Polémique autour de la tenue du Hellfest

[Fram]

Alors que les crimes du Inner Circle ont pour la plupart été accompli sous l'impulsion du moment (cf. par exemple les justifications embrouillées de Faust ou de Vikernes pour expliquer les meurtres qu'ils ont respectivement commis)

Non ça ne tient pas.
- Ils revendiquent haut et fort leur haine des chrétiens et leur volonté de détruire des églises.
C'est quelque chose d'assumer tant dans leur chansons que dans les interviews qu'ils donnent, rien à voir avec une quelconque impulsion.
- que leur justifications soient embrouillées ou que leur avocats leur aient suggéré cette stratégie ne change rien au fait qu'il y a une bel et bien une organisation avec un projet de violence et de haine.

Leurs crimes ont pour finalité, non pas de créer un climat de terreur pour faire pression sur les populations et les politiques, mais l'appat du gain, ou la vengeance,

Non plus, brûler des églises ne rapporte pas de sous (hormis subventions de la région loire-atlantique).
Et je ne vois pas de quoi ces tarés auraient à se venger.

cela signifie que si le Hellfest invitait Noir Désir à la place de Gorgoroth ou Marduk (Bertrand Cantat a été condamné pour le meurtre de Marie Trintignant et compte bientôt revenir sur scène), il franchirait un cap dans l'inacceptable

Si le hellfest invitait bertrand cantat à réaliser un super show lui permettant d'expliquer que les maris doivent tuer leur femme à coup de beignes, je crois que ça serait inacceptable.
Et je crois que les subventions s'arrêteraient, que les organisateurs auraient de sérieux problèmes et qu'on entendrait plus jamais parler du hellfest.
Le problème est la cohérence entre le discours de haine, leurs revendications et les actes effectivement posés.

L'acte est certes en lui-même extrèmement grave, mais en faire une campagne systématique de haine contre les homosexuels, à laquelle le Hellfest serait associé, parait vraiment tiré par les cheveux.

- Je ne crois pas avoir vu aucune excuse, aucun geste, aucun mot de pardon. Au contraire leurs revendications haineuses continuent.
- Le Hellfest soutient et finance ces organisations. Ils sont complices autant que le banquier ou l'avocat véreux d'une mafia.

Si vous êtes obligé de remonter à 1992 pour trouver des exemples, cela prouve à mon avis que cette séparation est démontrée depuis longtemps par les faits.

- Je ne suis pas obligé de remonter en 1992, il se trouve qu'il s'agit là d'un exemple notoire.
- Ils n'ont changé en rien leur comportement depuis.
- sur les centaines de destructions d'églises et profanations d'églises annuelles (rien qu'en France), il est très rare de retrouver les coupables.
Qu'on ne les identifie pas ne signifie pas qu'il n'y a pas de problème.

Il y a au maximum 10% des groupes de metal qui ne sont pas antiChrétiens...

Non je ne crois pas.
La majorité s'en fiche, et veut juste écouter de la musique.
C'est d'autant plus désolant de voir les organisateurs s'acharner à inviter des groupes aussi répugnants.
En plus des agressions envers les catholiques (profanations, pillages, meurtres), ils donnent aussi une mauvaise image du métal.

La seule chose de plus qu'il y aura par rapport à la dernière fois, vu qu'ils n'ont tué ou brûlé personne entretemps, ce sera le spectacle.

- Qu'est ce qui vous permet de d'affirmer qu'ils n'ont brûlé personne ? Ils ne renient en rien leurs actes terroristes et continuent à revendiquer et encourager les incendies d'Eglise.
- Le "spectacle" en plus n'est pas un détail. C'est offrir une tribune spéciale, presque une récompense aux groupes ultra-violents.
Je reprends l'exemple de Bertrand Cantat. Ce serait correct de permettre à Noir Désir de participer à un festival, mais immoral de leur laissr faire un show pour appeler à la violence contre les femmes.

Quant aux homosexuels, ils sont tellement visés qu'on en retrouve même dans la scène black (cf Ghaal, ex Gorgoroth)

Ca ne veut rien dire, on trouve aussi des "chrétiens"
Certains groupes de black se détestent et sont capables de se tuer entre eux, Mayhem en est, encore une fois, un "bon" exemple.

Si voir à quoi le Hellfest ressemble de l'intérieur vous intéresse toujours (et que le groupe passe un jour où vous êtes dispo), je vous invite fortement à aller les voir.

Autant ça serait intéressant intellectuellement, autant ça pose quand même un sérieux problème de morale et de conscience de financer et cautionner le terrorisme anti-chrétien et anti-homosexuel.

[Manu metalleux catho]

Alors que les crimes du Inner Circle ont pour la plupart été accompli sous l'impulsion du moment (cf. par exemple les justifications embrouillées de Faust ou de Vikernes pour expliquer les meurtres qu'ils ont respectivement commis)

Non ça ne tient pas.
- Ils revendiquent haut et fort leur haine des chrétiens et leur volonté de détruire des églises.
C'est quelque chose d'assumer tant dans leur chansons que dans les interviews qu'ils donnent, rien à voir avec une quelconque impulsion.
- que leur justifications soient embrouillées ou que leur avocats leur aient suggéré cette stratégie ne change rien au fait qu'il y a une bel et bien une organisation avec un projet de violence et de haine.

Je ne nie pas leurs responsabilités: je les ai qualifié de criminels. Votre réponse ne démontre cependant pas du tout qu'ils sont aussi des terroristes. Et ils étaient tellement organisés qu'ils ont finis par s'entre-tuer puis s'entre dénoncer.

Et je ne vois pas de quoi ces tarés auraient à se venger.

Je donnais, de manière générale, des exemples de motivations criminelles. Je n'ai jamais dit que la motivation du Inner Circle en particulier était la vengeance. Et franchement, je crois que vous n'avez pas compris grand chose à ma réponse. J'ai dit qu'ils avaient commis des crimes, que ce qu'ils avaient commis est grave. Mais ce ne sont pas pour autant des terroristes: les mots ont un sens quand même!

Si le hellfest invitait bertrand cantat à réaliser un super show lui permettant d'expliquer que les maris doivent tuer leur femme à coup de beignes, je crois que ça serait inacceptable.
Et je crois que les subventions s'arrêteraient, que les organisateurs auraient de sérieux problèmes et qu'on entendrait plus jamais parler du hellfest.
Le problème est la cohérence entre le discours de haine, leurs revendications et les actes effectivement posés.

Une fois de plus vous passez à côté de ma réponse: Vous sembliez dire que le fait d'inviter des groupes ayant participé à des crimes manifestait une escalade, après l'invitation de groupes parlant de commettre des crimes. A quoi je vous répondait par un exemple de groupe célèbre, hors du metal, ayant en son sein un assassin. Et vous me répondez en disant que l'invitation de Bertrand Cantat serait plus grave si, outre avoir commis un crime, il en parlait dans ses chansons. Bonjour le raisonnement circulaire!

- Je ne crois pas avoir vu aucune excuse, aucun geste, aucun mot de pardon. Au contraire leurs revendications haineuses continuent.

Comme vous l'indiquez vous-même, l'Inner Circle n'existe plus depuis longtemps. Tout le problème est là: vous annoncez une escalade en 2010 des méfait du metal, en prenant des exemples vieux de 17 ans. Ca ne me parait pas du tout convaincant...

- Le Hellfest soutient et finance ces organisations. Ils sont complices autant que le banquier ou l'avocat véreux d'une mafia.

Le Hellfest a été créé bien après la dissolution du Inner Circle, qui est la seule organisation mafieuse (certes, mais pas terroriste) que vous avez été capable de citer.

- Je ne suis pas obligé de remonter en 1992, il se trouve qu'il s'agit là d'un exemple notoire.
- Ils n'ont changé en rien leur comportement depuis.

Donc vous êtes capable de citer de nombreux autres exemples: ne vous gênez pas, je vous en prie.

- sur les centaines de destructions d'églises et profanations d'églises annuelles (rien qu'en France), il est très rare de retrouver les coupables.
Qu'on ne les identifie pas ne signifie pas qu'il n'y a pas de problème.

Mais pas non plus qu'ils ont un rapport avec le metal ou le Hellfest...

Qu'est ce qui vous permet de d'affirmer qu'ils n'ont brûlé personne ? Ils ne renient en rien leurs actes terroristes et continuent à revendiquer et encourager les incendies d'Eglise.

