Les signes

[Shinran]

Bonjour à tous,

Jésus dans l'évangile semble exacerbé en voyant les gens qui demandent un signe pour croire qu'il est le messie.

Dans les apparitions Mariales, Marie donne toujours des signes pour prouver l'authenticité de son apparition, et même quand quelqu'un, comme l'évêque avec Juan Diego, demande un signe, Marie le fait.

Il y a donc pour moi une contradiction entre les deux.
D'une part la Bible qui met en garde "les saints Thomas" qui ont besoin de voir pour croire et d'autre part les apparitions de la Sainte Vierge qui favorisent les gens à devoir voir pour croire.

Comment comprenez vous cette différence et la mettre en accord avec la Bible?

Merci d'avance

[Griffon]

Vous vous trompez, Shinran,

Jésus donne de nombreux signes tout au long de l'Evangile.
Parmi ces signes, certains démontrent clairement au juifs sa divinité, comme celui de relever les morts.

Jésus se fâche sur ceux qui demandent des signes, en niant ceux qu'ils ont déjà reçu, et parce que ses interlocuteurs ne veulent pas croire.

Pourquoi ne pas lire St Marc. (le plus court)
Vous comprendrez mieux Jésus.

Cordialement,

Griffon.

[Shinran]

Nous sommes bien d'accord que par les miracles Jésus sont une forme de signes, mais en même il demande à ce que cela ne soit pas divulgué.

Exemple avec le lépreux : (...) 42 Aussitôt la lèpre le quitte, il est pur. 43 Mais Jésus le sermonne et le met dehors 44 en lui disant : « Surtout, n’en parle à personne; (...) (Mc 1, 42-44)

Si Jésus avait voulu donner un véritable signe pour que tous le monde croit en lui, il se serait montrer à tous le monde lors de la résurrection, or il ne s'est montré qu'à ses proches.

C'est là que je pointe la différence entre Jésus et les apparitions mariales.

D'une part c'est comme si Dieu veut notre liberté, il opère certains miracles et donne quelques signes avec Jésus, mais en même temps il laisse la possibilité au doute.
D'autre part avec les apparitions de la Sainte Vierge, c'est comme si le doute n'était pas permis et qu'elle donne des signes pour nous aider à croire.

[Griffon]

Il faut éviter de généraliser les cas.
D'accord pour les lépreux, mais il y a la multiplication des pains.

En lisant l'Evangile, on se rend compte que Jésus est différent suivant les gens ou les circonstances. Généraliser un miracle pour en tirer un comportement, c'est faire une caricature de Jésus. Si on veut en tirer des enseignements, on tombe dans l'erreur.

La résurrection de Lazare était un miracle que ne pouvait nier les puissants.
Il accélère la condamnation de Jésus, car il n'y a rien d'autres à faire pour les puissants qui ne veulent pas accueillir Jésus.

Une constance à ce moment, et après la résurrection, et chez Marie,... ceux qui ne veulent pas croire ne sont pas forcés. Mais ils peuvent céder devant des évidences de signes. C'est cela la conversion. Beaucoup ont besoin de signes pour se convertir, mais les signes, même les plus forts, ne forcent personne.

Cordialement,

Griffon.

[Shinran]

Il faut éviter de généraliser les cas.

Vous avez sans doute raison

Mais il y a plus d'un miracle où Jésus demande de ne pas en parler.
Quant à la multiplication des pains, cela reste encore une énigme à savoir s'il faut prendre cela au pied de la lettre ou dans un sens symbolique.

Une constance à ce moment, et après la résurrection, et chez Marie,... ceux qui ne veulent pas croire ne sont pas forcés.

Cela dépend de la théologie, si on a une théologie universaliste, on peut dire que ne pas croire en Dieu ne conduira pas pour autant en enfer.

Cependant dans certaines apparitions mariales il y a quand même la demande de faire quelque chose sinon une catastrophe va se produire.

Exemple avec la Salette, mais aussi celle de Valenciennes en 1008 où les gens doivent faire une procession pour éviter la peste. Ce qui donna la dévotion du "saint cordon", mais à la base il y a quand même le "si" conditionnel, en d'autres termes guérison si et seulement si il y a procession. Il n'y a donc pas vraiment le choix à la liberté.

Maintenant, je suis peut être entrain de me tromper sur ma théologie universaliste qui me fait voir une différence comme expliqué ci-dessus

[Griffon]

C'est intéressant comme approche, mais peu efficace pour une démarche de foi.

