Le sens de la Passion du Christ

[Griffon]

Calmez-vous, Dany571,

La Vérité ne change pas, mais son interprétation a été influencée par l'erreur dans le(s) siècle(s) passé(s). Pensez-vous pouvoir enfermer la Vérité ? Si la révélation est complète, les hommes sont encore loin d'avoir fait la mesure de la longueur, de la largeur, de la profondeur,... de l'Amour de notre Dieu.

Prenez donc garde avant de soupçonner d'apostasie vos frères dans la foi. Comme vous avez pu le lire, le pape aussi met en doute l'interprétation d'une justice divine à satisfaire (et c'est encore gentiment dit, car l'erreur est manifeste). Allez-vous lui aussi l'accuser ? Le condamner ?
Cette attitude est pénible pour vos interlocuteurs.
Ne sommes-nous pas tous des frères à la suite du Christ ?

Personne, je pense, ne met en doute le sacrifice du Christ.
Personne ne remet en cause qu'il ait donné sa vie "en rançon pour la multitude".

Mais, c'est à la mort qu'il nous a arraché, à la mort spirituelle et au péché.
Pour nous offrir à son Père.

Non pas pour satisfaire une justice divine mal interprétée. 
Or, c'est cela seul qui est mis en cause, et que vous passez sous silence dans votre intervention, en laissant croire qu'on remet en cause vos citations. Ce que personne n'a fait.
Faites donc un effort pour comprendre ce qu'on vous dit au lieu de manier les foudres de la justice divine, ce que vous n'avez aucun droit de faire. 
 
Griffon.

[lmx]

La croix se situerait à l'intérieur d'une sorte de mécanisme de droit lésé et rétabli.

Je crois que Benoit XVI vise ici la théologie de St Anselme (XIIe siècle) qui réduit le sacrifice comme moyen de satisfaire la justice divine , et qui voit Dieu un peu comme un juge implacable qui ayant été offensé devait subir une réparation.

Les pères grecs semblaient assez optimistes et voyaient le sacrifice comme un évènement glorieux, une libération, un lavement de la création et une réconciliation de l'homme avec Dieu plutôt que comme la réparation à une offense.

"N'est-il pas évident que le Père accepte le sacrifice non pas parce qu'il l'exigeait ou en éprouvait quelque besoin, mais par économie : il fallait que l'homme fût sanctifié par l'humanité de Dieu, il fallait que lui même Il nous libérât en triomphant du tyran par sa propre force, qu'Il nous rappelât vers lui par son Fils qui est le Médiateur accomplissant tout pour l'honneur du Père auquel il est obéissant en tout ... que le reste soit honoré par le silence ...." St Grégoire de Nazianze
"Rien ne peut égaler le miracle de mon salut : quelques goutes de sang reconstituent l'univers entier."

Pour St Maxime l'incarnation et la déification se correspondent, s'impliquent mutuellement. Dieu descend dans l'univers , devient homme, et l'homme s'élève vers la plénitude divine, devient dieu, parce que cette union de deux natures, divine et humaine, a été déterminée dans le Conseil éternel de Dieu, parce que c'est la fin dernière pour laquelle le monde a été crée du néant. Vladimir Lossky essai sur la théologie mystique de l'Eglise d'Orient.

Aux hommes séparés de Dieu par une triple barrière : la nature, le pêché, et la mort, le Seigneur a accordé de Le posséder pleinement et s'unir à lui immédiatement, du fait qu'il a écarté un par un tout obstacle : celui de la nature par son incarnation; celui du pêché par sa mort : celui de la mort par sa résurrection. Voilà pourquoi St Paul écrit : le dernier adversaire qui sera réduit c'est la mort (1 Co 13,12) Nicolas Cabasilas théologien byzantin du 14è siècle, cité par Lossky

[Cinci]

dany571,

Je dois dire que quiconque nie le sacrifice du Seigneur, est dans un état d'apostasie grave.

