Pharisiens?

[philémon.siclone]

J'avoue avoir parlé un peu vite, mais j'avais lu un article sur l'agenouillement, j'essaierai de remettre la main dessus.
Philémon, Laurent L, ne me voyez pas du tout être un adversaire acharné de l'agenouillement. Chacun fait selon son coeur. Reconnaissez tout de même que l'agenouillement peut amener à ressembler au pharisien qui se montre dans le temple plutôt qu'au discret publicain. Mais ça c'est une affaire du coeur, on le sait bien.

Cela marche dans les deux sens. Le pharisien peut aussi bien être celui qui reste debout, et dit dans son coeur : "ma prière est authentique, je n'ai donc pas besoin de m'agenouiller, tandis que la prière du pauvre gars qui s'agenouille, là-bas, est certainement superficielle". Et si vous relisez la parabole du publicain et du pharisien, vous verrez que c'est le pharisien qui se tient debout, fier et à l'avant, tandis que le publicain se tient en arrière, prosterné, et pénitent. Donc a priori, j'ai plutôt l'impression que les vrais pharisiens sont ceux qui se tiennent devant Dieu avec assurance et fierté, et jugent les autres en se permettant de dévaloriser leur vie spirituelle, se plaisant si souvent d'ailleurs à les traiter de pharisiens, comme vous le faites en ce moment.

Et il y a une chose que vous vous gardez bien de dire, c'est que la nouvelle façon de se tenir à l'église est venue avec un changement d'état d'esprit, qui n'est plus tourné vers la mortification et la pénitence, mais plutôt vers la mise en avant de soi-même, la mise en avant de l'humain, le centrage sur soi-même et sur l'humain. On retirait les croix, la confession était supprimée, le sentiment du péché était évacué. Voilà dans quel contexte l'église postconciliaire a fait disparaître les agenouillements. Vous serez d'accord avec moi que la fierté face à Dieu convient mieux au pharisien qu'au publicain. Donc traiter celui qui s'agenouille, simplement parce qu'il s'agenouille, de pharisien, c'est quand même assez osé, ne trouvez-vous pas ? En ce qui me concerne, je trouve très sain de revenir aux agenouillements, afin de retrouver l'esprit de pénitence, de mortification du péché, que l'esprit Vatican II avait dissipé. Vous êtes d'accord que le pharisien n'a pas le sentiment de son péché, contrairement au publicain. Donc votre remarque sur le pharisianisme supposé de ceux qui s'agenouillent, ça ne marche pas du tout, et s'appliquerait même plutôt à ceux qui ne s'agenouillent pas, vous ne trouvez pas ?

Mais bien sûr, nul n'est à l'abri de la prière du pharisien, où celui qui accomplit toute la religiosité prescrite se juge meilleur que celui qui la néglige extérieurement. Ceci dit, cette situation est due à l'esprit vatican II : la religiosité ayant été bannie, certains ont tendance maintenant à se la réapproprier pour un usage qui n'est pas forcément très sain, dans la mesure où ils se distinguent des autres. Il faudrait donc revenir à une religiosité naturelle et courante, que les postconciliaire ont détruite, et pour cela, réintroduire partout les agenouillements. Si tout le monde s'agenouille, plus personne ne se pose de questions.

Et à ce titre, on peut dire que l'esprit vatican II a été surtout un esprit de division.

[Laurent L.]

L'expression "ressembler à un pharisien" est assez savoureuse, puisque le problème du pharisien, sépulcre blanchi, ce n'est justement pas son apparence !

Chacun fait selon son coeur.

Et laissons les rubriques liturgiques aux pharisiens, on connaît la chanson.
Dorénavant, je ferai le poirier à la place du signe de croix, c'est plus "selon mon cœur".
Sérieusement, les attitudes communes font partie intégrante de la liturgie, ne sont pas là par hasard et ont un sens précis. Si on s'agenouille pendant la consécration, c'est pour souligner la grandeur du miracle qui s'y opère et pour manifester notre adoration devant Notre Seigneur réellement présent, comme St Thomas découvrant les stigmates du Christ.

