Pauvre Eglise !!!

[J R]

C'est bien, c'est bien.
Il semble presque à vous entrendre que l'Eglise ne s'est jamais aussi bien portée.
Tant mieux pour vous si vous le croyez.

Personnellement, je vois une Eglise de plus en plus attaquée, un dogme contesté de l'intèrieur.
Des chrétiens martyrisés sur tout la planête sans que l'Eglise n'intervienne.
Je vois une Eglise qui a baisé les bras et fais "amis-amis" avec de fausse religions.

Mais si pour vous, tout va bien, alors tant mieux.
Je vous laisse dans ce que vous pensez.

En union de Prière.

[coeurderoy]

C'est sans doute parce que c'est lorsqu'elle est attaquée et méprisée que...l'Eglise se porte vraiment bien : au moment de la réforme grégorienne Bernard de Clairvaux se lamente se ce que l'Eglise, florissante par le nombre de clercs, prêtres, moines, soit devenue la proie de ceux qui "s'y casent" par intérêt, recherchant les bénéfices, les honneurs et la pompe : je ne pense pas qu'on puisse en dire autant de nos séminaristes ou de notre clergé en général : nos évêques et abbés n'ont pas le train fastueux des évêques pairs, comtes ou ducs qui déambulaient sur chevaux recouverts de tissus d'orfroi aux mors d'argent : ET C'EST TANT MIEUX !!!

[J R]

Comparez ce qui est comparable.
Du temps de St Bernard, un appel, et c'était des milliers d'hommes qui partaient en croisade.
Le peuple croyait, comnbien y a t'il de catholiques pratiquant en France maintenant.
Jusqu'à quand, faut il remonter pour trouver un nombre aussi faible ?

[Fée Violine]

JR, il faudrait savoir si vous parlez de "l'Eglise" ou de "l'Eglise française".
N'oubliez pas que les Français constituent seulement 1% (un pour cent) de la population mondiale !
Au temps de st Bernard, il y avait assez peu de catholiques en Amérique, en Afrique et en Asie !

[jean_droit]

Fée Violine a tout à fait raison.
Il y a Eglise et Eglise.
Mais, comme nous sommes en France, il faut bien reconnaitre que l'Eglise de France est en plein déclin.
Et, vous savez bien mon opinion, en plein état d'échec.
Et ce n'est pas fini ...
Sauf si nous nous réveillons .... mais avec qui ?

[J R]

JR, il faudrait savoir si vous parlez de "l'Eglise" ou de "l'Eglise française".
N'oubliez pas que les Français constituent seulement 1% (un pour cent) de la population mondiale !
Au temps de st Bernard, il y avait assez peu de catholiques en Amérique, en Afrique et en Asie !

1% de la population mondiale, mais quel % des catholiques ?
En amérique, vous parlez biensur de l'amérique du sud car le Nord est au même niveau que la France.
En amérique du sud, il faut bien remercier l'Opus Dei d'avoir tenu bon.
Un pays comme la Colombie, à la demande du vatican a enlever la religion catholique comme religion nationale, elle est actuellement dominée par les sectes protestantes.
L'Afrique, nous savons qu'il y a des chrétiens, car ils sont massacrés par les musulmans sans que la "chrétienté" ne bouge.
L'asie, mis à part les Philipines, les catholiques y sont tolérés dans le meilleur des cas.

En union de prière.

[le bon Seb]

Du temps de St Bernard, un appel, et c'était des milliers d'hommes qui partaient en croisade.
Le peuple croyait, comnbien y a t'il de catholiques pratiquant en France maintenant.

Mais vous savez l'un n'empêche pas l'autre. Ici à Lima quand il y a une intention pour un défunt à une messe en semaine l'église est pleine, mais s'il n'y en a pas on se retrouve avec des effectifs dignes ne nos paroisses rurales française (trois ou quatre nonagénaires).

Bref tout ça pour dire que chaque époque de l'histoire de l'Église comporte ses raisons d'espérer et ses zones d'ombre. La lucidité consiste à voir les deux.

[etienne lorant]

Du temps de St Bernard, un appel, et c'était des milliers d'hommes qui partaient en croisade.

Du seul saint François naquit l'ordre franciscain, toujours pauvre et toujours vivace.

[J R]

Du temps de St Bernard, un appel, et c'était des milliers d'hommes qui partaient en croisade.
Le peuple croyait, comnbien y a t'il de catholiques pratiquant en France maintenant.

Mais vous savez l'un n'empêche pas l'autre. Ici à Lima quand il y a une intention pour un défunt à une messe en semaine l'église est pleine, mais s'il n'y en a pas on se retrouve avec des effectifs dignes ne nos paroisses rurales française (trois ou quatre nonagénaires).

Bref tout ça pour dire que chaque époque de l'histoire de l'Église comporte ses raisons d'espérer et ses zones d'ombre. La lucidité consiste à voir les deux.