Je vous rapporte d'abord le mot de celui qui est aujourd'hui évêque de Rome, Benoit XVI. Vous iriez peut-être soupçonner Benoit XVI d'un crime de lèse-catholicité ?

Il n'est absolument personne ici qui nie le sacrifice du Christ ou bien qui ira nier le sacrifice de la messe tant qu'à faire. Il est question d'une manière d'appréhender la façon par laquelle Jésus réalise son sacrifice. C'est pour savoir à quoi devrait correspondre la disposition intérieure de Jésus (ou de son Père) et alors telle qu'au moment des événements de la Croix. C'est pour savoir dans le fond quelle est la disposition de Dieu vis à vis les hommes; tous les hommes.

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Édition : Oups! Je n'avais pas vu les deux derniers messages dont celui de Griffon. C'est très bon ce que amenez des Grecs, lmx. Merci.

[Bip1]

Vous affirmez que sans le baptême , on n'est pas enfant de Dieu et cette affirmation , je dois le dire , me choque car elle me parait sectaire .

C'est pourtant le but du Baptême : nous unir au Christ pour que nous devenions fils et filles adoptifs du Père. Relisez la Bible. Si donc, dans un certain sens, nous sommes tous enfants de Dieu comme le sont aussi les anges, les animaux, les étoiles, les bactéries, etc., seuls les baptisés sont de la famille de Dieu.

Est-ce sectaire ? Si c'est le cas (je ne vois pas en quoi mais passons...), il faut vous en plaindre à Dieu, c'est Lui qui l'a voulu ainsi. Et il n'est pas très respectueux de déformer Sa volonté pour l'accorder à nos idéologies humaines.

Bonjour Raistlin
Mon intervention nous a fait dériver du thème " les modérés " pour aborder le baptême .
En ce qui concerne le baptême , il n'est pas question , dans mon esprit , d'en minimiser l'importance qui est fondamentale . Pourtant cela me parait exagéré de ranger les non-baptisés au même rang que les bactéries . J'ai compris que cette extrapolation est en relation avec l'exaspération qui est la vôtre , à la lecture de mes propos .
Pour revenir dans le fil , je suis persuadé que l'Islam est incompatible avec notre société .
Alors que nous pouvons envisager de vivre en bonne entente durablement avec des bouddhistes ou bien d'autres croyances , je suis intimement persuadé ( après avoir lu et relu le Coran ) , que de graves conflits sont à prévoir .
Mon propos est le suivant: Etant opposé à la violence , la meilleure des armes est la persuasion et l'exemple .
Il ne suffit pas de nous montrer compréhensif ou tolérant car cela pourrait passer pour de la lâcheté , il faut que le chrétien puisse défendre sa religion en ne se contentant pas d'un catéchisme enfantin mais en ayant une connaissance solide de celle-ci . Il est là , notre talon d'Achille . Nous devons être des "phares" et pour pouvoir éclairer les autres , nous devons impérativement posséder une bonne connaissance des Textes . ( Sinon , c'est bien simple , on va se faire "bouffer" !)

[Bip1]

Dieu voulait-il l'expiation de son Fils ?!?

Bonjour
Cette question , en effet est essentielle et toujours actuelle .
La parabole des vignerons ( mat 21 ) fait partie de celles qui me font le plus réfléchir ... Comment un propriétaire peut-il croire que son fils aura plus de crédit que des serviteurs ?
Donc , comment un père peut-il envoyer son fils ( unique ) au " casse-pipes " ?
Ce que j'ai compris , c'est que Dieu s'est fait homme et est venu se " fourrer dans ce guêpier " en toute connaissance de cause , car Il connait la nature humaine ( je me doute ) et sait que c'est l'homme qui exige la vie du fils en rançon . Si cette parabole se trouve dans le Nouveau Testament , ce n'est certainement pas pour accuser les juifs mais pour nous montrer qu'il est dans la nature humaine d'exiger preuves et rançons ...Tout le contraire de l'Amour !
En effet , comme vous le dites l'amour ne saurait être rétribué ; Il n'existe que par sa gratuité . Ce n'est pas par hasard que Jésus chasse les marchands du temple ! Dieu , qui est Amour , est en dehors de tout commerce .
Quant aux femmes violées ... Il y en a même ( l'immense majorité ) qui se donnent après avoir été séduites . J'appelle ça l'amour sous anesthésie ... Mais c'est un autre sujet ...