Lex orandi, lex credendi.

[Petit Matthieu]

Mais bien sûr, nul n'est à l'abri de la prière du pharisien, où celui qui accomplit toute la religiosité prescrite se juge meilleur que celui qui la néglige extérieurement. Ceci dit, cette situation est due à l'esprit vatican II : la religiosité ayant été bannie, certains ont tendance maintenant à se la réapproprier pour un usage qui n'est pas forcément très sain, dans la mesure où ils se distinguent des autres.

Vous avez très bien résumé ma remarque qui n'avait rien d'une affirmation, j'ai dit que cela pouvait entrainer ce genre de comportement, je n'ai pas dit que cela était automatique.

Laurent L, Philémon : en effet le problème central du pharisien est qu'il n'a pas conscience de son péché puisqu'il se persuade d'être pur par la Loi. Or la Loi ne rend pas pur mais elle permet juste d'avoir conscience de son péché, c'est ce que saint Paul se tue à dire. Je me permets de réécrire la parabole, c'est toujours utile :

" Jésus dit encore cette parabole à l'adresse des gens qui se flattaient d'être justes et méprisaient les autres : «Deux hommes montèrent pour prier au temple ; l'un était pharisien, l'autre publicain. Debout, le pharisien priait en lui-même : Je te remercie, mon Dieu, de ne pas être comme le reste des hommes, rapaces, malhonnêtes, adultères, ni même comme le publicain que voilà ; je jeûne deux fois la semaine ; je paie la dîme de tous mes revenus. Le publicain, lui, restant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel ; il se frappait la poitrine en disant : O Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! - Eh bien ! je vous le déclare, celui-ci redescendit justifié, au contraire de l'autre. Quiconque en effet s'élève, sera abaissé, et celui qui s'abaisse sera élevé.» "
Si l'agenouillement est pratiqué comme un acte d'adoration, comme un acte de pénitence alors oui c'est dans l'esprit publicain. Si en revanche il est pratiqué pour exposer aux autres qu'on est plus pieux, plus profond et qu'on souhaite se distinguer aux yeux des hommes comme de Dieu, alors c'est l'esprit pharisien.

Je le répète : je ne juge pas ceux qui s'agenouillent, chacun fait selon son coeur. Mais n'allez pas me faire croire que chez certains fan de l'agenouillement, il n'y a pas des pharisiens déguisés qui se croient justifiés par leur propres mérites et qui voient d'un œil dédaigneux les publicains en se prenant pour une élite. Je dis juste qu'il y a ce risque là.

Encore une fois, c'est le coeur qui donne un sens à l'acte. On peut s'agenouiller en publicain comme en pharisien. Mais par pitié n'aller pas me dire que l'agenouillement immunise obligatoirement de tout comportement pharisien.

[Griffon]

L'expression "ressembler à un pharisien" est assez savoureuse, puisque le problème du pharisien, sépulcre blanchi, ce n'est justement pas son apparence !

Chacun fait selon son coeur.

Et laissons les rubriques liturgiques aux pharisiens, on connaît la chanson.
Dorénavant, je ferai le poirier à la place du signe de croix, c'est plus "selon mon cœur".
Sérieusement, les attitudes communes font partie intégrante de la liturgie, ne sont pas là par hasard et ont un sens précis. Si on s'agenouille pendant la consécration, c'est pour souligner la grandeur du miracle qui s'y opère et pour manifester notre adoration devant Notre Seigneur réellement présent, comme St Thomas découvrant les stigmates du Christ.

Lex orandi, lex credendi.

Et quel serait donc le problème des pharisiens si ce n'est les apparences : c'est précisément le reproche que contient l'expression de sépulcre blanchi, c'est-à-dire propre et net à l'extérieur, mais la mort et la pourriture à l'intérieur.

Et c'est cela que produit la loi.