Vous comparez une messe de défunt avec un engagement de croisade, bientot vous me parlerez de kermesse.
La lucidité consiste aussi à comparer ce qui est comparable.

[coeurderoy]

Vous comparez une messe de défunt avec un engagement de croisade, bientot vous me parlerez de kermesse.
La lucidité consiste aussi à comparer ce qui est comparable.

Voici ce qui se passait dans un de nos plus beaux diocèses d'Ile de France au moment où nos preux rêvaient d'en découdre...

Meurtre dans la cathédrale :

Gérard de Quierzy, châtelain royal avoué de l'abbaye Sainte-Marie-Saint-Jean de Laon fut la première victime de cette sombre histoire. Une conjuration s'était en effet formée, à l'instigation de l'évêque, Gaudry. Ce dernier vivait comme un véritable prince avec cour composée des membres de sa famille, résidence dans la cité de Laon, garnison de chevaliers. Prétextant une insulte il dressa les grands de la cité contre le représentant du roi (le châtelain au sens propre), Gérard de Quierzy.
Un matin ce dernier se rend à la cathédrale pour y prier, revêtu d'une pelisse d'hermine et d'un manteau de pourpre, luxueux vêtements récemment soustraits à deux jeunes aristocrates allemands.
Ce redoutable guerrier qui avait perdu un oeil lors de la prise de Jérusalem était plongé dans le recueillement quand les hommes de l'évêque Gaudry, au nombre desquels figure son propre frère et son intendant, firent irruption. Ils le neutralisèrent en l'emballant dans son manteau et le frappèrent jusqu'à ce que mort s'ensuive.
Ce meurtre dans la cathédrale provoqua une indignation unanime. Le roi ne douta pas de la culpabilité de l'évêque et le considéra suspendu sans attendre la décision du Saint-Siège.
L'insécurité régnait en ville, l'aristocratie et la bourgeoisie multipliaient prises d'otages, assassinats de laïcs et de clercs...On se mit à élaborer un plan de "commune" à l'instar de la ville voisine de Saint-Quentin avec droit d'assemblée et serment collectif.


La suite (tragique ! dans une demi-heure : je dois m'absenter !

[archi]

Voici ce qui se passait dans un de nos plus beaux diocèses d'Ile de France au moment où nos preux rêvaient d'en découdre...

Il est certain qu'il y a eu, par le passé, des tas de choses peu reluisantes qu'on ne voit plus guère, et qu'on n'a guère envie de revoir.

Reste qu'il ne faut pas se voiler la face, l'Eglise va vraiment mal aujourd'hui. Y a eu des époques de gloires avec leurs aspects sombres, et il y a eu des époques de persécution, certaines limitées à une partie du monde (e.g. la Réforme, qui a d'ailleurs vu l'Eglise catholique quasiment disparaître d'une bonne part des régions touchées), certaines dans tout le monde chrétien, notamment les 3 premiers siècles.

Il se peut que nous revenions très bientôt à une situation proche des 3 premiers siècles, donc pas comparable aux 17 siècles qui ont suivi l'avènement de Constantin. C'est sûr, à l'époque, il n'y avait que des chrétiens fervents, vu les conditions, encore que les lettres aux Sept Eglises de l'Apocalypse, déjà, nous font entrevoir dès le début toutes sortes d'hérésies et de comportements plus qu'hétérodoxes. Mais bon, il se passera ce que veut l'Esprit Saint, reste que je ne suis pas particulièrement pressé de découvrir quel effet ça fait d'être croqué par les lions, ou l'équivalent futur...

In Xto,
archi.

[coeurderoy]

Ores, donc, alors que France la douce était en plein essor, spirituel, économique, cuturel, démographique, les moeurs restaient rudes entre ses fils....

2ème épisode : Commune ! Commune !

Notre bon chroniqueur Guibert de Nogent poursuit donc : il raconte comment ni le roi ni l'évêque ne furent consultés pour l'établissement d'une commune... Irrité contre cette "révolution" Gaudry multiplia abus judiciaires, remuements monétaires (afin de continuer à mener grand train...) ce qui ruina paysans et commerçants. Impuissant à adapter ses dépenses à ses ressources, l'évêque ne tarda pas à envisager la suppression de la commune.
Le roi Louis VI voulut alors tirer parti de la situation en se posant arbitre du conflit opposant l'évêque à la population et mit la commune aux enchères. Quoique n'ayant rien à offrir, Gaudry proposa une somme plus forte que les bourgeois et emporta la décision royale. Au matin du Vendredi Saint 1112 le roi s'en fut. Obligé de s'acquitter de sa dette l'évêque Gaudry leva alors un impôt exceptionnel, faisant payer par les habitants de la ville la suppression de la commune !!!