Vous avez un point de vue, et vous voulez faire entrer Jésus dans votre cadre pré-fixé.
Le propre de l'Evangile, c'est de découvrir un Jésus qui fait exploser toutes les références.
Les disciples sont constamment déboussolés ; Jésus les pousse au delà d'eux-même. Un seul sera prêt à affronter le moment de la croix. Peut-être deux.
Mais les autres seront tous dispersés.

Suivant votre approche, vous voulez vérifier si votre point de vue est juste.
Je réponds non, car il n'y a pas de recherche véritable de Jésus.
Vous ne cherchez pas à le connaître.
Ce qui vous intéresse, c'est de vérifier votre opinion, ce qui est très différent.

Par ailleurs, vous avez une drôle de vision de la liberté.
Le Seigneur fait se lever le soleil sur les bons comme sur les méchants.
C'est même un problème pour certains qui voudraient voir les méchants punis sans attendre.
Dans le cas que vous citez, la vierge invite les gens à la conversion.
Il faut considérer 2 choses :
- les gens à qui la Vierge s'adresse, suivant leur culture, le message serait différent.
- le fait qu'ils sont déjà chrétiens, mais des chrétiens tièdes, à qui Marie veut enseigner l'efficacité de la prière.
Marie a donc une démarche d'éducation, et vous voudriez juger cette démarche sur d'autres critères. A mes yeux, cela démontre l'obscurité dans laquelle vous êtes vous-même.
Pourquoi ne pas entamer vous aussi une démarche de conversion ?
Abandonner de grandes idées, une approche culturelle et intellectuelle d'un phénomène, et aller à la rencontre de Dieu, vouloir faire sa connaissance, expérimenter la relation avec Dieu.
Vous pourrez alors découvrir que Dieu Lui-même vous fera découvrir ce que les autres regardent sans voir, ce qu'ils écoutent sans comprendre.

Cordialement,

Griffon.

[Shinran]

Cher Griffon, je vous pris d'éviter les jugements à 5 sous, cela ne vous grandit guère.

Comme je l'ai dit dans la partie présentation, je suis protestant et la lecture du livre d'Yves Chrion me pose beaucoup de questions. Je ne suis donc pas un anti-marie et je n'ai pas encore remis les apparitions en cause, le point d'intérêt ce sont les messages qui les accompagnent.

Ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que la théologie qu'on a va influencer notre lecture de la Bible et d'autres aspects de la foi dont les apparitions mariales.
Cela est évident pour les protestants qui prônent le libre arbitre, mais cela est vrai aussi au sein de l'Eglise Catholique, les évêques n'ont pas tous les mêmes points de vues et on trouve différent courant entre les progressistes et les conservateurs.

Si on a une théologie universaliste, ce qui est mon cas, on dit que croire en Dieu n'est pas une obligation pour le Salut puisque dans sa bonté il va permettre à tous le monde d'aller au paradis. Que s'il avait voulu que tous le monde croit en lui, il donnerait des signes indiscutable, comme par exemple à la résurrection se montrer à tous le monde.

Or justement il nous permet de douter et d'être pleinement libre et la foi serait plutôt dans un but pour notre vie et notre bonheur ici-bas que pour gagner le Salut.

C'est une façon de voir les choses, je ne prétends nullement que c'est la bonne.

Mais donc dans cette optique, certaines visions mariales ne collent pas puisqu'elles obligent aux gens de faire quelque chose.
L'analyse historique pourrait donc remettre en cause ces apparitions, mais comme je l'ai dit je n'ai pas envie de m'aventurer la dedans pour le moment et je préfère essayer de trouver une réponse qui pourrait faire correspondre le message biblique aux signes donnés par Marie et les obligations comme "il faut faire procession pour arrêter l'épidémie, sinon vous en mourez..."

Malheureusement je ne trouves pas réponses dans vos interventions.
Cependant je noterais quand même:

- les gens à qui la Vierge s'adresse, suivant leur culture, le message serait différent.

Certes ils s'adaptent mais ils ne peuvent pas se contredire ou être en contradiction avec la Parole de Dieu.

le fait qu'ils sont déjà chrétiens, mais des chrétiens tièdes, à qui Marie veut enseigner l'efficacité de la prière.

Dieu veut-il la menace pour amener les gens à la prière?

[Griffon]

Cher Shiran,

Votre réponse me fait penser que je vous ai blessé.
Je vous présente mes excuses.
J'avoue avoir peu dormi, et je n'ai sûrement pas les idées claires.

Je n'avais eu l'occasion de lire votre présentation.

Je pense sincèrement que vous faites fausse route, mais c'est bien votre droit.
Et moi-même, je ne prétends pas être une référence.
Mais,... si la réponse à votre question demande reste difficile à formuler et demande une vraie connaissance théologique, elle est tout à fait simple si on rentre dans l'intimité de Jésus, et de sa Mère.