Depuis quand l'allégation prime-t-elle sur l'administration de la preuve?

Je reprends l'exemple de Bertrand Cantat. Ce serait correct de permettre à Noir Désir de participer à un festival, mais immoral de leur laissr faire un show pour appeler à la violence contre les femmes.

Comme je le relevais plus tôt, vous êtes vraiment en pleine contradiction: vous inaugurez ce fil en disant qu'inviter d'anciens complices de meutres passe un cap par rapport à l'obscénité des textes de certains groupes, et vous répondez à mes objections en déclarant que le caractère provoquant des textes prime sur le fait que le membre d'un groupe soit un ancien meurtrier.

Ca ne veut rien dire, on trouve aussi des "chrétiens"

Des chrétiens sans guillemets, merci...Sauf erreur de ma part, j'imagine que vous n'avez pas plus que moi reçu la Grâce de juger les âmes.

[Fram]

je les ai qualifié de criminels. Votre réponse ne démontre cependant pas du tout qu'ils sont aussi des terroristes.

Vous avez parlé d'impulsion du moment, j'ai montré que c'était absurde.
Il y a bien une organisation, un regroupement de plusieurs groupes, avec un objectif clair de destructions et de meurtres, et des passages à l'acte.

Je n'ai jamais dit que la motivation du Inner Circle en particulier était la vengeance.

Non, mais votre argumentation reposait sur le fait que leur motivation n'était pas de terroriser les cathos.
ce que je conteste en réfutant les autres motivations que vous avez évoqués et en utilisant un peu de bon sens (brûler des églises ça sert à ça).

Mais ce ne sont pas pour autant des terroristes: les mots ont un sens quand même!

Ouvrez donc un dictionnaire.
Il y a plusieurs sens au mot terrorisme, des centaines de définitions possibles, il est donc tout à fait légitime.

Le terrorisme c'est, originellement et historiquement, appliquer la Terreur, donc meurtres de catholiques et destructions d'Eglise.
Mayhem et leur copains sont donc des dignes héritiers de la Terreur révolutionnaire.

Je prends maintenant la définition du code pénal :

"Selon le code pénal (Art. 421.1) « Constituent des actes de terrorisme, lorsqu'elles sont (L n°96-647 du 22 Juillet 1996) « intentionnellement » en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur les actes suivants : les atteintes à la vie… les vols, les destructions, les dégradations et détériorations ainsi que les infractions en matière informatique…, la fabrication ou la détention de machines.421-2 constitue également…le fait d'introduire dans l'atmosphère…412-3 Constitue également…le fait de participer à un groupement formé ou à une entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, d'un des actes de terrorisme mentionné aux articles précédents."

Pour les actes commis, ils ont à peu près tout bon (sauf piratage informatique, c'est peut-être un peu trop subtil pour eux).
Il y a bien volonté de troubles à l'ordre public, d'intimider (pour le moins !) et même de terroriser les chrétiens.
Dans leurs revendications, ils ne visent rien de moins que l'extermination complète des religions (curieusement ils vont pas brûler de mosquées en Arabie Saoudite, le courage sans doute).
C'est bien un projet politique d'organisation de la société, même s'il est absurde.

Bonjour le raisonnement circulaire!

Il ne s'agit en rien d'un raisonnemnt circulaire. J'ai réfuté votre exemple de Bertrand Cantat en vous montrant ce qui se passerait si au lieu de cibler les catholiques les metalleux ciblaient une autre "communauté".
Maintenant, je veux bien reprendre pour clarifier :
- lorsque des métalleux hurlent leur haine des chrétiens et appellent au meurtre ou à la destruction d'églises, l'argumentation utilisée les années précédntes était de prétendre qu'il ne s'agissait que de folklore, sans aucun lien avec les profataions et destructions constatées tous les jours.
- lorsqu'un individu isolé commet un meurtre ou une profanation, on prétend qu'il s'agit d'un paumé et qu'il ne faut pas faire d'amalgames avec la musique qu'il écoute.
- lorsqu'on constate qu'un groupe phare du black metal a, à la fois, un discours ultra-violent et des passages à l'acte revendiqués, on comprend que les argumenattions précédentes ne tiennent pas la route.
Qu'il s'agit bien d'une volonté manifeste et organisée de détruire les chrétiens, dont beaucoup de métalleux se font les complices plus ou moins actifs.

l'Inner Circle n'existe plus depuis longtemps. Tout le problème est là: vous annoncez une escalade en 2010 des méfait du metal, en prenant des exemples vieux de 17 ans. Ca ne me parait pas du tout convaincant...

Si l'organisation en elle-même a été dissoute (par décision de justice pas par remords des membres...), les groupes l'ayant fondé sont toujours là, avec le même discours et probablement les mêmes actes.

Le Hellfest a été créé bien après la dissolution du Inner Circle, qui est la seule organisation mafieuse (certes, mais pas terroriste) que vous avez été capable de citer.

1. Mayhem est constitué de terroristes. Ils ne se s'en cachent pas.
2. Le Hellfest finance Mayhem. Ils s'en vantent.
3. Donc tous ceux qui, de près ou de loin, soutiennent le Hellfest, soutiennent en réalité des mouvements terroristes.

Donc vous êtes capable de citer de nombreux autres exemples: ne vous gênez pas, je vous en prie.

Il y a plusieurs centaines de profanations et dégradations d'Eglise en France par an. Ca fait plusieurs milliers depuis 1992, je ne vais pas les lister ici, ça n'a aucun intérêt, mais rien ne vous empêche de vous renseigner.
Le "problème" que j'ai déjà évoqué, c'est que lorsqu'on tombe sur un métalleux lambda, il est difficile de prouver qu'il y a une corrélation entre la musique qu'il écoute et les actes.
Dans le cas de Mayhem c'est bien plus évident (et puis c'est en lien avec l'actualité du Hellfest).

Depuis quand l'allégation prime-t-elle sur l'administration de la preuve?

Je n'affirme rien, c'est marie qui affirme qu'ils n'ont rien brûlé.
Au vu de leurs déclarations, y compris récentes, c'est très douteux.

vous répondez à mes objections en déclarant que le caractère provoquant des textes prime sur le fait que le membre d'un groupe soit un ancien meurtrier.

Il ne s'agit pas d'établir une hiérarchie, il s'agit de voir s'il y a un projet terroriste.
Bertrand Cantat n'a pas la colonté de cogner à mort toutes les femmes.
Mayhem a la volonté de détruire toutes les églises et tuer tous les chrétiens.
C'est une différence de taille, il me semble.

Des chrétiens sans guillemets, merci...Sauf erreur de ma part, j'imagine que vous n'avez pas plus que moi reçu la Grâce de juger les âmes.

Des "chrétiens" parce qu'en toute logique des chrétiens font du white metal ou du unblack metal.
Des "chrétiens" parce que certains ne se revendiquent pas chrétiens. Ils sont à valeur ou culture chrétienne, sans la renier mais sans y adhérer.
Ce n'est pas juger les âmes que de constater qu'il y a des gens se revendiquant chrétiens, d'autres non et d'autres qui sont en recherche.

[marie du hellfest]

Vous mélangez volontairement pas mal de trucs.

Vous avez parlé d'impulsion du moment, j'ai montré que c'était absurde.
Il y a bien une organisation, un regroupement de plusieurs groupes, avec un objectif clair de destructions et de meurtres, et des passages à l'acte.

Si pour les incendies d'églises il y a effectivement un objectif qui semble clair, revendiqué et organisé, pour les meurtres c'est n'importe quoi. L'Inner Circle a fait trois victimes : un de ses membres lui-même, un pompier qui a tenté d'éteindre un incendie qu'ils avaient provoqué, et un homo qui a eu le malheur de draguer un autre membre. Les qualifier de terroristes pour les incendies d'églises je suis d'accord, mais alors pour les meurtres va falloir que vous me montriez où est "l'objectif clair" (est-ce qu'une seule de trois victimes était chrétienne d'abord ? En tout cas ça ne semble pas être ce qui a motivé le passage à l'acte).

"Selon le code pénal (Art. 421.1) « Constituent des actes de terrorisme, lorsqu'elles sont (L n°96-647 du 22 Juillet 1996) « intentionnellement » en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur les actes suivants : les atteintes à la vie… les vols, les destructions, les dégradations et détériorations ainsi que les infractions en matière informatique…, la fabrication ou la détention de machines.421-2 constitue également…le fait d'introduire dans l'atmosphère…412-3 Constitue également…le fait de participer à un groupement formé ou à une entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, d'un des actes de terrorisme mentionné aux articles précédents."