[dany571]

Vous regardez les mots, mais vous ne regardez pas ce qu'il y a à l'intérieur des mots, bref, si vous les prenez à la lettre, c'est comme vous voulez... cependant :

Dans la vérité de l'Amour, on donne sa vie par amour. Dans l'Evangile, peu avant la Passion, Jésus déclarait: "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis".

De tout temps, et pas seulement depuis la crucifixion (et la résurrection, j'ajoute toujours), combien d'hommes et de femmes ont préféré se laisser tuer plutôt que de livrer ceux qu'ils aimaient - disons : à la Gestapo, par exemple, sans pour autant être chrétiens ? Et le Christ, Lui, qui savait de toute éternité que l'humanité s'expose au châtiment éternel, serait demeuré, Lui, l'Inventeur de l'Amour, à l'écart du problème ? Mais non, bien sûr, au contraire: il y a eu débat entre les trois personnes de la Trinité, et du feu commun de cet Amour, le Verbe a résolu de s'incarner (et quelle que soit la manière dont on est incarné, il n'y a qu'une issue pour ce qui est de la chair).

Mais il y a encore moyen de considérer les choses beaucoup plus simplement, car aimer présuppose toujours que l'on sorte de son ego en faveur de l'autre, et cela sans garantie aucune de réciprocité. Si une fois dans votre vie, vous avez aimé, alors ce vertige d'aimer, vous l'avez connu. Dieu est l'Amour. Et l'Amour est parfaitement et totalement gratuit: jamais, ni sur la terre ni dans les cieux, personne n'a jamais réussi à obliger la réciprocité de l'amour ! Un homme peut forcer une femme aux gestes de l'amour - mais cela fait de lui un violeur, rien de plus. Et donc : que peut faire celui qui est "vexé" d'avoir aimé et d'avoir été trahi ? Son seul choix : se donner encore, et encore, et jusqu'à souffrir "mille morts" (expression humaine !) afin que son amour soit reconnu.

Dieu, plusieurs fois, a envoyé des prophètes à ce peuple qu'Il avait choisi, libéré, enseigné, nourri, rendu triomphant, etc... mais Ses envoyés se sont fait repousser, puis massacrer. Et ensuite, par excès d'amour, Dieu a dit: "Mon Fils, Lui, tout de même, si je l'envoie les hommes vont le respecter !" Mais les juifs l'ont mis à mort -comme les autres prophètes. Pire encore, ils se sont dit: "Si celui-ci est bien le Fils, nous le tuerons et nous aurons l'héritage !"

Mais Dieu est demeuré Amour. Le Fils, étant Dieu, ne pouvait demeurer dans la mort. Sa mort ? Plutôt qu'une mort, ce fut un accouchement: le fils a donné à son Père beaucoup d'autres fils, au contraire. Aujourd'hui, je-moi, Etienne, demeuré sans épouse et sans enfant selon le monde, je n'ai plus qu'un refuge en ce monde: si ce n'est de me donner plus encore et je ne sais pas vraiment où cela me conduira. Mais lorsque je vais communier au corps et au sang du Christ, je me souviens, j'éprouve dans mon coeur une force d'amour qu'autrefois j'avais nommé souffrance, mais qui est désormais: Joie parfaite, adoration merveilleuse, nourriture de feu, espérance magnifique, danse sans effort, excès de douceur, espaces sans limite... Quiconque est touché de Dieu me comprendra.

Sauf que le monde n'avait pas besoin du Christ pour savoir que Dieu l'aimait. Ce que vous ne comprenez pas, c'est que Dieu est UN (Trinité dans l'Unité). Si Christ donne sa vie pour que la justice soit satisfaite, c'est toujours le Dieu un qui donne sa vie, donc il n'est pas injuste que le Juge décide lui-même de payer la rançon. Maintenant, votre position - et c'est pour ça que je dis qu'il y a apostasie - n'explique pas l'Agonie de Gethsemani et l'Abandon du Père. La seule explication, c'est le sacrifice expiatoire de Jésus, pour nos péchés et iniquités.