Cher Laurent,
Je ne voudrais pas généraliser, mais que venez-vous de faire ?
Vous utilisez votre connaissance de la loi pour tourner votre interlocuteur en bourrique !

Pensez-vous vraiment que Petit Matthieu pensait à faire le poirier au lieu du signe de croix?
Et pour ce faire, vous nous sortez les rubriques comme devant être respectée à la lettre.
Il me semble que c'est bien en se basant sur leur loi que les pharisiens s'opposaient à Jésus. Oui, oui,... toute la loi, vue par eux et selon leur interprétation.
Je suis désolé, je ne vois pas de différence dans le procédé.

J'ajouterais en plus que nous avons fait l'expérience du catholicisme appliqué selon des rubriques : cela nous a donné une religion qui se mourait.

Par ailleurs, que disait Petit Matthieu sinon la loi : "Laissez jaillir en vous l'Esprit".
N'est-ce pas de Pierre ?

Bon... je ne compte pas taper sur le clou.
Puissiez-vous comprendre mon intervention ?
Je ne mets pas en cause votre amour du Christ et de son Eglise, mais bien de l'interprétation que vous faites ici de la loi et de l'orgueil que sa connaissance vous a communiqué et de l'ironie déplacée à laquelle il vous a conduit.

Cordialement,

Griffon.

[philémon.siclone]

Mais par pitié n'aller pas me dire que l'agenouillement immunise obligatoirement de tout comportement pharisien.

Personne ne dit ça. Vous êtes intervenu pour dire qu'il fallait faire attention à l'agenouillement qui risque de conduire à la prière du pharisien. Je vous réponds donc que :
1. Ce n'est pas le pharisien qui s'agenouille dans la parabole, mais le publicain.
2. Le non-agenouillement n'immunise pas non plus de tout comportement pharisien, puisqu'on peut se sentir, dans ce cas, juste et authentique face à Dieu, en se comparant à ceux qui s'agenouillent, et dont la prière ne serait pas juste et authentique.

C'est tout ce que je dis.

[steph]

comme St Thomas découvrant les stigmates du Christ

Mieux! Comme Ste Marie-Magdeleine s'écriant "Rabbouni!"

S'il y en a bien une qu'on ne peut qualifier de pharisienne!
L'Eglise, en prescrivant l'agenouillement, se révèle pédagogue... Et nous remet dans l'attitude même des intimes...

Voire: Mieux! comme les disciples à la transfiguration!

Certes, il est possible d'argumenter en sens contraire...
Il est aussi possible de rétorquer à celui qui place la Légende Dorée à côté du Magistère dans sa bibliothèque qu'il est maintenant établi qu'on ne doit pas expliquer (qu'on ne peut se contenter d'expliquer) la liturgie par des parallèles à la vie du Christ ou à l'Histoire sainte... Il n'empêche que cette méthode, si on accepte de ne pas s'y limiter, peut se révéler féconde pour la vie spirituelle.

[Laurent L.]

Bonsoir Griffon !

Et quel serait donc le problème des pharisiens si ce n'est les apparences : c'est précisément le reproche que contient l'expression de sépulcre blanchi, c'est-à-dire propre et net à l'extérieur, mais la mort et la pourriture à l'intérieur.

Le problème des pharisiens n'est donc pas l'apparence, mais l'intérieur.

Par ailleurs, que disait Petit Matthieu sinon la loi : "Laissez jaillir en vous l'Esprit".
N'est-ce pas de Pierre ?

Je ne comprends pas, désolé. La liturgie est officielle, publique et soumise à des normes. Si "chacun fait selon son cœur", ce n'est plus de la liturgie mais un culte privé.