Pour les actes commis, ils ont à peu près tout bon (sauf piratage informatique, c'est peut-être un peu trop subtil pour eux).
Il y a bien volonté de troubles à l'ordre public, d'intimider (pour le moins !) et même de terroriser les chrétiens.

Pour les actes commis, ne rentrent donc dans cette définition que la destruction des églises (et le fait de participer au groupe qui a commis ces actes).

Dans leurs revendications, ils ne visent rien de moins que l'extermination complète des religions (curieusement ils vont pas brûler de mosquées en Arabie Saoudite, le courage sans doute).
C'est bien un projet politique d'organisation de la société, même s'il est absurde.

Je suis moins sûre que ce soit l'extermination complète des religions (puisqu'ils prétendent adorer satan) que le christianisme. D'ailleurs même si c'était le cas, je vois pas trop ce que viens faire l'Arabie Saoudite dans cette discussion. Si vous en avez contre une religion, vous commencez logiquement par celle qui est chez vous et pas celle à l'autre bout du monde (question de budget aussi).

Il ne s'agit en rien d'un raisonnemnt circulaire. J'ai réfuté votre exemple de Bertrand Cantat en vous montrant ce qui se passerait si au lieu de cibler les catholiques les metalleux ciblaient une autre "communauté".
Maintenant, je veux bien reprendre pour clarifier :
- lorsque des métalleux hurlent leur haine des chrétiens et appellent au meurtre ou à la destruction d'églises, l'argumentation utilisée les années précédntes était de prétendre qu'il ne s'agissait que de folklore, sans aucun lien avec les profataions et destructions constatées tous les jours.
- lorsqu'un individu isolé commet un meurtre ou une profanation, on prétend qu'il s'agit d'un paumé et qu'il ne faut pas faire d'amalgames avec la musique qu'il écoute.
- lorsqu'on constate qu'un groupe phare du black metal a, à la fois, un discours ultra-violent et des passages à l'acte revendiqués, on comprend que les argumenattions précédentes ne tiennent pas la route.
Qu'il s'agit bien d'une volonté manifeste et organisée de détruire les chrétiens, dont beaucoup de métalleux se font les complices plus ou moins actifs.

Ce qui ne tient pas la route c'est le fait que vous vous serviez d'exemples très limités (4 musiciens faisant partie du même "groupe d'action" qui ont été condamnés) pour discréditer l'ensemble des groupes "antichrétiens" (ce qui ne se limite pas au black) des deux ou trois dernières décennies, en prétendant qu'il s'agit là d'une preuve de leur véritable nature. Si les gens font des conneries en passant à l'acte, ils assument, personne ne regrette qu'ils aient été condamnés (la très grosse majorité en revanche regrette les actes qu'ils ont commis).
Quand vous parlez de paumé qui passe à l'acte, ça peut autant être un musicien qu'un simple auditeur. Tous les musiciens qui jouent dans des groupes "antichrétiens" ne sont pas passé à l'acte (loin de là), et tous les auditeurs qui ont écouté la musique des groupes dont des musiciens sont passés à l'acte ne sont pas non plus des criminels en puissance.

Si l'organisation en elle-même a été dissoute (par décision de justice pas par remords des membres...), les groupes l'ayant fondé sont toujours là, avec le même discours et probablement les mêmes actes.

J'aimerai bien savoir d'où vous tenez que la justice norvégienne a dissout l'Inner Circle.
Maintenant il faut bien voir que ce ne sont pas des groupes de musique qui ont fondé l'Inner Circle, mais certaines personnes faisant aussi partie de groupes de musique, je ne sais pas si vous saisissez la nuance. Parmi ces groupes, certains musiciens ont choisi de passer à l'acte, les autres non. Et parmi les musiciens qui sont passé à l'acte, le principal s'est fait assassiner, les autres ont fait de la prison, et plus aucun ne joue dans Mayhem depuis.
Donc oui le discours est toujours là, mais avec aucune des personnes qui étaient passées à l'acte à l'époque.

Quant à baser une partie de votre argumentation sur "probablement les mêmes actes", je trouve ça franchement limite. Une probabilité n'a jamais constitué une preuve. Que diriez-vous si certaines personnes continuaient à tirer à boulet rouge sur l'Eglise sous prétexte qu'il y a encore probablement des pédophiles dedans ?

1. Mayhem est constitué de terroristes. Ils ne se s'en cachent pas.
2. Le Hellfest finance Mayhem. Ils s'en vantent.
3. Donc tous ceux qui, de près ou de loin, soutiennent le Hellfest, soutiennent en réalité des mouvements terroristes.

Rectification :
1. Mayhem a été, à un moment donné de son histoire, constitué en partie de terroristes. Ce n'est plus le cas.
2. Le Hellfest invite Mayhem (le groupe actuel, sans les terroristes) et s'en vante. Le Hellfest invite également plein de groupes aux idées opposées à celles de Mayhem et s'en vante également (je rappelle au passage que Mayhem n'est pas le seul groupe de tête d'affiche et que ce n'est pas le premier à avoir droit à un show spécial).
3. Vous n'hésitez plus à condamner tous ceux qui soutiennent ce festival (même de loin) en les associant à des mouvements terroristes (je note d'ailleurs le passage au pluriel, qui sort de nulle part). Si on reprend les deux premiers points corrigés, votre 3e point n'a plus lieu d'être, puisqu'il n'est le résultat que d'une suite d'amalgames.

Donc vous êtes capable de citer de nombreux autres exemples: ne vous gênez pas, je vous en prie.

Il y a plusieurs centaines de profanations et dégradations d'Eglise en France par an. Ca fait plusieurs milliers depuis 1992, je ne vais pas les lister ici, ça n'a aucun intérêt, mais rien ne vous empêche de vous renseigner.

Vous parliez précisément du comportement des personnes formant l'Inner Circle en prétendant qu'elle n'avaient pas changé leur comportement. Or vous n'avez strictement rien de concret à apporter sur ce plan.

Pour ce qui est des profanations d'églises en France, il y a un rapport de la Miviludes qui traite du sujet. J'avais réussi il y a quelques mois de ça à trouver des chiffres des profanations par catégories (nazis, satanistes, ...), et en fonction de ces chiffres plus du pourcentage d'affaires élucidées et du nombre de personnes condamnées, on arrivait à un nombre de satanistes "actif" ridicule ... j'arrive à remettre la main ni sur ces chiffres, ni sur le commentaire que j'avais laissé. Ca fait quelques heures que je cherche et c'est horriblement frustrant. Je continuerai quand même à chercher et je posterai tout ça si je le retrouve.

Le "problème" que j'ai déjà évoqué, c'est que lorsqu'on tombe sur un métalleux lambda, il est difficile de prouver qu'il y a une corrélation entre la musique qu'il écoute et les actes.
Dans le cas de Mayhem c'est bien plus évident (et puis c'est en lien avec l'actualité du Hellfest).

Donc comme vous n'avez aucune preuve que le lien existe sur une grande échelle, vous prenez un cas particulier et vous en faites une généralité.
Au fait, de quels actes exactement parlez-vous ? Voulez-vous dire que le métalleux lamba commet des "actes" (sous-entendu : illégaux ?) mais que l'auteur de ces "actes" n'est jamais reconnu ? Non parce que sinon, vu le nombre de métalleux lambda rien qu'en France, ça ferait belle lurette qu'on aurait soupçonné un petit quelque chose (je rappelle au passage que les RG reviennent de temps en temps sur les groupes de metal pour faire une petite enquête qui n'ont jamais, à ma connaissance, aboutit à quelque sanction).

Je n'affirme rien, c'est marie qui affirme qu'ils n'ont rien brûlé.
Au vu de leurs déclarations, y compris récentes, c'est très douteux.