[dany571]

En relisant le fil depuis son début, je me suis rendu compte qu'en employant une très grande subtilité, en jouant sur les termes et en les forçant un peu, on en arrive a se retrouver traité d'apostat... Je m'en remets au jugement de l'Eglise, et je néglige ce fil désormais.

Certes, on peut discuter des détails du sacrifice expiatoire. Mais nier ce sacrifice, au profit de la thèse de l'Accident, c'est attaquer la Croix, le fondement même du Christianisme. La thèse de l'Accident est le point de vue des humanistes, pas celui de l'Eglise. Je crois que vous ne réalisez pas la gravité de cette position. D'ailleurs, je ne crois pas que d'autres personnes ici soutiennent ce point de vue.

[etienne lorant]

Sauf que le monde n'avait pas besoin du Christ pour savoir que Dieu l'aimait. Ce que vous ne comprenez pas, c'est que Dieu est UN (Trinité dans l'Unité). Si Christ donne sa vie pour que la justice soit satisfaite, c'est toujours le Dieu un qui donne sa vie, donc il n'est pas injuste que le Juge décide lui-même de payer la rançon. Maintenant, votre position - et c'est pour ça que je dis qu'il y a apostasie - n'explique pas l'Agonie de Gethsemani et l'Abandon du Père. La seule explication, c'est le sacrifice expiatoire de Jésus, pour nos péchés et iniquités.

Réponse à ceci :"Sauf que le monde n'avait pas besoin du Christ pour savoir que Dieu l'aimait" ? Pas d'accord : l'amour de Dieu auxquels les Juifs croyaient, c'était un amour jaloux et vengeur, qui menaçait de punir avant de pardonner à cause de ses élus.

Réponse à ceci :"Votre position - et c'est pour çà que je dis qu'il y a apostasie - n'explique pas l'agonie de Gethsémani et l'Abandon du père"

Jusqu'à présent, personne ne m'avait encore traité d'apostat - je doute d'ailleurs que vous en ayez l'autorité. J'aurais mieux compris : "risque d'hérésie", mais passons. Vous dites que ma position n'explique pas l'agonie de Gethsémani. Pour moi, il y a déjà agonie lorsqu'un homme a tout donné par amour désintéressé et se retrouve abandonné. L'agonie du Christ a englobé tous les hommes de toutes les époques et jusqu'à son retour dans la Gloire. C'est une pensée personnelle mais je la donne tout de même: lorsque le Christ a dit aux disciples: "C'est pour cette heure que je suis venu", il désignait beaucoup plus cette agonie - qui se poursuit encore - que la crucifixion en elle-même.

Quant à l'abandon du Père, à Gethsémani, des anges sont venus le réconforter. Plus tard, sur la croix, lorsque le Christ s'écrie "Eli, Eli, Lamma Sabbachtani"... il demeure un doute quant à savoir s'il reproche à Dieu de l'avoir abandonné, ou bien s'Il cite le Psaume qui décrit sa mort ignominieuse... suivie de sa victoire.
Car quelques lignes plus loin dans le même Psaume suit cet autre cri: "Tu m'as répondu !"

Evitez de grâce de traitez vos frères d'apostats.

Etienne

[dany571]

Etienne, vous êtes en train de me citer les théories protestantes libérales ! Jésus a réellement été abandonné, car il a été fait péché pour nous. Le Père a donc réellement détourné son regard du Fils. Il ne s'agit pas d'un "doute" du Fils !

Un conseil : changez de lecture ! Lisez la Bible, les saints, la doctrine chrétienne, et détournez-vous à tout jamais du modernisme, propre au protestantisme libéral.

