La foi, les sacrements, point de vue protestant

[lisel]

merci de me dire exactement ce qui ne convient pas dans mon message car franchement je ne comprends pas
et ce qui est contraire
aux règles du forum
aussi comment contacterun moderateur, je ne trouve pas

d'autre part vous n'avez pas répondu à mes questions et notamment celle-ci
suis-je sur un forum de l'église officielle (Vatican II) ?
en quoi mon message diffère de la pubmlicité integriste qui eux dénigrent l'église
lisel

DA95

non le baptème ne donne pas la foi
vous melangez : croyance et foi

la croyance (implique une part de doute, un pari) : je crois en...l'église, Dieu, Jésus Christ....mais je crois aussi en moi, en mon voisin, en mon intelligence....
la FOI (implique une certitude et donc une reflexion et une adhésion personnelle) : ce n'est plus "je crois" : mais je connais, je sais, j'atteste, je témoigne, je suis sur
si vous dites : je crois que mon voisin honnete, cela n'a pas la meme portée que si vous dites : je sais, je suis sur, j'ai foi en mon voisin

au baptème, ce sont les parents et les parrain-marraine qui s'engagent pour leur enfant et qui disent leur croyance ou leur foi

l'enfant aura un choix à faire plus tard
les chrétiens à travers l'église temoignent de leur foi

un prêtre nous demandait un jour : dites vous je crois en Jésus Christ ou j'ai Foi en Jésus Christ, je suis sur de Jésus

archi
je vous parle de l'Eglise de Jésus Christ donc des chrétiens , de ceux qui ont la FOI , qui reconnaisse Jésus comme leur Sauveur (dans le sens de disciples du Christ ), de ceux qui ont fait un choix personnel, c'est de l'ordre spirituel

et vous me répondez sur des critères "administratifs" si je puis dire : une église c'est ceux qui font comme cela ..., ce sont qui pratiquent ça et ça : l'Eucharistie, les 7 sacrements....

eh bien je peux vous dire qu'il y a de vrais chrétiens qui font partis de l'Eglise de jésus Christ chez les protestants (en Alsace nous avons beaucoup de protestants). J'en connais et je peux vous dire que certains ont une foi a soulevé des montagnes, reconnaisse Jésus comme leur Seigneur , témoigne de Jésus Christ et vivent vraiment la charité (meme si je n'aime pas trop ce mot)

Vous savez qu'il n'y a pas que les sacrements pour vivre de Jésus Christ, etre son disciple et etre un vrai chrétien. Heureusement. Dieu est grand et Il peut se réveler en dehors des sacrements...pour certain se sera à travers d'évènements de leur vie, pour d'autres se sera à travers sa Parole .....Dieu est souverain ...A chacun selon ce qui lui est donné...
Regardez l'Histoire des chrétiens, tous n'ont pas eu le meme enseignement, tous ne sont pas juifs...les apôtres sont devenus chrétiens en rencontrant physiquement le Christ, st Paul a été jeté à terre sur le chemin de Damas, les pelerins d'Emmaus ont rencontré un Homme qui partageait leur route....

je puis témoigner et pourtant je suis catholique, que Jésus s'est révélé à moi à travers sa Parole, en lisant la Bible (et pas du tout à la messe, alors que j'y assistait régulièrement parce que cela se faisait). J'ai vécu une experience personnelle très forte à travers un jour en lisant un texte biblique
mais bien sur les sacrements sont aussi un moyen d'expérimenter Jésus Vivant

au passage je vous fais remarquer que Jésus n'a institué que deux sacrements : le baptème et l'Eucharistie, pour les autres référez vous encore une fois à l'histoire de l'église, des chrétiens

[lmx]

Bonjour Lisel

Je crois que ce qui gêne les modérateurs c'est que vous apportez un point de vue protestant qui veut relativiser la vérité du catholicisme, par exemple quand vous affirmez ceci

au passage je vous fais remarquer que Jésus n'a institué que deux sacrements : le baptème et l'Eucharistie, pour les autres référez vous encore une fois à l'histoire de l'église, des chrétiens