J'aurais peut-être du préciser qu'il n'ont pas été soupçonnés par la justice d'avoir tué des gens ou brûlé des églises, en tout cas (pour les églises) depuis les précédentes affaires de 1992/1993 (ou dans ces eaux là). Effectivement, ça ne prouve rien. Dans ce cas je peux aussi affirmer que vous n'avez tué personne ou que je ne fais pas du trafic d'organes, et que la justice ne s'intéresse ni à vous ni à moi, ça ne prouve rien non plus. Avec ce genre de raisonnement on peut aller relativement loin.
Avez-vous des affaires récentes d'églises brûlées sous le coude ? Pourriez-vous préciser s'il vous plaît les déclarations en question (si possible avec des sources) ? Sous-entendriez-vous que vos doutes sont plus fondés que ceux de la police et la justice norvégienne qui les laissent en paix depuis pas mal de temps maintenant ?

Il ne s'agit pas d'établir une hiérarchie, il s'agit de voir s'il y a un projet terroriste.
Bertrand Cantat n'a pas la colonté de cogner à mort toutes les femmes.
Mayhem a la volonté de détruire toutes les églises et tuer tous les chrétiens.
C'est une différence de taille, il me semble.

Mayhem n'a pas de volonté, c'est un groupe composé de plusieurs personnes différentes, avec pas forcément les même idées et projets (il n'y a qu'à voir la période de l'Inner Circle, tous les musiciens n'en faisaient pas partie). Mayhem a des paroles de chansons, qui sont en tant que telles extrêmement casse-gueule à juger légalement (il n'y a qu'à voir les exemples que nous ont donné le rap à ce sujet lors des différents procès qui lui ont été fait).

Des "chrétiens" parce qu'en toute logique des chrétiens font du white metal ou du unblack metal.
Des "chrétiens" parce que certains ne se revendiquent pas chrétiens. Ils sont à valeur ou culture chrétienne, sans la renier mais sans y adhérer.
Ce n'est pas juger les âmes que de constater qu'il y a des gens se revendiquant chrétiens, d'autres non et d'autres qui sont en recherche.

On parlait justement de ceux qui se revendiquaient comme tels : les homosexuels, ce qui vous a fait embrayer sur les chrétiens genre "ils se revendiquent comme tel mais ça prouve rien".

[Sofia]

Pour ce qui est des profanations d'églises en France, il y a un rapport de la Miviludes qui traite du sujet. J'avais réussi il y a quelques mois de ça à trouver des chiffres des profanations par catégories (nazis, satanistes, ...), et en fonction de ces chiffres plus du pourcentage d'affaires élucidées et du nombre de personnes condamnées, on arrivait à un nombre de satanistes "actif" ridicule ... j'arrive à remettre la main ni sur ces chiffres, ni sur le commentaire que j'avais laissé. Ca fait quelques heures que je cherche et c'est horriblement frustrant. Je continuerai quand même à chercher et je posterai tout ça si je le retrouve.

Bonsoir Marie,
je ne sais pas à quels chiffres vous vous référez, ceux qui sont intéressés peuvent consulter ce rapport parlementaire (fichier PDF) : "Du respect des morts à la mort du respect ?".

Pour en venir à ce qui nous intéresse, le rapport affirme (lire les pages 10, 11 et 12) :

Sur les 110 profanations de cimetières chrétiens recensées entre le 1er janvier et le 1er septembre 2008, 10 entrent apparemment dans [le champ sataniste]. Ce chiffre s’élevait à 11 en 2006 et 2007. [...]
Les actes à caractère satanique représenteraient donc autour de 10 à 15% des profanations de sépultures en France.
En 2007, 28% des interpellations ont concerné des auteurs s’identifiant à la culture gothique et/ou exprimant de manière explicite leur complaisance ou un attachement plus ou moins marqués à la mouvance satanique.
Ce chiffre mérite toutefois une nuance très importante : la mise en scène satanique ne correspond que rarement à une idéologie véritablement structurée. Comme le précisait la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires dans son rapport annuel 2006, les auteurs de ces actes seraient « pour la plupart des jeunes en déshérence et en rupture avec le milieu scolaire ou professionnel, souvent victimes d’un passé violent marqué par l’absence de repères familiaux fiables et sécurisants opérant, dans leur options idéologiques, une sorte de syncrétisme entre satanisme, nihilisme et idéologie néonazie pour justifier leurs actes. » [...]
Sans vouloir stigmatiser tels ou tels goûts musicaux, littéraires ou vestimentaires, il est indéniable que la fascination pour la mort et les références parfois virulentes contre les religions qu’utilisent l’univers gothique et Black Metal peuvent avoir – à la marge - des conséquences sur des esprits fragiles.

Si quelqu'un a d'autres chiffres, qu'il n'hésite pas.

Cordialement,

[marie du hellfest]

Bonsoir Sofia, et grand merci pour votre lien !!
Ce n'est pas sous cette forme que j'avais vu les chiffres auxquels je pensaient mais effectivement ils sont très proches (voire sûrement identiques, mais ma mémoire n'est pas assez fiable pour pouvoir l'affirmer).

A ces chiffres qui sont déjà très parlants je rajoute ceux-ci :
http://www.lepost.fr/article/2010/09/23 ... rance.html
La pyramide des âges (qui semble provenir de la gendarmerie nationale) en bas de l'article est assez étonnante ; honnêtement je ne m'attendais pas à ces résultats.

[Fram]

Si pour les incendies d'églises il y a effectivement un objectif qui semble clair, revendiqué et organisé, pour les meurtres c'est n'importe quoi.

Il s'agit donc bien d'une organisation de terroristes, aucun membre impliqué dans ce type d'organisations ne devrait être reçu avec les honneurs et financé par l'argent public.
Pour les meurtres il y en a eu quelques autres (dont un autre homosexuel), mais si leur programme n'a pas pu être appliqué jusqu'au bout, ça ne veut pas dire qu'ils n'en avaient pas un, ni qu'ils y ont renoncé.
Source : http://blackmetal666.wordpress.com/2006 ... rvegienne/

Pour les actes commis, ne rentrent donc dans cette définition que la destruction des églises (et le fait de participer au groupe qui a commis ces actes).

Déteriorations et dégradations aussi suivant le dégré d'incendie des églises.
Atteintes à la vie aussi pour l'homosexuel au-moins.
Je ne connais pas les circonstances exactes des incendies, mais il est peu probable qu'ils se soient inquiétés des vies humaines qu'ils mettaient en danger.

D'ailleurs même si c'était le cas, je vois pas trop ce que viens faire l'Arabie Saoudite dans cette discussion. Si vous en avez contre une religion, vous commencez logiquement par celle qui est chez vous et pas celle à l'autre bout du monde (question de budget aussi).

Mayhem est un groupe international, qui a largement les moyens de voyager, l'excuse du budget ne tient pas.

c'est le fait que vous vous serviez d'exemples très limités (4 musiciens faisant partie du même "groupe d'action" qui ont été condamnés) pour discréditer l'ensemble des groupes "antichrétiens" (ce qui ne se limite pas au black) des deux ou trois dernières décennies, en prétendant qu'il s'agit là d'une preuve de leur véritable nature

Je ne discrédite pas l'ensemble des groupes anti-chrétiens.
Je "discrédite" (même s'ils le font tout seul) le groupe Mayhem, et ceux qui les financent, donc le Hellfest.

la très grosse majorité en revanche regrette les actes qu'ils ont commis

Je n'ai jamais vu une condamnation claire de ce type d'actes par les organisateurs du Hellfest, par exemple.

J'aimerai bien savoir d'où vous tenez que la justice norvégienne a dissout l'Inner Circle.

Dans le lien que j'ai donné au début, ils affirment que l'organisation a été dissoute à la suite des condamnations en justice de leur membres.
Je n'ai pas de papier officiel de la justice norvégienne (c'est ça qui vous intéresse ?), mon propos était de faire remarquer qu'ils ne sont pas sagement arrêtés d'eux-mêmes.

Que diriez-vous si certaines personnes continuaient à tirer à boulet rouge sur l'Eglise sous prétexte qu'il y a encore probablement des pédophiles dedans ?

1. C'est ce qui est fait à longueur de temps dans tous les medias.
2. La "petite" différence c'est que l'Eglise ne revendique en rien les actes commis par des tarés isolés.
Les chants catholiques ne font pas l'apologie de la pédophilie.
Et l'Eglise n'organise pas des shows spéciaux où des pédophiles viennent haranguer la foule.
Si c'était le cas, je crois que ça ferait un peu scandale et sans la caution de la région Loire-Atlantique ou du conseil général.
Appliquez donc votre comparaison jusqu'au bout : que fait le milieu du metal pour se débarrasser des ces fous incendiaires ?
C'est bien là que le bât blesse : qu'il y ait quelques gros malades parmi les black metalleux, c'est quasi inévitable.
Qu'ils soient soutenus et financés par le Hellfest, c'est véritablement scandaleux.