Croyez-vous vraiment qu'on puisse se contenter d'aborder la vie de Jésus et de Marie intellectuellement ?
C'est une affaire d'amour et de vérité, prise conjointement.

Vous n'avez pas trouvé de réponses à vos questions.
Pourtant je vous ai répondu.
A l'évidence, pas sur le mode que vous attendiez.

Excusez-moi, je suis limité.
Je vous souhaite de trouver les réponses que vous cherchez,
Et aussi, la Face de notre Dieu,

Griffon.

[Shinran]

Il y a pas de soucis Griffon, dans le fond je pense que vous voulez bien faire.

Croyez-vous vraiment qu'on puisse se contenter d'aborder la vie de Jésus et de Marie intellectuellement ?
C'est une affaire d'amour et de vérité, prise conjointement.

Oui je suis d'accord, et je suis prêt à reconnaitre que parfois j'intellectualise trop, et qu'il y a un moment ou ce n'est plus par la raison qu'on comprend, mais il y a des choses qu'on ne peut pas suivre aveuglément.

Et ce sujet pour le moment me taraude vraiment l'esprit.

[Cinci]

Shinran,

J'ai lu ce livre d'Yves Chiron il y a deux ou trois ans. Et, de mémoire, j'étais totalement d'accord avec les propos critiques qui étaient les siens. Rien à redire de ce côté. Il y a beaucoup de fausses apparitions mariales dans le monde en effet. Et les paroles qui peuvent être prêtées à Marie ne seront pas nécéssairement correctes théologiquement parlant, comme s'agissant du faux. C'est sûr.

Là-dessus :

Jésus dans l'évangile semble exacerbé en voyant les gens qui demandent un signe pour croire qu'il est le messie.

Il me semble que non. C'est comme Griffon a dit. Puis les signes de Jésus n'étaient pas tous si cachés ou si secrets que cela. C'est par le fait de ses signes connus que Jésus répond à la requête du baptiste, et qui, du fond de sa prison, envoie un copain s'informer. Qu'il pouvait dire à ses adversaires doutant de ses paroles mais que ceux-ci pouvaient toujours bien croire au minimum en ses oeuvres. Jésus refuse de performer face au tentateur dans le désert. Il ne change pas les pierres en pain. Mais il ne refuse pas de nourrir miraculeusement la foule qui se sera déplacée et parce que beaucoup étaient au moins prêts à croire en lui; on le présumerait. Si vous doutez de la réalité concrète de ce miracle : il n'importe à rien ici pour la réflexion. C'est que le texte montre au moins que Jésus ne se serait pas refusé à produire un signe publiquement parfois. On ne peut pas dire l'inverse.

Dans les apparitions Mariales, Marie donne toujours des signes pour prouver l'authenticité de son apparition

Je ne suis pas sûr de cela. Ma mémoire me ferait-elle faux bond ? Dans certains compte-rendus, il me semble qu'il serait déjà arrivé que le demandeur aura dû s'en passer.

Il y a donc pour moi une contradiction entre les deux. D'une part la Bible qui met en garde "les saints Thomas" qui ont besoin de voir pour croire et d'autre part les apparitions de la Sainte Vierge qui favorisent les gens à devoir voir pour croire.

Quant au nombre de bénéficiaires d'apparitions mariales authentiques, dirions-nous, il reste que c'est très limité. Et s'il n'y a que le voyant ou presque qui peut apercevoir, les autres ne sont pas plus contraints de croire : du Premier Ministre, au maire, au chef de police, au curé, aux milles paroissiens, etc. Même les signes en conséquence d'une apparition mariale vont rester ambigus et pas nécéssairement si évidents. Un sceptique pourra toujours trouver d'autres explications. Les protestants n'y croiront pas d'ailleurs. Vous en connaissez sûrement quelques uns qui vont attribuer l'apparition mariale, d'emblée, comme à quelque maléfice. Et l'interprétation qui s'ensuivra chez eux ne le forcera pas à se mettre à genoux devant le phénomène. Le diable a aussi bon dos pour interpréter le signe au Portugal, en France, mais également les miracles de Jésus en Palestine. Le dire autrement : le croyant qui n'est pas impliqué directement a autant de mérite à croire une affaire que l'autre, si vous voulez.

[Shinran]

Je ne suis pas sûr de cela. Ma mémoire me ferait-elle faux bond ? Dans certains compte-rendus, il me semble qu'il serait déjà arrivé que le demandeur aura dû s'en passer.

