave, profond, très difficile à guérir chez ce peuple : l'adoration de la force. La force de résistance, l'effort désespéré pour défendre l'unité, 93 ... La force d'attaque et de conquête, 1800, les Alpes abaissées, puis la foudre d'Austerlitz ... Ils se prosternent, ils adorent. ( Préface de 1847, La Révolution Française)

Michelet est capable d'être critique malgré son biais favorable. Il faudrait voir le portrait de Marat.

• ... l'objet principal de cette rage envieuse, c'est naturellement le premier du temps, celui qui venait d'opérer dans la science une révolution rivale de la révolution politique, celui devant qui s'inclinaient Laplace et Lagrange. Je parle de Lavoisier. [...] ce grand révolutionnaire, Lavoisier, n'eût pu faire sa révolution s'il n'eût été riche. Et c'est pour cela qu'il avait voulu être fermier-général. Loin de prendre dans ces fonctions l'esprit de fiscalité, il conseilla l'abaissement de plusieurs impôts, soutenant que le revenu croitrait au lieu de diminuer. Crée par Turgot directeur des poudres, il abolit l'usage vexatoire de fouiller les caves pour y trouver du salpêtre. Une chose fera juger son coeur. Au milieu de tant de fonctions diverses, il trouvait le temps de se livrer à une longue, pénible, dégoûtante recherche, l'étude des gaz qui se dégagent des fosses d'aisance, sans autre espoir que de sauver la vie à quelques malheureux.
  
  Voilà l'homme qu'attaqua Marat [...] ses accusations persévérantes, réitérées sous plusieurs formes, préparent l'échaffaud de Lavoisier. Celui-ci, qui sent si bien qu'ayant tant fait et tant à faire, sa vie est d'un prix inestimable pour le monde, ne songe nullement à fuir. Il ne devinera jamais la stupidité funeste qui peut voler une telle vie à la science, au genre humain.
  
  Tout le chagrin de Marat, c'est qu'on ne suive pas encore la même méthode à l'égard de l'assemblée nationale. Il assure le 21 octobre 1790 que si, de temps à autre, on promenait quelques têtes autour de l'Assemblée, la Constitution eût été bientôt faite, et parfaite. Mieux encore vaudrait, selon lui, si ces têtes étaient prises directement dans l'Assemblée même. Le 22 septembre, le 15 novembre, et dans d'autres occasions, il prie instamment le peuple d'emplir ses poches de cailloux et de lapider, dans la salle, les députés infidèles. Au mois d'août 1790, lorsque Marat et Desmoulins furent accusés par Malouet à l'Assemblée nationale, Desmoulins bientôt tiré d'affaire, alla trouver Marat et l'engagea à désavouer quelques paroles horriblement sanguinaires qui faisaient tort à la cause. Marat le lendemain conte tout dans son journal, en se moquant de Desmoulins. En janvier 1791, Marat prêchait le massacre des gardes nationales soldés; il recommandait aux femmes La Fayette lui-même : «Faites-en un Abélard» Ses transports les plus frénétiques furent sacrés, son bavardage sanguinaire, mêlé trop souvent de rapports perfides, qu'il copiait sans jugement, fut pris comme un oracle. Désormais il peut aller grand train dans l'absurde. Plus il est fou, plus il est cru. C'est le fou en titre du peuple : la foule en rit, l'écoute et l'aime, et ne croit plus que son fou. Il va, et toutes les concurrences de la presse, se déchaînant sur sa trace, le suivent à l'aveugle dans les voies de la terreur. Mais en voici un qui commence et qui va les passer tous. Un aboyeur des théâtres, Hébert, a l'heureuse idée de réunir dans un journal tout ce qu'il y a de bassesses, de mots ignobles, de jurons dans tous les autres journaux. La tâche est facile. On crie : «Grande colère du Père Duchène ! - Il est b ... en colère, ce matin, le Père Duchène ! Presque toujours Marat à l'avance sur les autres, quelques fois passe devant Fréron, son immitateur. Prud'homme, plus modéré, a pourtant des numéros furieux. Alors Marat court après.
  