Rectification :

Rectification de la Rectification :
1. Il y a au-moins 2 membres actuels qui étaient dans le groupe à l'époque : Hellhammer et Attila.
2. Qu'ils invitent d'autres groupes c'est une évidence, c'est un peu le principe d'un festival (sinon on appelle ça un concert de mayhem en fait).
C'est précisément ce qui est problématique. Des amateurs de métal peuvent en toute bonne foi (et même en toute bonne Foi) être amenés à financer et cautionner des groupes terroristes.
3. Vu que j'ai recorrigé vos 2 premiers points, le 3ème reste valide.

Voulez-vous dire que le métalleux lamba commet des "actes" (sous-entendu : illégaux ?) mais que l'auteur de ces "actes" n'est jamais reconnu ?

Je veux dire que lorsque le métalleux lambda se fait pincer, on évite surtout de parler de la musique qu'il écoute et d'y voir le lien pourtant évident.
On préfère dire qu'ils sont "paumés", comme si cibler des églises était le fait du hasard...

Avez-vous des affaires récentes d'églises brûlées sous le coude ? Pourriez-vous préciser s'il vous plaît les déclarations en question (si possible avec des sources) ?

Affaires récentes d'églises brûlées, il y en a plein, rien qu'en France :
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-et-19120
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... france.php (similaire à celui que vous avez finalement trouvé)

Trouvé en 5s google, interview de Attila Csihar (chanteur de Mayhem) du 17 décembre 2007, où il affirme notamment :
"j’apprécie l’idée de détruire les églises."
Et c'est ce type qui est soutenu par vous, financé par le Hellfest, et donc subventionné par le contribuable.
Source : http://www.leseternels.net/interviews.aspx?id=107

Sous-entendriez-vous que vos doutes sont plus fondés que ceux de la police et la justice norvégienne qui les laissent en paix depuis pas mal de temps maintenant ?

Je ne sous-entends pas, je constate que la police et la justice (norvégienne ou française) préfèrent souvent classer ce genre d'affaires et ne cherchent que rarement à trouver les responsables (et y parviennent quasiment jamais).

Mayhem a des paroles de chansons, qui sont en tant que telles extrêmement casse-gueule à juger légalement (il n'y a qu'à voir les exemples que nous ont donné le rap à ce sujet lors des différents procès qui lui ont été fait).

Ce serait sans doute moins casse-gueule si d'autres communautés étaient visées.
Mais là ce ne sont "que" des chrétiens, donc inutile de se déranger.

On parlait justement de ceux qui se revendiquaient comme tels : les homosexuels, ce qui vous a fait embrayer sur les chrétiens genre "ils se revendiquent comme tel mais ça prouve rien".

Oui, et j'essayais d'expliquer une nuance : il y a différents degrés dans le fait de se "revendiquer" chrétiens.
Ne pas être fanatiquement hostile au christiannisme est déjà courageux dans certains milieux black metal.
Un individu peut être qualifié de chrétien dans le milieu de black métal alors qu'il ne se définit lui-même que comme un simple sympathisant ou curieux.
Mais ça n'est qu'un détail de terminologie (et un mauvais procès d'intention de manu), qui dépend d'ailleurs plus du sens que je donne au terme "black metal" qu'au mot chrétien.
Je réfutai simplement votre idée que la présence d'homosexuels dans certains groupes de metal interdirait de parler d'homophobie dans d'autres groupes...

Sur les 110 profanations de cimetières chrétiens recensées entre le 1er janvier et le 1er septembre 2008, 10 entrent apparemment dans [le champ sataniste].

Ils ne parlent là que des profanations de cimetières, pas des auters attaques anti-chrétiennes (pillages d'églises,etc)
Ils ne précisent en rien dans le rapport sur quels critères sont définis ce qui entre dans le champ "sataniste".
Si un sataniste profane une tombe mais "oublie" d'inscrire une inscription sataniste, son exploit ne sera pas homologué ?
A ce sujet, je me méfie grandement de la Miviludes qui a prouvé bien des fois son hostilité à à l'égard de l'Eglise Catholique.
http://www.sapientia-portail.net/La-Miv ... a1181.html

La pyramide des âges (qui semble provenir de la gendarmerie nationale) en bas de l'article est assez étonnante ; honnêtement je ne m'attendais pas à ces résultats.

Si, ce sont bien souvent des jeunes ou des adultes fragiles.
Des personnes qui n'ont pas beaucoup de recul lorsqu'elles entendent des appels au meurtre, ou des invitations à incendier les églises.
Et c'est bien pour ça qu'il ne faut pas laisser ce genre de propos être banalisé, parce que personne ne maitrise les conséquences sur l'auditeur.

[Unsimplehomme]

Je vous renvoie à l'autre fil de discussion de ce forum sur le Hellfest. Les contributions des uns et des autres devraient vous permettre de nuancer votre point de vue, qui me parait pour l'instant assez caricatural.

En quoi est-ce caricatural? Si vous voulez des exemples de textes, d'interviews et d'actes commis par les membres de black metal pour appuyer mes affirmations, je vous en fournis volontiers...
Avant j'écoutais beaucoup de metal mais j'ai été dégouté par leur textes et leur comportements lors de concerts (et je parles de metal traditionnel).

Il me sempble que si vous êtes Chrétiens, vous n'avez, a priori, rien a faire à un concert satanique...

[Manu metalleux catho]

Vous avez parlé d'impulsion du moment, j'ai montré que c'était absurde.
Il y a bien une organisation, un regroupement de plusieurs groupes, avec un objectif clair de destructions et de meurtres, et des passages à l'acte.

Il n'a jamais été établi à ma connaissance que le meurtre par Faust d'un homosexuel était prémédité. Encore moins donc qu'il s'agissait d'une campagne contre les homosexuels.

Non, mais votre argumentation reposait sur le fait que leur motivation n'était pas de terroriser les cathos.
ce que je conteste en réfutant les autres motivations que vous avez évoqués et en utilisant un peu de bon sens (brûler des églises ça sert à ça).

Si vous lisez les témoignages de l'époque, vous verrez que la pupart des auteurs de ces incendies n'avaient pas des motivations très réfléchis, au delà de passer la soirée en faisant quelque chose de super "evil" (ce qui reste grave en soit, on est d'accord, mais ce n'est pas tout à fait un acte aussi préparé et politique que ceux de groupes comme Al Qaida)... Varg Vikernes avait essayé de transformer le mouvement en quelque chose qui ressemble davantage à du terrorisme, avait fait des grandes déclarations dans des interviews, mis une photo des décombres d'une église sur une pochette de disque, mais se l'était fait reprocher par d'autres membres. Euronymous, le leader du Inner Circle qu'il a par la suite assassiné, lui a reproché de perdre de vue la réalité et de se croire immortel. Il me parait clair que pour ce dernier, il n'avait jamais été sérieusement question de mener une campagne de terreur, et qu'il craignait de voir la situation déraper. Par ailleurs, Vikernes se plaint souvent de la façon dont tout le monde s'est mis à s'entre-dénoncer après le meutre d'Euronymous, même pour des faits dont la police ignorait tout. Il est clair que la plupart des membres se sont laissés entrainer sans réfléchir, et ont paniqué quand les choses sont vraiment devenues très graves.

Ouvrez donc un dictionnaire.
Il y a plusieurs sens au mot terrorisme, des centaines de définitions possibles, il est donc tout à fait légitime.

Le terrorisme c'est, originellement et historiquement, appliquer la Terreur, donc meurtres de catholiques et destructions d'Eglise.
Mayhem et leur copains sont donc des dignes héritiers de la Terreur révolutionnaire.

Je prends maintenant la définition du code pénal :

"Selon le code pénal (Art. 421.1) « Constituent des actes de terrorisme, lorsqu'elles sont (L n°96-647 du 22 Juillet 1996) « intentionnellement » en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur les actes suivants : les atteintes à la vie… les vols, les destructions, les dégradations et détériorations ainsi que les infractions en matière informatique…, la fabrication ou la détention de machines.421-2 constitue également…le fait d'introduire dans l'atmosphère…412-3 Constitue également…le fait de participer à un groupement formé ou à une entente établie en vue de la préparation, caractérisée par un ou plusieurs faits matériels, d'un des actes de terrorisme mentionné aux articles précédents."