non seulement cela montre une méconnaissance du catholicisme, mais ce propos entend relativiser l'autorité de l'église et la vérité du catholicisme, qui par ailleurs, ne se limite par à Vatican II car ce concile n'a jamais eu pour but de détruire la tradition de l'église et la structure du catholicisme qui se fonde sur la Tradition.
En effet Vatican II n'a jamais eu pour but de modifier le catholicisme en protestantisme où chacun peut faire ce qu'il veut et interpréter la Bible comme il veut. Il ne faut pas confondre Vatican II avec l'esprit individualiste, subjectiviste anti traditionnel et relativiste , en gros cet esprit 68ard qui a tenté d'instrumentaliser ce concile pour se forger une religion sur mesure en fonction de ses intérêts personnels et en fonction des attentes du monde.
L'église offre un cadre doctrinal très riche et très profond que je vous invite à approfondir.
Les protestants ont souvent une grande foi admirable mais je trouve qu'un christianisme réduit au seul texte biblique interprété avec sa propre subjectivité manque cruellement de saveur.

[archi]

archi
je vous parle de l'Eglise de Jésus Christ donc des chrétiens , de ceux qui ont la FOI , qui reconnaisse Jésus comme leur Sauveur (dans le sens de disciples du Christ ), de ceux qui ont fait un choix personnel, c'est de l'ordre spirituel

et vous me répondez sur des critères "administratifs" si je puis dire : une église c'est ceux qui font comme cela ..., ce sont qui pratiquent ça et ça : l'Eucharistie, les 7 sacrements....

La réception de l'Eucharistie, les sacrements, des critères "administratifs"? C'est tout?

Accueillir Dieu qui se rend présent parmi nous, qui se sacrifie pour porter les péchés du monde, c'est un acte "administratif"?
Recevoir la grâce infinie qui nous est donnée par l'Esprit Saint à travers les Sacrements, c'est "administratif"?

eh bien je peux vous dire qu'il y a de vrais chrétiens qui font partis de l'Eglise de jésus Christ chez les protestants (en Alsace nous avons beaucoup de protestants). J'en connais et je peux vous dire que certains ont une foi a soulevé des montagnes, reconnaisse Jésus comme leur Seigneur , témoigne de Jésus Christ

Je n'ai à aucun instant douté de la foi de certains protestants. Mais il n'y a pas que la foi, il n'y a pas que croire en Dieu (même avec toute la certitude que vous voulez). Où est la déification? Où est l'entrée dès maintenant dans le Royaume, dans la vie du Corps Mystique? Où est l'illumination des Sept Dons de l'Esprit?

Voyez, à une époque je n'étais pas pratiquant non plus. J'étais baptisé et j'étais absolument certain de l'existence de Dieu, j'avais reçu cette grâce. Mais je n'avais pas reçu l'Esprit Saint, et je me rends compte maintenant à quel point mon esprit était embrumé, à quel point j'étais l'esclave de mes passions, sans même me rendre compte du besoin de les combattre.

Il est vrai que ces protestants ont l'excuse d'être nés dans un milieu où on leur a inculqué une notion fausse de l'Eglise (la même que la vôtre, à ce qu'il me semble) et où on ne leur a pas donné le secours des sacrements.

Comme leur vie de foi aurait pu être encore plus grande s'ils avaient reçu ce secours!

(Sur le plan général, vous connaissez beaucoup de moines protestants, vous? Sachant que le monachisme est le coeur de l'Eglise, l'endroit où l'on a trouvé les Saints les plus extraordinaires et les plus habités par l'Esprit. Rien à voir avec ce que le protestantisme a pu nous proposer).

et vivent vraiment la charité (meme si je n'aime pas trop ce mot)

Je pense que vous ne l'aimez pas parce qu'on a fini par réduire la charité - l'essentiel selon Saint Paul - c'est-à-dire l'amour pur et brûlant de Dieu (et d'autrui par la même occasion) à la philanthropie... de la perte du sens des mots. Là-dessus votre réflexe est malheureusement normal...

Vous savez qu'il n'y a pas que les sacrements pour vivre de Jésus Christ, etre son disciple et etre un vrai chrétien. Heureusement. Dieu est grand et Il peut se réveler en dehors des sacrements...pour certain se sera à travers d'évènements de leur vie, pour d'autres se sera à travers sa Parole .....Dieu est souverain ...A chacun selon ce qui lui est donné...