  Ce crescendo de violence n'est pas un phénomène particulier aux journaux; ils ne font que généralement reproduire la violence des clubs. Ce qui fut hurlé le soir s'imprime la nuit à la hâte, se vend le matin. Les journalistes royalistes versent de même au public un flot de fiel, d'outrage et d'ironie qu'ils ont puisé le soir dans les salons aristocratiques, les réunions du pavillon de Flore, chez Mme de Lamballe, celles que tiennent chez eux les grands seigneurs près d'émigrer, fournissent des armes à la presse, tout aussi bien que les clubs. L'émulation est terrible entre les deux presses. Montmorin avoua à Alexandre de Lameth qu'il avait en peu de temps employé sept millions à acheter des Jacobins, à corrompre des écrivains, des orateurs. Ce que coûtaient les journaux royalistes, L'ami du roi, Les Actes des apôtres, etc., personne ne peut le dire, pas plus qu'on ne saura jamais ce que le duc d'Orléans a pu dépenser en émeutes. Lutte immonde, lutte sauvage, à coup de pierres, à coup d'écus. L'un assommé, l'autre avili. Le marché des âmes d'une part, et de l'autre la terreur.
  
  - Chapitre VIII, Le premier pas de la terreur
  

[Cinci]

• Un Anglais qui n'est pas pénétré d'estime et d'admiration
  pour la façon sublime dont se réalise en ce moment une
  des plus importantes révolutions que le monde ait jamais
  connu, est sans doute mort à tout sens de la vertu et de la
  liberté. Il n'est pas un de mes compatriotes ayant eu l'heu-
  reuse fortune d'assister aux événements des trois derniers
  jours dans cette grande cité, qui ne témoignera que mon
  langage n'est pas hyperbolique.
  
  - The Morning Post, 21 juillet 1789

L'historien britannique Hobsbawm fait remarquer :

... elle s'est produite dans l'État le plus puissant et le plus peuplé d'Europe. En 1789, quelque chose comme un européen sur cinq est Français [...] seule de toutes les révolutions qui l'ont précédée ou suivie, elle fut une révolution sociale de masse et infiniment plus radicale qu'aucune insurrection qu'on voudrait lui comparer [...] les révolutionnaires américains ou britanniques émigrés en France à cause de leur sympathies politiques s'y retrouvèrent des modérés. Tom Payne avait été un extrémiste en Grande-Bretagne et en Amérique; mais à Paris il est un des Girondins les plus modérés. Le résultat des révolutions américaines, ce fut de manière générale, de soustraire des pays ( qui en gros continuèrent de vivre comme auparavant) au contrôle politique des Anglais, des Espagnols ou des Portugais. Mais la révolution française eut pour résultat de faire succéder l'époque de Balzac à celle de la Du Barry.

La révolution américaine reste un événement crucial dans l'histoire américaine mais elle a laissé peu de trace à l'étranger. La révolution française, elle, est comme une borne dans l'histoire de toutes les nations. Ce sont ses répercussions, non celle de la révolution américaine, qui entraînèrent le soulèvement responsables de la libération de l'Amérique latine après 1808. Son influence directe a irradié jusqu'au Bengale où Ram Mohan Roy s'en inspira pour fonder le premier mouvement de réforme hindou, ancêtre du nationalisme indien moderne (lorsqu'il visita l'Angleterre en 1830, il insista pour faire la traversée sur un navire français, comme en témoignage de son enthousiasme pour les principes de 1789). Cette révolution c'était le premier grand mouvement d'idées dans la chrétienté d'occident qui ait eu un effet réel sur le monde de l'Islam, et ceci presque immédiatement. Sous son influence le mot turc vatan qui, jusque là, avait représenté simplement le lieu de naissance d'un individu et l'endroit où il habitait, avait commencé à glisser vers le sens assez proche de celui de «patrie», le terme liberté avait commencé de se charger d'un nouveau contenu politique.

un drapeau tricolore est devenu l'emblème d'à peu près toutes les nations nouvelles, et que la politique européenne (même mondiale) entre 1789 et 1917 fut largement une lutte pour et contre les principes de 1789, ou contre ceux, plus incendiaires, de 1793.