Cette nouvelle campagne d'extorsion poussa l'élite bourgeoise à s'unir en une conjuration. Craignant l'explosion, Gaudry prit part à la procession solennelle de Pâques, entouré de chevaliers, épée sous le manteau. Quelques cris hostiles "Commune ! commune !" résonnèrent sur son passage.
La révolte, loin d'être une explosion populaire incontrôlée, fut bien encadrée. Un groupe d'assaillants se donna pour objectif de se saisir au plus vite de l'évêque. La foule assaillit sa demeure fortifiée.

Oublieux des obligations de son sacerdoce, Gaudry prêtait main forte aux soldats de sa garnison, jetant des pierres et tirant des flèches sur les assaillants. Il dut bientôt s'enfuir déguisé en serviteur et se précipita dans son cellier. Là, grâce à la complicité d'un jeune domestique, il se fit enfermer dans un tonneau. Lancée à ses trousses, une troupe de révoltés se rua dans sa cave et prit le temps d'inspecter chacun des fûts. Gaudry découvert fut alors "tiré par les cheveux et roué de coups", puis trainé dans l'enclos capitulaire où, malgré ses supplications et ses promesses, on lui fendit le crâne d'un coup de hache double. Les citadins déchaînés s'acharnèrent alors sur le cadavre entièrement nu, qui demeura exposé jusqu'au lendemain aux railleries et aux cris de haine, couvert des ordures que l'on vint jeter sur lui.
Au même moment le palais et ses dépendances furent livrés au pillage et à l'incendie.
Décidés à se venger des grands qui les avaient dupés les citadins incendièrent plusieurs demeures fortifiées, le feu se propagea au au chevet de la cathédrale, les ornements et tentures exposés à l'occasion des fêtes de Pâques furent détruist et le bâtiment gravement endommagé. L'incendie se propagea vers l'abbaye royale de Notre-Dame et ravagea trois des églises de l'enclos.

in LAON, la Cathédrale par A. Saint-Denis, Martine Plouvier et Cécile Souchon, Zodiaque. 2002.

[le bon Seb]

Vous comparez une messe de défunt avec un engagement de croisade, bientot vous me parlerez de kermesse.
La lucidité consiste aussi à comparer ce qui est comparable.

Oui enfin en même temps c'est vous qui avez l'audace de prétendre que la Colombie est dominée par les protestants évangéliques. Juste pour information la Colombie c'est 93% de catholiques. Effectivement c'est un constat lucide que de prétendre que la Colombie est "dominée" par les sectes protestantes…

[muirgheal]

Il se peut que nous revenions très bientôt à une situation proche des 3 premiers siècles
archi.

C'est en gros ce qu'on nous a expliqué dans une catéchèse de ma communauté. L'Eglise va se retrouver progressivement comme elle l'était dans les premiers siècles. Il y aura de moins en moins de fidèles, et ceux qui resteront, ce seront ceux qui auront une foi adulte. L'Eglise sera constituée de petites communautés. Il faut renforcer sa foi.
Les siècles passés, il y avait beaucoup plus de fidèles, mais peu avaient la foi adulte (beaucoup de religiosité, de superstition, de convention sociale ...). Lors de l'afflux en masse dans l'Eglise, il n'y a plus eu la possibilité de faire les catéchèses comme on en faisait dans les premiers temps.

[coeurderoy]

Mouais....j'ai pensé cela aussi il y a quelques années mais j'y sens aujourd'hui cette fichue tendance au repli communautariste qui peut s'expliquer dans les époques difficiles (valeurs refuges...). Au moment des invasions barbares les monastères (et de saints évêques) furent les remparts de foi, de culture et aussi les foyers de rayonnement de sainteté, de charité et d'évangélisation. Personnellement je n'ai jamais pu supporter l'expression "foi adulte" car je suis incapable de juger de la foi de mon prochain : aujourd'hui "foi adulte" résonne ainsi : catho bien intégré dans sa paroisse, actif, membre de tel ou tel mouvement d'Eglise, visible quoi... et, en reconnaissant le dévouement et la sincérité de tels chrétiens, je sais pertinemment que des gens discrets, souffrant, éprouvés ou "borderline" ont dans l'économie de la grâce un rôle sans doute majeur aujourd'hui. Pour les siècles passés, idem : il y a toujours eu, certes, des pratiques plus populaires et une certaine religiosité (et des superstitions) mais des chrétiens de tout milieu social ont atteint les sommets de la sainteté, l'Eglise s'étant toujours réformée et ayant toujours bénéficié de saints pasteurs ou de hâvres de grâce (monastères, tiers-ordres, etc...). Bref je n'idéalise en aucune manière "les premiers temps" (évangéliques ? antérieurs à Constantin ?) : face au Christ les hommes et les femmes de chaque époque ont la liberté de dire oui ou non, d'écouter les sirènes du siècle, d'accepter le combat spirituel... Peut-être la fréquentation de certaines communautés m'a-t-elle par ailleurs rendu méfiant sur le discours un peu élitiste et condescendant que tiennent certains de leurs fondateurs ("on n'a pas le nombre mais alors quelle qualité de foi !")...
Cordialement !