La présentation générale du missel romain dit exactement le contraire de ce qu'a dit Matthieu :

Ainsi on sera attentif à ce qu’établissent cette Présentation générale et la pratique léguée du Rite romain, et à ce qui concourt au bien commun spirituel du peuple de Dieu, plutôt qu’aux penchants ou jugement privés

[...]Ils sont à genoux pour la consécration, à moins qu’une raison de santé, l’exiguïté des lieux ou le grand nombre des assistants ou d’autres justes raisons ne s’y opposent. Toutefois, ceux qui ne s’agenouillent pas pour la consécration font une inclinaison profonde lorsque le prêtre fait la génuflexion après la consécration..

J'ajouterais en plus que nous avons fait l'expérience du catholicisme appliqué selon des rubriques : cela nous a donné une religion qui se mourait.

,
Je ne voudrais pas généraliser, mais que venez-vous de faire ?
Vous utilisez votre connaissance de la loi pour tourner votre interlocuteur en bourrique !

Non, j'exprime un désaccord et j'argumente en ce sens.

Je ne mets pas en cause votre amour du Christ et de son Eglise, mais bien de l'interprétation que vous faites ici de la loi et de l'orgueil que sa connaissance vous a communiqué et de l'ironie déplacée à laquelle il vous a conduit.

Mon agacement était dû aux arguments antiliturgiques classiques qu'on n'a cessé de rabâcher pour anéantir la liturgie : arguments archéologiques et historiques plus ou moins exacts, association avec le pharisaïsme, etc. (Ici, l'agenouillement est une pratique dangereuse qui tend au pharisaïsme.)
Il suffit d'évoquer l'agenouillement ou la communion dans la bouche (sur un espace réservé à la liturgie) pour que ces remarques fusent.

Dire qu'il est préférable de s'agenouiller pendant la consécration ne veut pas dire que les gens qui s'agenouillent sont meilleurs, justifiés par leur agenouillement (?!) ou que sais-je.

Un signe convaincant que la catéchèse eucharistique est efficace chez les fidèles est certainement la croissance, en eux, du sens du mystère de Dieu présent parmi nous. Cela peut être vérifié à travers des manifestations spécifiques de respect envers l'Eucharistie, auxquelles le parcours mystagogique doit introduire les fidèles.Je pense, d'une manière générale, à l'importance des gestes et des postures, comme le fait de s'agenouiller pendant les moments centraux de la prière eucharistique.

Fraternellement.

[Griffon]

Bonsoir Laurent,

Je suis surpris d'apprendre que ce n'est pas un problème de ressembler à des sépulcres, fussent-ils blanchis.
Tant mieux pour vous. Vous avez raison, ce n'est pas un problème pour les pharisiens de se créer une religion basée uniquement sur les apparences.
Ce n'est pas pour rien que Jésus nous demande d'aller au delà de la lettre.
Donc,... oui, je préfère la vie,... et les sépulcres, je les évite.

Quant à trouver que c'est argumenter de proposer de faire le poirier au lieu d'un signe de croix...
J'appelle cela de l'ironie avec une tentative évidente de vous moquer de l'argument de Petit Mathieu.
Mais bien sûr, ici aussi,... vous avez raison.

J'ai déjà discuté avec vous.
Vous n'avez pas compris mon argument, comme l'autre fois... mais ne cherchant pas à comprendre, il n'y a aucune chance que cela n'arrive.
Votre seule question, ce sont 3 points d'interrogation. Nous irions loin !

Par contre, vous vous plaisez à nous re-citer des textes à longs et inutiles que je n'ai jamais contredit. Mieux : que j'approuve. On se dirige donc vers un débat surréaliste.
On est exactement dans la situation précédente : sans vous soucier de ce que veut dire votre interlocuteur, vous nous servirez mille fois les mêmes textes en soulignant ou grossissant tel ou tel paragraphe. Bref, on va tourner en rond.
Et les modérateurs fermeront le fil.

Ne comptez donc pas sur moi.
J'ai l'impression que vous vous débrouillerai très bien sans moi.

Bien à vous,

Griffon.

[Laurent L.]