Pour les actes commis, ils ont à peu près tout bon (sauf piratage informatique, c'est peut-être un peu trop subtil pour eux).
Il y a bien volonté de troubles à l'ordre public, d'intimider (pour le moins !) et même de terroriser les chrétiens.
Dans leurs revendications, ils ne visent rien de moins que l'extermination complète des religions (curieusement ils vont pas brûler de mosquées en Arabie Saoudite, le courage sans doute).
C'est bien un projet politique d'organisation de la société, même s'il est absurde.

Merci du conseil. Cependant, les membres du Inner Circle ont déjà été condamnés pour ces faits, et à ma connaissance, la qualification de terrorisme n'a jamis été évoquée ni retenue contre eux. Pas la peine donc de me ressortir le Code Pénal. La justice elle-même n'a pas vu dans leur comportement du terrorisme. Pourquoi donc vouloir vous acharner à les qualifier comme tels?

Il ne s'agit en rien d'un raisonnement circulaire. J'ai réfuté votre exemple de Bertrand Cantat en vous montrant ce qui se passerait si au lieu de cibler les catholiques les metalleux ciblaient une autre "communauté".
Maintenant, je veux bien reprendre pour clarifier :
- lorsque des métalleux hurlent leur haine des chrétiens et appellent au meurtre ou à la destruction d'églises, l'argumentation utilisée les années précédntes était de prétendre qu'il ne s'agissait que de folklore, sans aucun lien avec les profataions et destructions constatées tous les jours.
- lorsqu'un individu isolé commet un meurtre ou une profanation, on prétend qu'il s'agit d'un paumé et qu'il ne faut pas faire d'amalgames avec la musique qu'il écoute.
- lorsqu'on constate qu'un groupe phare du black metal a, à la fois, un discours ultra-violent et des passages à l'acte revendiqués, on comprend que les argumenattions précédentes ne tiennent pas la route.
Qu'il s'agit bien d'une volonté manifeste et organisée de détruire les chrétiens, dont beaucoup de métalleux se font les complices plus ou moins actifs.

Deux meurtres il y a 17 ans ne démontrent toujours pas un lien de causalité entre le black metal et la violence de tels actes...

Si l'organisation en elle-même a été dissoute (par décision de justice pas par remords des membres...), les groupes l'ayant fondé sont toujours là, avec le même discours et probablement les mêmes actes..

Vous spéculez au lieu de démontrer.

Il ne s'agit pas d'établir une hiérarchie, il s'agit de voir s'il y a un projet terroriste.
Bertrand Cantat n'a pas la colonté de cogner à mort toutes les femmes.
Mayhem a la volonté de détruire toutes les églises et tuer tous les chrétiens.
C'est une différence de taille, il me semble.

En effet: Mayhem continue ses textes de très mauvais gout, mais rien ne permet d'affirmer qu'ils ont depuis 1993 perpétré des crimes. Cantat a été condamné pour meurtre. Nous avonc d'un côté des musicens qui parlent de commettre des meutres (mais n'en ont jamais commis: les auteurs étaient membres de Emperor ou de Burzum) , et de l'autre un musicien qui en a commis un. La différence est effectivement de taille.

Des "chrétiens" parce qu'en toute logique des chrétiens font du white metal ou du unblack metal.
Des "chrétiens" parce que certains ne se revendiquent pas chrétiens. Ils sont à valeur ou culture chrétienne, sans la renier mais sans y adhérer.
Ce n'est pas juger les âmes que de constater qu'il y a des gens se revendiquant chrétiens, d'autres non et d'autres qui sont en recherche.

Je ne comprends pas du tout le sens de cette réponse.

[Manu metalleux catho]

Je vous renvoie à l'autre fil de discussion de ce forum sur le Hellfest. Les contributions des uns et des autres devraient vous permettre de nuancer votre point de vue, qui me parait pour l'instant assez caricatural.

En quoi est-ce caricatural? Si vous voulez des exemples de textes, d'interviews et d'actes commis par les membres de black metal pour appuyer mes affirmations, je vous en fournis volontiers...
Avant j'écoutais beaucoup de metal mais j'ai été dégouté par leur textes et leur comportements lors de concerts (et je parles de metal traditionnel).

Il me sempble que si vous êtes Chrétiens, vous n'avez, a priori, rien a faire à un concert satanique...

Tous les groupes de metal, y compris de black metal, ne sont pas sataniques. On trouve même des groupes de black metal avec des paroles chrétiennes. Puisque les modérateurs ont fusionné les deux sujets sur le Hellfest, je vous recommande de lire les (certes très nombreuses) pages précédentes. Cela devrait vous permettre de mieux cerner les nuances de la question et les différents points de vue en présence...

[Pneumatis]

Bonjour à tous,

Punaise, ça démarre tôt cette année. Même pas cette année, d'ailleurs, on n'est même pas encore en 2011 !

J'invite les nouveaux participants au débat sur le Hellfest à prendre le temps de lire la discussion qui a eu lieu avec le Père Benoit Domergue et le Père Robert Culat sur ce forum, à l'occasion de la précédente édition du festival : http://www.cite-catholique.org/viewforum.php?f=143

[marie du hellfest]

Il s'agit donc bien d'une organisation de terroristes, aucun membre impliqué dans ce type d'organisations ne devrait être reçu avec les honneurs et financé par l'argent public.
Pour les meurtres il y en a eu quelques autres (dont un autre homosexuel), mais si leur programme n'a pas pu être appliqué jusqu'au bout, ça ne veut pas dire qu'ils n'en avaient pas un, ni qu'ils y ont renoncé.
Source : http://blackmetal666.wordpress.com/2006 ... rvegienne/

Vous lisez ce que j'écris dans les précédents messages ? AUCUN des membres du Mayhem actuel n'a été condamné pour quoi que ce soit en Norvège (même pas pour complicité passive - ou le truc qui s'en rapproche, je connais pas bien les termes juridiques). Certains faisaient effectivement partie du groupe à l'époque, mais ça ne prouve en rien qu'ils étaient impliqués eux aussi dans les destructions d'églises.
Pour ce qui est des morts, l'Inner Circle n'est responsable "que" de trois, ceux que j'ai cités dans mon précédent message (Euronymous, un pompier, un homosexuel). C'est bien beau de lancer des accusations ("oui ils voulaient aussi tuer plein de gens mais ils ont pas eu le temps"), mais faudrait apporter quelques preuves d'un quelconque "programme" ; faudrait d'ailleurs aussi prouver que les trois morts existants ont été tués pour un but précis, et pas par accident (le pompier), par jalousie ou problème d'argent (Euronymous), ou par impulsion du moment (l'homosexuel qui a dragué la mauvaise personne).
Jon Nödveidt de Dissection n'a rien à voir avec l'Inner Circle. Dissection est un groupe suédois, dont vous avez du comprendre si vous avez attentivement lu tous les articles que vous mettez en lien qu'il n'était pas le bienvenu en Norvège. Les rapports entre les scènes norvégiennes (black) et suédoises (death) ont pendant longtemps été très tendus, les premiers accusant les seconds d'être des rebelles du dimanche et de faire de la musique commerciale. Dissection s'est démarqué en étant le premier groupe mélangeant dans sa musique le black et le death, ce qui était considéré comme une hérésie à l'époque. Nödveidt est aussi un taré, il a aussi tué un homosexuel, mais il n'a jamais été proche de l'Inner Circle.

Enfin si vous voulez des articles pour étayer vos accusations, je vous conseille celui-ci, qui est quand même plus sérieux et sourcé que le fansite que vous proposez.
http://en.wikipedia.org/wiki/Early_Norw ... etal_scene

Pour les actes commis, ne rentrent donc dans cette définition que la destruction des églises (et le fait de participer au groupe qui a commis ces actes).

Déteriorations et dégradations aussi suivant le dégré d'incendie des églises.
Atteintes à la vie aussi pour l'homosexuel au-moins.
Je ne connais pas les circonstances exactes des incendies, mais il est peu probable qu'ils se soient inquiétés des vies humaines qu'ils mettaient en danger.