[...] Turgot, l'économiste physiocrate, était partisan d'une exploitation de la terre de façon efficace, de la liberté pour l'entreprise et pour le commerce, d'une administration uniformisée et efficiente à l'intérieur d'un territoire national un et homogène, de l'abolition de toutes les entraves et de toutes les inégalités sociales qui s'opposaient au développement des ressources nationales et à une administration, une fiscalité qui fussent rationnelles et équitables. Cependant, lorsqu'il tenta de mettre en application ce programme comme premier ministre de Louis XVI, en 1776, il échoua lamentablement et cet échec est très significatif. Des réformes de cet ordre, à faibles doses, n'étaient certes pas incompatibles avec les monarchies absolues, ni honnies par elles. Au contraire, étant donné qu'elles raffermissaient leur autorité, elles furent largement répandues à cette époque (comme idées) parmi les despotes éclairés. Mais, dans la plupart des pays soumis au despotisme éclairé, de telles réformes étaient soient inapplicables, et donc pure théorie ostentatoire, soit peu susceptibles de transformer le caractère général des structures politiques et sociales; ou bien encore elles échouaient devant la résistance des aristocraties locales ou d'autres privilégiés, et le pays retournait à son état ancien. En France, l'échec fut plus rapide que partout ailleurs, parce que la résistance des privilégiés y était plus forte.

La France était la plus puissante et la plus typique des vieilles monarchies absolues aristocratiques d'Europe. En d'autres termes, le conflit entre la structure officielle et les privilèges de l'Ancien régime d'une part, et les forces sociales nouvelles montantes de l'autre, étaient plus aigu en France que nulle part ailleurs.


Eric J. Hobsbawm, L'Ère des révolutions, p.76

[Cinci]

Là-dessus :


... devoir s'imaginer, comme les grands ancêtres fondateurs, en lutte contre les nantis, les méchants, les riches, les privilégiés,

- Ti'hamo


La noblesse :

• ... les 400 000 personnes environ qui, parmi les 23 millions de Français, composaient la noblesse, sans contredit le «premier ordre» de la nation n'étaient pas aussi parfaitement à l'abri d'une intrusion des classes inférieures que l'était la noblesse de Prusse, par exemple, mais elle était assez protégèe cependant. Elle jouissait de privilèges considérables, dont l'exemption de diverses taxes et le droit de percevoir des redevances féodales [...] D'un point de vue économique, les difficultés de la noblesse n'étaient en aucun cas négligeables. Leur naissance et la tradition leur donnait pour occupation la guerre, plutôt que le soin de gagner leur subsistance (il était même formellement interdit aux nobles d'exercer un commerce ou une profession); ils dépendaient donc des revenus de leur domaine, ou s'ils appartenaient à la minorité privilégiée de la grande noblesse ou de la noblesse de cour, d'un riche mariage, des grâces du roi, des pensions, dons et sinécures. Mais les dépenses inhérentes à leur condition de noble étaient énormes et en constante augmentation; et comme ils étaient rarement des administrateurs avisés de leur fortune - si même ils l'administraient - leurs revenus étaient en baisse. Car l'inflation tendait à réduire la valeur des revenus fixes tels que les fermages.
  
  Il était donc naturel que les nobles fussent tentés d'utiliser leur seule ressource importante, les privilèges reconnus de leur ordre. [...] en France, comme dans beaucoup d'autres pays, ils s'octroyèrent constamment les offices que la monarchie absolue aurait préférée confier à des bourgeois techniquement plus compétents et politiquement sans danger. En 1780, il fallait quatre quartiers de noblesse pour acheter un simple grade d'officier dans l'armée. Tous les évêques étaient nobles. Même les intendances, les postes-clés de l'administration publique avaient été ressaisis par eux. Par là, la noblesse ne fit pas qu'exaspérer les sentiments de la classe moyenne, du fait de sa course incessante aux charges publiques, mais elle mina davantage l'État lui-même, à cause de sa propension chaque jour plus grande à s'emparer de l'administration provinciale et centrale. En outre, soucieux d'arrêter la chute de leurs revenus, les nobles - et plus spécialement les gentilhommes peu fortunés de la province qui ne pouvaient guère compter que sur d'autres ressources - entreprirent de tirer le maximum possible de ces droits féodaux si considérables qui les autorisaient à extorquer aux paysans de l'argent, ou plus rarement des services. Une véritable profession les feudistes se créa pour ressusciter des droits de ce genre, tombés en désuétude ou pour augmenter le rendement de ceux qui étaient toujours en vigueur. Le plus célèbre de ces feudistes, Gracchus Babeuf, allait devenir le chef de la première révolte communiste de l'histoire moderne en 1796 [...] la noblesse n'exaspéra pas seulement la bourgeoisie mais aussi les paysans.
  