Vous confondez la foi, le fait de croire en Dieu et d'accepter le Christ comme sauveur, ce qui est certes déjà pas mal (et effectivement, Dieu se manifeste aux hommes de façons parfois totalement inattendues). Et la vie EN Jésus-Christ, l'imitation du Christ, que manifestement vous méconnaissez.

au passage je vous fais remarquer que Jésus n'a institué que deux sacrements : le baptème et l'Eucharistie, pour les autres référez vous encore une fois à l'histoire de l'église, des chrétiens

Vous connaissez visiblement mal la question. Les sacrements nous ont été transmis par les Apôtres, et ont TOUS une base dans les Paroles du Christ contenues dans l'Ecriture. De plus, les Apôtres ne nous ont transmis que ce qui leur avait été enseigné oralement par leur Maître. Les Evangiles sont d'ailleurs la mise par écrit d'une partie - et d'une partie seulement - de ces enseignements, c'est expressément indiqué dans les Evangiles.

Et c'est le Christ - dans les Evangiles - qui a donné aux Apôtres le pouvoir de remettre les péchés, c'est Lui qui a annoncé la venue du Saint Esprit pour fortifier les disciples, c'est lui qui a emmené les disciples, c'est lui qui a choisi les Douze Apôtres, etc...

Je crois volontiers que vous croyez fermement AU Christ. Mais d'après tout ce que je lis de vous, vous n'avez pas encore compris ce qu'était l'Eglise, et en quoi consiste la vie DANS le Christ - malgré l'infidélité et, souvent, la médiocrité apparente de ceux qui sont dans l'Eglise, administrativement si vous voulez, qui reçoivent les sacrements, mais ne sont pas, eux non plus, à la hauteur (ou pas totalement à la hauteur) du don qui leur est fait et de ce qui leur serait possible. Malgré tout, ils bénéficient d'une partie de ce don inestimable. J'espère sincèrement que vous aurez l'occasion de vous en rendre compte, petit à petit, que vous ne passiez pas à côté de ce trésor.

In Xto,
archi.

[Yves54]

bonjour,

je ne comprends toujours pas pourquoi je suis censurée

merci de me dire exactement quels sont mes propos qui ne vont pas....merci de répondre à mes questions precisement...merci de me dire surtout si je suis sur un forum de l'église catholique officielle (soutenant Vatican II)...et merci de me dire comment contacter un moderateur

Facile leur pseudo est vert, mais je vais vous faciliter la tâche, je vais vous répondre.

mais comme certains font leur publicité sans etre censuré, je peux aussi retablir certaine verité

Précision de taille : VOS vérités et non LA Vérité.

en vous lisant je me demande si parfois certains sont plus préocupés par faire passer leurs "tradition" que soucieux de faire passer le Christ

Le Christ enseigne par l'Eglise qui est inspiré de l'Esprit Saint. Et cet enseignement se trouve dans la Tradition. Refuser la Tradition, c'est refuser le Christ et c'est être apostat.

Vous devriez lire Vatican II au lieu de demander qu'on soutienne ce concile...

je tiens les integristes de l'abbé Laguerie pour des rigolos sans beaucoup d'avenir car ils disent des choses qu'ils contredisent dans leurs actes, ils prenennt des positions parfois extremistes et puis ils font le contraire

Pas beaucoup d'avenir ? Simple, regardez les vocations chez les modernistes et ensuite regardez les vocations chez les traditionalistes. Il n'y a pas photo, ceux qui vont disparaitre c'est vous. L'Église vit de la Foi et non de la modernité et du relativisme. Or les portes de l'Enfer ne toucheront pas l'Eglise donc la Foi.

savez vous que l'Abbé Laguerie ne trouvant pas d'évèque pour ordonner ses prêtres a simplement demander cela à Mgr Gaillot...mais oui, vous avez bien lu....rien que ça...un diner a eu lieu dans ce sens cet été, Mgr Gaillot a été invité par le chef des files des integristes
Mgr Gaillot, il fallait y penser, on ne peut trouver mieux

Vous faites exactement comme la FSSPX, vous extrapolez tout.

1. Mgr Gaillot n'a jamais ordonné de prêtre de l'IBP
2. La rencontre était un dîner amical entre deux personnes qui connaissent leurs points d'achoppements
3. La solution Mgr Gaillot évoqué par l'abbé Laguérie pour l'ordination de prêtre de l'IBP était dû au faut que certains évêques français ont fait en sorte que le Cardinal prévu au départ ne pouvait plus venir. Et cela une semaine avant le début des ordinations. Et trouver un évêque rapidement devient très vite compliqué...

c'est d'un comique, alors quel crédit leur accorder ! ces gens là vivent à une autre époque

L'époque du Christ, la seule qui vaille la peine ! Cette époque a même un nom : la FOI.

car il faut savoir que l'avenir de l'église catholique aujourd'hui ce n'est plus notre vieille Europe, mais l'Asie, l'Afrique...avec des cultures totalement différentes de la notre ..