Oui j'ai peut être trop généraliser, mais il y a quand même souvent pour ne pas dire dans la majorité des cas un signe.
Ceci dit c'est vrai que ce signe ne doit pas convaincre toute la population, le but est peut être de convaincre seulement une personne ou un groupe de personne pour répondre à la demande de la Sainte Vierge.

[muirgheal]

Je pense qu'il ne faut pas comparer les signes que Jésus donnait et ceux de la vierge Marie.

Du vivant de Jésus, personne ne devait savoir qu'Il était le messie annoncé, le fils de Dieu. Il l'a révélé à ses apôtres lorsque le moment était venu, pour les préparer à sa passion ainsi qu'à leur mission.
Il fallait que les écritures s'accomplissent. Le peuple d'Israël en général, ne devait pas savoir qui Il était réellement car il devait souffrir la passion pour le salut de tous les hommes.

[Shinran]

Bonjour Muirgheal,

Votre intervention est intéressante, mais pourriez-vous continuer maintenant avec Marie, en quoi cela diffère-t-il?

Le peuple d'Israël en général, ne devait pas savoir qui Il était réellement car il devait souffrir la passion pour le salut de tous les hommes.

Et après?
Je comprends tout à fait qu'au début tous le monde ne devait pas être au courant, et puis il devait faire attention à ne pas être pris pour un simple thaumaturge et finalement sa popularité ne devait pas l'empêcher d'accomplir sa mission.
Mais après la résurrection pourquoi ne pas s'être montré à tous le monde? Pourquoi laisser planer le doute?

C'est vrai que j'ai un peu trop généralisé, mais tout de même si je prends la résurrection , Jésus ne se montre qu'à ses proches, mais le 2ème secret de Fatima est un signe pour tous le monde, la prophétie s'est accomplie et laisse peu de place au doute.

A moins qu'on remette en cause cette révélation , parce que dit en 1941 et puis il existe encore des pays communistes dans le monde.

(voici ce deuxième secret:
« Vous avez vu l'enfer où vont les âmes des pauvres pécheurs. Pour les sauver, Dieu veut établir dans le monde la dévotion à mon Cœur immaculé. Si l'on fait ce que je vais vous dire, beaucoup d'âmes seront sauvées et on aura la paix. La guerre va finir. Mais si l'on ne cesse d'offenser Dieu, sous le pontificat de Pie XI en commencera une autre pire encore. Lorsque vous verrez une nuit illuminée par une lumière inconnue, sachez que c'est le grand signe que Dieu vous donne, qu'Il va punir le monde de ses crimes par le moyen de la guerre, de la faim et des persécutions contre l'Église et le Saint-Père. Pour empêcher cette guerre, je viendrai demander la consécration de la Russie à mon Cœur immaculé et la communion réparatrice des premiers samedis. Si on accepte mes demandes, la Russie se convertira et on aura la paix ; sinon elle répandra ses erreurs à travers le monde, provoquant des guerres et des persécutions contre l'Église. Les bons seront martyrisés, le Saint-Père aura beaucoup à souffrir, diverses nations seront détruites. À la fin, mon Cœur immaculé triomphera. Le Saint-Père me consacrera la Russie, qui se convertira, et il sera concédé au monde un certain temps de paix. »)

[muirgheal]

Je comprends tout à fait qu'au début tous le monde ne devait pas être au courant, et puis il devait faire attention à ne pas être pris pour un simple thaumaturge et finalement sa popularité ne devait pas l'empêcher d'accomplir sa mission.
Mais après la résurrection pourquoi ne pas s'être montré à tous le monde? Pourquoi laisser planer le doute?

Et bien je suppose que Jésus aurait pu se révéler à tout le monde et tout le monde aurait pu croire en Lui et être certain que c'est bien le fils de Dieu vivant. Mais Il ne l'a pas fait car ce n'était pas conforme au plan de Dieu.

Un extrait du "pélerin russe" : les pères du désert disent que la peur des tourments est la voie de l'esclave, et le désir d'une récompense est la voie des mercenaires. Mais Dieu veut que nous venions à Lui comme des fils. Il veut que l'amour et le zèle nous poussent à nous conduire dignement. Et que nous jouissions de l'union parfaite avec lui dans l'âme et dans le cœur.

Le fait de se révéler à tous les hommes, sans laisser planer aucun doute n'aurait peut-être pas laissé cette liberté que doit avoir l'homme : choisir d'aller à Dieu par amour de Dieu, ou non. Il laisse planer le doute, comme ça, c'est à chaque homme de chercher Dieu, d'approfondir sa foi et sa confiance en Lui, d'apprendre à aimer Dieu.

[philémon.siclone]

Il ne serait pas mieux en Apologétique, ce topic ? Finalement, c'est un débat entre le point de vue protestant et le point de vue catholique.