Détériorations et dégradations bien sûr, s'ils n'ont pas réussi à faire brûler l'église entièrement. Par contre il faudrait que vous prouviez en quoi le meurtre d'un homosexuel qui lui faisait des avances rentre dans le cadre du terrorisme :

"Selon le code pénal (Art. 421.1) « Constituent des actes de terrorisme, lorsqu'elles sont (L n°96-647 du 22 Juillet 1996) « intentionnellement » en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur les actes suivants : ... "

Mayhem est un groupe international, qui a largement les moyens de voyager, l'excuse du budget ne tient pas.

Réfléchissez un peu avant de vouloir détruire à tout prix mes arguments. Mayhem est maintenant un groupe international, il ne l'était pas au moment des faits. Les membres de l'Inner Circle voulaient justement se servir de leur actes pour faire de la publicité à leur groupes respectifs (c'est d'ailleurs ce qui a permit leur arrestation). Même sans ça il reste plus logique qu'ils s'en prenne à la religion présente chez eux avant de s'en prendre aux autres.

Je ne discrédite pas l'ensemble des groupes anti-chrétiens.
Je "discrédite" (même s'ils le font tout seul) le groupe Mayhem, et ceux qui les financent, donc le Hellfest.

Pourtant votre raisonnement s'adresse à tous ceux qui utilisent le "folklore antichrétien" (à moins que j'ai mal compris ?) :

Maintenant, je veux bien reprendre pour clarifier :
- lorsque des métalleux hurlent leur haine des chrétiens et appellent au meurtre ou à la destruction d'églises, l'argumentation utilisée les années précédntes était de prétendre qu'il ne s'agissait que de folklore, sans aucun lien avec les profataions et destructions constatées tous les jours.
- lorsqu'un individu isolé commet un meurtre ou une profanation, on prétend qu'il s'agit d'un paumé et qu'il ne faut pas faire d'amalgames avec la musique qu'il écoute.
- lorsqu'on constate qu'un groupe phare du black metal a, à la fois, un discours ultra-violent et des passages à l'acte revendiqués, on comprend que les argumenattions précédentes ne tiennent pas la route.

Je n'ai jamais vu une condamnation claire de ce type d'actes par les organisateurs du Hellfest, par exemple.

Eh bien posez-leur la question, vous aurez la réponse. Pourquoi devraient-ils un beau jour, comme ça, condamner officiellement les actes de personnes qu'ils n'ont jamais invitées ?

Dans le lien que j'ai donné au début, ils affirment que l'organisation a été dissoute à la suite des condamnations en justice de leur membres.
Je n'ai pas de papier officiel de la justice norvégienne (c'est ça qui vous intéresse ?), mon propos était de faire remarquer qu'ils ne sont pas sagement arrêtés d'eux-mêmes.

D'accord, c'est plus clair dit comme ça.

Que diriez-vous si certaines personnes continuaient à tirer à boulet rouge sur l'Eglise sous prétexte qu'il y a encore probablement des pédophiles dedans ?

1. C'est ce qui est fait à longueur de temps dans tous les medias.
2. La "petite" différence c'est que l'Eglise ne revendique en rien les actes commis par des tarés isolés.
Les chants catholiques ne font pas l'apologie de la pédophilie.
Et l'Eglise n'organise pas des shows spéciaux où des pédophiles viennent haranguer la foule.
Si c'était le cas, je crois que ça ferait un peu scandale et sans la caution de la région Loire-Atlantique ou du conseil général.

Le fait est que vous ne trouvez pas ça normal et que vous avez parfaitement raison. Les accusations doivent se porter sur des preuves, pas sur des "probablement". Le reste pose effectivement certains problèmes (où s'arrête la liberté d'expression et où commence l'insulte gratuite ?) qui doivent être réglés en tant que tel, mais ne pas être une raison suffisante pour les condamner pour des actes précis (ici le terrorisme) en l'absence de preuves.

Appliquez donc votre comparaison jusqu'au bout : que fait le milieu du metal pour se débarrasser des ces fous incendiaires ?

Le milieu du metal est un courant musical, ce n'est pas une organisation définie avec un chef à sa tête. Il n'a pas de lois ni de dogme. Si certaines personnes commettent des actes illégaux selon la loi de leur pays, c'est leur problème et ils assument. Après, chacun est libre d'être d'accord ou pas avec ce qu'ils ont fait (pour ma part je suis contre toute atteinte physique ou morale hors de l'expression musicale (pour simplifier), mais je soutiens les metalleux de pays musulmans qui achètent des CD de metal, ce qui est illégal chez eux). Ce n'est pas au milieu du metal de s'en débarrasser ; je veux dire, les seules choses qui rentrent en compte dans le milieu du metal sont d'ordre musicales, pas morales. Si quelqu'un joue ou écoute du metal, il rentre de fait dans le milieu, c'est tout. Même le fait que l'idéologie nazie soit rejetée par l'immense majorité de la communauté (au point d'être relégué à la marge, avec son propre réseau) est le fruit de l'ensemble de positions individuelles, pas d'une attitude ou d'un code inhérents au style. Ils se trouve que ces fous incendiaires ont participé à certains groupes qui ont été très marquants du point de vue musical dans leur style. C'est à ce titre que ces groupes sont invités dans les festivals, et pas pour les "exploits" de certains anciens membres.

Rectification de la Rectification :
1. Il y a au-moins 2 membres actuels qui étaient dans le groupe à l'époque : Hellhammer et Attila.
2. Qu'ils invitent d'autres groupes c'est une évidence, c'est un peu le principe d'un festival (sinon on appelle ça un concert de mayhem en fait).
C'est précisément ce qui est problématique. Des amateurs de métal peuvent en toute bonne foi (et même en toute bonne Foi) être amenés à financer et cautionner des groupes terroristes.
3. Vu que j'ai recorrigé vos 2 premiers points, le 3ème reste valide.

Je ne perds pas espoir de vous faire comprendre
1. Je répète encore une fois, ce n'est pas le groupe qui a été jugé, mais certains de ses musiciens. Aucune des personnes poursuivie en Norvège pour les actions de l'Inner Circle ne font partie du groupe actuellement, et depuis un bon bout de temps. Il y avait effectivement des musiciens de l'époque qui jouent toujours dans le groupe, mais ils n'ont jamais été poursuivis pour quoi que ce soit. Ce n'est même pas qu'ils ont été relâchés fautes de preuves, c'est que la justice norvégienne n'a JAMAIS engagé de procédures contre eux. Donc a moins que vous n'ayez un dossier à charge contre ces musiciens plus complet que celui de la police norvégienne, la présomption d'innocence fait que vous ne pouvez pas les qualifier de terroristes.
2. Ce que je voulais dire c'était que le Hellfest se vantait également d'inviter des groupes aux idées radicalement différentes de celles de Mayhem, mais c'est pas grave.
3. Au vu du point 1 re-re-rectifié, tout ça tout ça ...

Je veux dire que lorsque le métalleux lambda se fait pincer, on évite surtout de parler de la musique qu'il écoute et d'y voir le lien pourtant évident.
On préfère dire qu'ils sont "paumés", comme si cibler des églises était le fait du hasard...

Le lien est évident, sauf que certaines personnes s'acharnent à dire que c'est la musique qui influe sur la personne et la fait passer à l'acte, et n'imaginent pas une seconde que la personne écoute cette musique car elle correspond à ses goûts/idéologies/envies, et qu'elle aurait parfaitement pu passer à l'acte sans elle. Or le sens cause/conséquence (musique <-> envie de passage à l'acte) n'a jamais pu être prouvé par qui que ce soit.
Je constate également que pour vous un metalleux qui profane une église est parfaitement "lambda", comme les centaines de milliers de metalleux français qui ne profanent rien du tout. Merci, ça fait chaud au coeur.

Affaires récentes d'églises brûlées, il y en a plein, rien qu'en France :
http://www.agoravox.fr/actualites/relig ... e-et-19120
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... france.php (similaire à celui que vous avez finalement trouvé)

Nous parlions précisément des membres de Mayhem que vous soupçonniez fortement d'avoir continué leurs exactions. Je vous demandais donc des exemples qui auraient pu avoir un rapport avec eux (genre églises brûlées en Norvège depuis 1994 par exemple) histoire d'étayer un peu vos soupçons.
Des églises qui brûlent il y en a malheureusement partout de temps en temps (je ne dis pas que ce n'est pas grave, c'est un simple constat). Vous ne comptez quand même pas leur mettre celles de France sur le dos ?