  La crise gouvernementale [des finances publiques] fournit à l'aristocratie et aux parlements une occasion propice. Ils refusèrent de payer sans la contrepartie d'une extension des privilèges. La première brèche ouverte dans le mur de l'absolutisme fut une assemblée de notables réunie en 1787 pour examiner les demandes du gouvernement, et qui, triée sur le volet, ne s'en montra pas moins indocile. La seconde, plus décisive, fut la décision désespérée de faire appel aux États généraux, cette vieille assemblée féodale du royaume enterrée depuis 1614. La révolution commença par une tentative des aristocrates pour reprendre l'État en main.
  
  Les difficultés financières de la monarchie précipitèrent les choses. La structure administrative et fiscale du royaume était plus que surannée [...] la France se trouva mêlée à la guerre d'indépendance américaine. La victoire sur l'Angleterre fut remportée aux prix de la banqueroute.
  
  Le buget de la cour se montait à 6% des dépenses totales en 1788. Un quart ou 25% était absorbé par la guerre, l'entretien de la flotte et de la diplomatie. La moitié était affecté au service de la dette de l'État. La guerre américaine et les dettes qu'elle avait entraînées réglèrent le compte de la monarchie.

C'est pas mal certain que la très grande majorité de la population en France était économiqument ''pressée'' depuis des années avant l'an 1789, que la situation s'était dégradée comme chez les paysans et menaçait très sérieusement de se dégrader encore plus avec la perspective d'un accroissement de privilèges pour les nobles dans le contexte. Donc, dire que les bourgeois et députés du Tiers représentaient bien ''une planche de salut'' à l'encontre du règne des privilèges n'est pas une exagération, une idée folle ou un fantasme idéologique. Il est bien un soubassement réel qui vient appuyer comme le discours idéologique et quand même que ce dernier eût été grandiloquent par bout et excessif chez le chansonnier au coin de la rue ( Cf. le genre de discours à faire des nobles des sangsues et des vampires depuis tout éternité).

[Cinci]

Le marin siclone :

Alors que ce que je vous propose, c'est de ne pas juger l'histoire, ne pas juger la Révolution, ni l'Ancien Régime, mais d'accepter l'ensemble de cet héritage et de voir, aujourd'hui, les leçons objectives à en tirer, pour le bien actuel de la Cité, ou pour la simple méditation intemporelle de l'histoire des hommes. Je ne suis pas en train de prôner la Révolution contre l'Ancien Régime, parce que c'est à mes yeux anachronique. Je n'ai rien contre l'ancienne royauté. L'histoire est ce qu'elle est, et l'humanité évolue. Il n'y a pas de jugement à porter sur l'histoire. Elle est à prendre telle qu'elle est.

... et voili-voilou !

C'est aussi ma position d'ensemble. C'est pas mal cela. Puis en soulignant comment chacun peut tout de même avoir une opinion critique a posteriori, même des royalistes français avoir droit eux-mêmes à la leur (sourire). Seulement, je trouve au départ comme vous, marin, que les acteurs de la Révolution, ''nos'' éventuels républicains sont un petit trop rabaissés par la critique royaliste sur ce forum, comme dans les desseins qu'ils auraient pu s'être proposés de poursuive et donc sur le plan de leurs idéaux. Il me semble qu'il est possible de respecter un adversaire idéologique, oui même un adversaire idéologique, quand on ne serait pas nécéssairement d'accord soi-même avec ceci ou cela s'agissant de tel expédient ou telle avenue qui aurait pu finir par avoir été empruntée au travers du grand événement. Je pense que les révolutionnaires d'époque composaient une palette d'opinions drôlement diversifiées. Il reste que c'est comme injuste de vouloir amalgamer indistinctement ces penseurs du temps avec une foule débridée de massacreurs ou d'assassins. À propos de Victor Hugo, il paraît que son père était général dans l'armée républicaine en Vendée, sa mère avoir été royaliste. On ne sait pas comment la chose était vécue dans la chaumière.

http://il.youtube.com/watch?v=z8gcvLOKS ... re=related

( C'était quand même une magnifique performance d'acteur à l'époque. Je parle de la reconstitution de cinématographe. Le rôle de Louis XVI ...)

Puis il reste encore un peu de blanc dans le drapeau comme disait coeurderoy au départ. Rien dans l'éducation de Louis XVI avait dû le préparer à devoir cèder ses propres prérogatives si facilement. Une vraie tragédie grecque.

[Serge BS]

En complément à l'information donnée par Cour de Roy, je précise que L'Histoire de l'émigration de Diesbach a été publiée en format poche, chez Perrin, collection Tempus.