L'avenir de l'Église se trouve dans la Foi et non pas géographiquement. La géographie n'a rien à faire dans un sujet comme la Foi où tous les hommes sont appelés à adhérer pour leur Salut.

sans compter qu’avec la montée de l’islam, l’unité des chrétiens va être dispensable, car c’est la FOI qui soulevera des montagnes (et la montagne islamique va etre dure)

Ce n'est pas avec les gentils modernistes qui discutent version bisounours avec les musulmans que l'on vaa soulever la montagne. C'est en affirmant notre Foi en un Dieu Triné qui a institué la Sainte Église pour enseigner la Vérité.



Disclaimer :

Pour le lecteur, je précise que moderniste n'est pas égal à un catholique allant à la messe Paul VI. Un moderniste est un "catholique" qui refuse au moins un dogme ou une règle morale de l'Eglise Catholique par relativisme ou par "modernité" (capote par exemple).

[DA95]

non le baptème ne donne pas la foi
vous melangez : croyance et foi

la croyance (implique une part de doute, un pari) : je crois en...l'église, Dieu, Jésus Christ....mais je crois aussi en moi, en mon voisin, en mon intelligence....
la FOI (implique une certitude et donc une reflexion et une adhésion personnelle) : ce n'est plus "je crois" : mais je connais, je sais, j'atteste, je témoigne, je suis sur
si vous dites : je crois que mon voisin honnete, cela n'a pas la meme portée que si vous dites : je sais, je suis sur, j'ai foi en mon voisin

au baptème, ce sont les parents et les parrain-marraine qui s'engagent pour leur enfant et qui disent leur croyance ou leur foi

l'enfant aura un choix à faire plus tard
les chrétiens à travers l'église temoignent de leur foi

un prêtre nous demandait un jour : dites vous je crois en Jésus Christ ou j'ai Foi en Jésus Christ, je suis sur de Jésus

Bonsoir Lisel,

Il me semble que vous n'avez pas pris la peine de lire les paragraphes du CEC que je vous ai cité. C'est la Foi de l'Eglise et c'est pourtant très clair.

Non je ne confonds pas. C'est pourtant simple de faire la différence entre la foi et croire.

Quand vous vous exprimez vous dites "je crois". C'est un acte de votre personne, un acte de votre intelligence et de votre volonté. C'est un positionnement qui en fin de compte est un acte libre, une réponse à la foi que vous avez reçu.

La Foi vous la demandez à l'Eglise (ce n'est pas seulement quelque chose de personnel mais la Foi de l'Eglise) CF. les paragraphes du CEC de mon précèdent message.
Car " C’est par l’Église que nous recevons la foi et la vie nouvelle dans le Christ par le baptême" CEC 168.

C'est simple clair et il n'y a pas de confusion possible.

Bien à vous.

[philémon.siclone]

au passage je vous fais remarquer que Jésus n'a institué que deux sacrements : le baptème et l'Eucharistie, pour les autres référez vous encore une fois à l'histoire de l'église, des chrétiens

Lisel,

En gros vous nous expliquez que l'Eglise ne sert à rien, et qu'on peut se débrouiller tout seul avec sa Bible. Mais le Christ n'est pas venu instituer la Bible, disant aux fidèles : tenez, prenez la Bible, et débrouillez-vous (comme Mahomet avec le Coran). Non, il a institué l'Eglise, les Apôtres, promis l'assistance de l'Esprit, préché la Croix et le repentir des péchés, confié à Pierre le pouvoir de pardonner, et envoyé des missionnaires pour évangéliser les nations.

Vous avez le droit de rester dans votre coin, en disant que la Bible vous suffit, et que vous n'avez pas besoin d'autre chose. Mais j'ai bien peur qu'en faisant cela, vous restiez repliée sur vous-même, et vous fermiez à Dieu.

[Olivier C]

au passage je vous fais remarquer que Jésus n'a institué que deux sacrements : le baptème et l'Eucharistie, pour les autres référez vous encore une fois à l'histoire de l'église, des chrétiens

Vous tombez bien Lisel, face à ce dogme protestant il m'arrive quelque fois de citer ce passage de l'Ecriture qui pour nous est une marque évidente du sacrement de confirmation :

Apprenant que la Samarie avait accueilli la parole de Dieu, les apôtres qui étaient à Jérusalem y envoyèrent Pierre et Jean. Ceux‐ci descendirent donc chez les Samaritains et prièrent pour eux, afin que l’Esprit Saint leur fût donné. Car il n’était encore tombé sur aucun d’eux ; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean se mirent à leur imposer les mains, et ils recevaient l’Esprit Saint.