Je suis surpris d'apprendre que ce n'est pas un problème de ressembler à des sépulcres, fussent-ils blanchis.
Tant mieux pour vous. Vous avez raison, ce n'est pas un problème pour les pharisiens de se créer une religion basée uniquement sur les apparences.

Sans vouloir vous offenser, cher Griffon :

Fig. Dans le langage de l'Écriture, des sépulcres blanchis, des hypocrites ; locution tirée de ce que, les tombeaux étant impurs chez les Juifs, on avait soin de les blanchir à la chaux, pour avertir de ne pas s'en approcher ; de sorte que le sépulcre, blanc au dehors, était impur au dedans. "L'ambition fait trouver ces expédients dangereux où, semblable à un sépulcre blanchi, un juge artificieux ne garde que les apparences de la justice". [Bossuet, Oraisons funèbres]

Sur ce, je me tais, promis !

Bon dimanche !

[Griffon]

Cher Laurent,

Vous êtes vraiment surprenant.
Encore une fois une citation que je connais et que je n'ai pas contesté.

Vous avez compris un brin. Vous le rangez dans un coin de votre cerveau en pensant avoir tout compris.
Mais le problème des pharisiens est beaucoup plus intégral.
Au point que leur extérieur même ressemble à des sépulcres.

Ceci, à cause de la façon dont ils envisagent la religion, et la place qu'ils donnent aux 625 préceptes de leur religion.
Or il se trouve des catholiques pour multiplier les règles et en user pour asservir.
Notre religion est suffisamment riches pour leur offrir bien plus que 7 x 625 règles.

La seule façon de s'en sortir à la suite du Christ est de demander la Sagesse à l'Esprit.
Mais, pour cela, il faut d'abord se rendre compte qu'on fait fausse route.

Bien à vous,

Griffon.

[philémon.siclone]

Cher Griffon,

C'est quand même étonnant. Le "sépulcre blanchi", c'est l'autre. Le "pharisien" c'est encore l'autre. Celui qui s'applique uniquement aux apparences, c'est toujours l'autre.

Pourriez-vous donc simplement répondre à la question :

En quoi celui qui se tient debout face à Dieu (pour ne pas avoir l'air d'un "pharisien"), qui se dit intérieurement : "moi, au moins, je suis dans le vrai, ma prière est authentique", et qui regarde celui qui s'agenouille en le qualifiant intérieurement de "pharisien" et de "sépulcre blanchi", en quoi ce "bon chrétien" (je ne sais quel autre nom lui donner) ne serait pas, lui-même, un "sépulcre blanchi" (puisqu'il songe lui aussi aux apparences : attention, pas s'agenouiller sinon pharisien, etc., et peut donc lui aussi se soucier d'avoir l'air d'un bon chrétien dont la prière serait vraie et intérieure, contrairement au pharisien qui s'agenouille), et ne serait pas aussi lui-même un "pharisien" (puisqu'il se croit supérieur dans sa relation à Dieu, et qu'il juge défavorablement ceux qui ne font pas comme lui).

Car si je résume, ceux qui s'agenouillent revendiquent surtout une volonté d'adoration et de pénitence, sans même aborder le thème de l'apparence, tandis que le thème de l'apparence semble fondamental dans votre démarche (je reste debout pour ne pas ressembler à un pharisien). Donc, finalement, n'est-ce pas plutôt celui qui refuse l'agenouillement qui se soucie, surtout, des apparences (avoir l'air intérieur, ne pas avoir l'air pharisien), sans compter le jugement contre son frère : "celui qui s'agenouille est un pharisien". Le principe de votre démarche n'est-elle pas justement fondamentalement axée sur un complexe d'apparence (de quoi j'ai l'air si je m'agenouille) ?

Et n'est-ce pas plutôt celui qui agit en fonction de l'apparence qu'il veut donner de lui-même qui est le vrai pharisien ? Donc paradoxalement, n'est-ce pas précisément celui qui essaie de ne pas ressembler au pharisien qui tombe justement dans le travers du pharisien ?

Cordialement.