Tout est expliqué ici :

Catéchisme de l'Église Catholique
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1L.HTM

[Antoine Marie]

Je pense qu'on peut offrir et même vouloir sa propre souffrance en compassion avec le Christ souffrant sans pour autant penser que dans l'absolu c'est bien de souffrir !!
Jésus a passé son temps à soulager les gens de leurs souffrances. Est-ce que le Paradis est un lieu de souffrance ? Non plutôt de délices !
Or le Royaume des Cieux est déjà de cette terre de manière voilée. Ce qu'on veut c'est aimer à la folie, et en ce monde, on est très peu payé en retour, donc on souffre.
Je dois vous dire quelle profonde Joie j'éprouve à pouvoir offrir mes souffrances à Jésus, par Amour et non parce que Dieu voudrait que je souffre.
Fraternellement

PS : j'ai ouvert un autre fil sur le sujet pour info

[Cinci]

• «Sauf que le monde n'avait pas besoin du Christ pour savoir que Dieu l'aimait.»
  
  - dany571

Le monde ignorait totalement le don de Dieu. «Si tu savais le don de Dieu ...», comme disait Jésus à la Samaritaine. Les incroyants ne le savent pas, les hommes d'avant Jésus ne le savaient pas, les musulmans ne le savent toujours pas, le rabbinat ne le sait pas. Caïphe lors des événements de la Passion : il ne le sait pas. Que dit Pierre lors d'une de ses premières prédications ? « ... frères, je sais que c'est par ignorance que vous avez agi, tout comme vos chefs ...» (Actes 3, 17)

[dany571]

Je pense qu'on peut offrir et même vouloir sa propre souffrance en compassion avec le Christ souffrant sans pour autant penser que dans l'absolu c'est bien de souffrir !!

Je réponds à certaines personnes qui me suggèrent que la mort de Christ est un accident, je ne vois pas le rapport avec votre message. Ai-je le droit de rectifier une hérésie (la théorie de l'accident) ?

[dany571]

Le monde ignorait totalement le don de Dieu. «Si tu savais le don de Dieu ...», comme disait Jésus à la Samaritaine. Les incroyants ne le savent pas, les hommes d'avant Jésus ne le savaient pas, les musulmans ne le savent toujours pas, le rabbinat ne le sait pas. Caïphe lors des événements de la Passion : il ne le sait pas. Que dit Pierre lors d'une de ses premières prédications ? « ... frères, je sais que c'est par ignorance que vous avez agi, tout comme vos chefs ...» (Actes 3, 17)

Tout au long de l'AT, Dieu est présenté comme le Dieu d'Amour : "Et Yahweh passa devant lui et s'écria: "Yahweh! Yahweh! Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité," (Ex. 34:6) Voyez aussi Nomb. 14:18 ; Deut. 4:31 ; Néhémie 9:17 ; Ps 86:5 ; Ps 86:15 ; Ps 108:4 ; Ps 145:8 ; Joël 2:13...

La Croix montre l'amour de Dieu, mais c'est beaucoup plus que cela : c'est l'Agneau immolé en expiation de nos péchés.

Si vous ôtez la dimension expiatoire de la Croix, l'homme serait perdu, car "montrer que Dieu est amour" ne sauve personne.

Encore une fois, tout est expliqué ici :

Catéchisme de l'Église Catholique
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P1L.HTM

[Antoine Marie]

La Croix montre l'amour de Dieu, mais c'est beaucoup plus que cela

Je ne vois pas bien comment montrer plus que l'Amour de Dieu <: vu qu'en Dieu la caractéristique ultime est l'Amour !!
De plus saint Jean a vu Jésus en Croix et c'est de cette expérience bouleversante qu'il peut dire : "Dieu est Amour", sinon ça n'a pas tellement de sens.
Fraternellement

[dany571]

Jésus a fait plus que montrer l'Amour de Dieu, il nous a sauvé. Vous saisissez la différence ? Jésus n'est pas un simple martyr. Il est mort pour nous. Un martyr ne fait pas de sacrifice expiatoire et n'est pas appelé "l'Agneau immolé".