Et vous comment le comprenez-vous ?

[Griffon]

Et, dans la même veine, il y aussi

1 Dans le temps qu’Apollos était à Corinthe, Paul voyageait à Éphèse, passant par la montagne, et il y trouvait quelques disciples.
2 Il leur demande :
— “Avez-vous reçu l’Esprit Saint quand vous avez cru ?”
Ils répondent :
— “Nous n’avons même pas entendu dire qu’on reçoive l’Esprit Saint.”
3 Paul leur dit :
— “Quel baptême avez-vous reçu ?”
Ils répondent :
— “Le baptême de Jean.”
4 Alors Paul explique :
— “Lorsque Jean baptisait en vue d’un changement de vie, il disait au peuple de croire en celui qui viendrait après lui, et c’est Jésus.”
5 En entendant cela, ils se font baptiser au nom du Seigneur Jésus. 6 Paul alors leur impose les mains et l’Esprit Saint vient sur eux : ils commencent à parler en langues et à prophétiser.

Griffon.

[Olivier C]

Merci Griffon. Je n'avais pas pris ces versets car la distance entre le baptême "au nom de Jésus" et l'imposition des mains est moins flagrante dans le temps du texte (ceux qui ne voient pas dans la confirmation un sacrement pourraient voir dans l'imposition des mains un aspect du rite du baptême), mais l'exemple est valable.

J'ai déjà posé cette question par ailleurs, comme sur la page de ce blog :

Oratoire du Louvre - La « confirmation » n’est elle pas tout simplement qu’un geste de plus, une façon de se rassurer ?

Mais les pasteurs ne m'ont pas toujours pas répondu...

[Griffon]

D'accord Olivier,

Mais les 2 citations mises côte à côte sont très parlantes (à mon avis).
De plus, d'un côté on voit Pierre agir, de l'autre Paul.
Cela démontre de manière flagrante combien les 2 sacrements existaient déjà dès les débuts de l'Eglise, et combien les 2 sont nécessaires.

Cordialement,

Griffon.

[Shinran]

Soit admettons que les catholiques soient plus proches de la Vérité que les protestants ne pourrions-nous pas imaginer une métaphore comme celle-ci:

Le catholicisme est une sorte d'auto-route, c'est le chemin le plus sur pour vivre pleinement sa foi
l'orthodoxie est plus une route nationale, c'est un chemin sur mais qui risque de nous faire dévier quelques fois
le protestantisme est une route de campagne, c'est chemin dangereux, on risque de dévier souvent, mais on peut quand même arriver au même but.

Ce que je veux dire par ceci, c'est que les trois branches du christianisme peuvent toutes mener au même but, mais peut être que la voie catholique est la plus sur

[Olivier C]

@ Shinran : j'ai tenté de répondre à cette question ici : Hors de l’Église point de salut ?

@ Seb : c'est dommage que vous ayez modéré le message de Lizel, j'aurais bien aimé avoir son point de vue, mais je comprends votre démarche, je vais essayer de la relancer en MP...

[Olivier C]

D'accord Olivier, Mais les 2 citations mises côte à côte sont très parlantes (à mon avis). De plus, d'un côté on voit Pierre agir, de l'autre Paul. Cela démontre de manière flagrante combien les 2 sacrements existaient déjà dès les débuts de l'Eglise, et combien les 2 sont nécessaires.

Oui Griffon, je vous remercie de votre intervention.

Bien à vous,
Olivier C

[lmx]

Ce que je veux dire par ceci, c'est que les trois branches du christianisme peuvent toutes mener au même but, mais peut être que la voie catholique est la plus sur

oui c'est en substance ce que dit l'Eglise

[gerardh]

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Bonjour,

Message diffusé aussi sur un autre fil :

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Bonjour,

Dans mon groupe chrétien, nous ne retenons pas la notion de sacrement, d'ailleurs non présente dans la Bible. Nous avons la Sainte Cène, le baptême, mais ce ne sont pas des sacrements. Nous honorons le mariage, qui pour nous a lieu à la mairie : ensuite il y a en général une réunion de prières spéciale pour recommander à Dieu les jeunes mariés.



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