Trouvé en 5s google, interview de Attila Csihar (chanteur de Mayhem) du 17 décembre 2007, où il affirme notamment :
"j’apprécie l’idée de détruire les églises."
Et c'est ce type qui est soutenu par vous, financé par le Hellfest, et donc subventionné par le contribuable.
Source : http://www.leseternels.net/interviews.aspx?id=107

Je ne soutiens pas ce type dans ses propos, je le soutiens contre le fait que vous le taxiez de terroriste alors qu'il n'a jamais été inculpé pour de tels actes. Vous auriez aussi pu mettre la réponse en entier, ç'aurait un peu moins partial. Il aime donc les églises incendiées comme un symbole de "réveil" pour les jeunes opprimés de la religion, pas pour terroriser les chrétiens, ce qui est un poil différent - mais que de toute façon, il ne s'y prendrait pas comme ça (je ne dis pas que je cautionne encore une fois, je résume sa réponse). Il n'a pas appelé les gens à incendier des églises pendant l'interview, il a donné son point de vue.
Le Hellfest finance ce type pour sa prestation en tant que vocaliste de Mayhem, pas pour ses idées. Le fait que le groupe, dans ses paroles, s'en prenne violemment aux chrétiens est effectivement un problème, je ne le nie pas. Mais il faut prendre ce problème pour ce qu'il est et ne pas tenter de discréditer le parti d'en face par des accusations qui n'ont pas lieu d'être.

Je ne sous-entends pas, je constate que la police et la justice (norvégienne ou française) préfèrent souvent classer ce genre d'affaires et ne cherchent que rarement à trouver les responsables (et y parviennent quasiment jamais).

Vous connaissez bien la justice norvégienne ? Parce que la dénigrer ainsi c'est un peu facile. Je rappelle que la Norvège n'a pas la même relation à la religion que la France puisque ce n'est pas un pays laïc, que l'immense majorité de la population est officiellement chrétienne et qu'il existe un ministère de la religion.

Mayhem a des paroles de chansons, qui sont en tant que telles extrêmement casse-gueule à juger légalement (il n'y a qu'à voir les exemples que nous ont donné le rap à ce sujet lors des différents procès qui lui ont été fait).

Ce serait sans doute moins casse-gueule si d'autres communautés étaient visées.
Mais là ce ne sont "que" des chrétiens, donc inutile de se déranger.

Ca dépend par qui elles sont visées. Des juifs ou des musulmans (ou personnes d'origine ...) qui attaquent violemment (respectivement) la religion juive ou la musulmane dans leurs chansons, ça ne veut pas dire la même chose que si c'est des bons français "de souche" qui le font. Honnêtement, je pense que si ces cas se présentaient en France, la justice serait bien emmerdée (et ne ferait probablement rien).

Oui, et j'essayais d'expliquer une nuance : il y a différents degrés dans le fait de se "revendiquer" chrétiens.
Ne pas être fanatiquement hostile au christiannisme est déjà courageux dans certains milieux black metal.
Un individu peut être qualifié de chrétien dans le milieu de black métal alors qu'il ne se définit lui-même que comme un simple sympathisant ou curieux.
Mais ça n'est qu'un détail de terminologie (et un mauvais procès d'intention de manu), qui dépend d'ailleurs plus du sens que je donne au terme "black metal" qu'au mot chrétien.
Je réfutai simplement votre idée que la présence d'homosexuels dans certains groupes de metal interdirait de parler d'homophobie dans d'autres groupes...

Arrêtez de tourner autour du pot. Quand quelqu'un (et je parle bien de l'intéressé, pas des personnes autour qui le qualifient de ...) se revendique homo, c'est un homo, ce n'est pas un sympathisant. Idem quand Araya de Slayer se revendique catholique, il parle de ses convictions et pas de la façon dont le perçoivent les autres (que des gens trouvent ça contradictoire est un autre problème).
Si vous vous revendiquez chrétien, je vais pas me permettre de vous mettre des guillemets. Vous pouvez être catho ou copte ou orthodoxe ou protestant, mais pas chrétien à 30, 50 ou 85%. Et vous vous prétendez pas chrétien non plus parce que vous êtes athée (ou simplement non croyant) mais que vous aimez bien votre famille et vos potes qui,eux, sont chrétiens.
L'emploi des guillemets étaient donc inutile, si quelqu'un se revendique homo (dans le black metal comme ailleurs), c'est qu'il est homo.

Ce point mis à part, je connais pas de groupe homophobe en tant que tel. Des musiciens le sont certainement, mais ça ne transparaît pas dans leur musique. Je réfutais simplement l'idée que les homos étaient dans le programme de destruction que vous voulez absolument coller à l'Inner Circle (et encore moins au black en général) sous prétexte qu'un homosexuel avait été assassiné sous ce qui semble être l'impulsion du moment.

Ils ne parlent là que des profanations de cimetières, pas des autres attaques anti-chrétiennes (pillages d'églises,etc)
Ils ne précisent en rien dans le rapport sur quels critères sont définis ce qui entre dans le champ "sataniste".

Je vous accorde qu'un peu plus de précisions n'auraient pas fait de mal (je suis d'ailleurs curieuse de savoir d'où ils sortent le chiffre de 25000 personnes en France liées de près ou de loin au milieu sataniste, il me semble qu'une personne des RG avait démenti ce chiffre à l'époque). Toutefois ça reste quand même un peu plus précis et exploitable que les "probablement" que vous nous assénez le long de vos messages.
Nous n'avons effectivement que les chiffres concernant les profanations de tombes, mais je suppose qu'il ne devrait pas y avoir des différences énormes (dans les proportions des différents types de profanateurs) avec les profanations de lieux de culte. D'ailleurs ceux qui font ça pour des raisons idéologiques se cantonnent rarement à un seul type de cible (tombes ou lieux de culte).

Si un sataniste profane une tombe mais "oublie" d'inscrire une inscription sataniste, son exploit ne sera pas homologué ?

Je suppose. De même que quelqu'un qui veux simplement brouiller les pistes (un voleur par exemple) n'aura aucune difficulté à faire passer ses méfaits pour un acte sataniste.
Toutefois il me semble que les amateurs d'idéologies élitistes (satanisme, néo-nazisme, ...) aiment s'assumer comme tel et n'hésitent généralement pas à signer leurs exploits. Ça leur donne l'impression d'exister, de s'affirmer en tant que rebelle ou être supérieur et en plus ça leur fait de la pub.

A ce sujet, je me méfie grandement de la Miviludes qui a prouvé bien des fois son hostilité à l'égard de l'Eglise Catholique.

Moui enfin elle n'est pas beaucoup plus fan des satanistes il me semble. Il est précisé dans le rapport que l'immense majorité des profanations concerne les chrétiens, et que le comportement je-m'en-foutiste qui, d'après elle, est à l'origine de la majorité des cas, reste extrêmement grave et n'est pas plus excusable que le reste.

Si, ce sont bien souvent des jeunes ou des adultes fragiles.
Des personnes qui n'ont pas beaucoup de recul lorsqu'elles entendent des appels au meurtre, ou des invitations à incendier les églises.
Et c'est bien pour ça qu'il ne faut pas laisser ce genre de propos être banalisé, parce que personne ne maitrise les conséquences sur l'auditeur.

Ce qui est étonnant c'est que ce sont en grande majorité des très jeunes, plus que des "vieux ados" ou jeunes adultes qui ont beaucoup plus facilement accès à cette musique.

[marie du hellfest]

Je vous renvoie à l'autre fil de discussion de ce forum sur le Hellfest. Les contributions des uns et des autres devraient vous permettre de nuancer votre point de vue, qui me parait pour l'instant assez caricatural.

En quoi est-ce caricatural? Si vous voulez des exemples de textes, d'interviews et d'actes commis par les membres de black metal pour appuyer mes affirmations, je vous en fournis volontiers...
Avant j'écoutais beaucoup de metal mais j'ai été dégouté par leur textes et leur comportements lors de concerts (et je parles de metal traditionnel).

Il me sempble que si vous êtes Chrétiens, vous n'avez, a priori, rien a faire à un concert satanique...

Des exemples, on en connait déjà un sacré paquet, et on sait déjà à quoi s'attendre de la part de beaucoup d'entre eux. Pourriez-vous quand même préciser ce que vous écoutiez, ce que vous entendez par metal traditionnel et les comportements que vous avez à leur reprocher s'il vous plaît ? Parce que c'est pas facile de continuer la discussion sans explications supplémentaires ...
Merci


@ Pneumatis : bonjour aussi ah ben, première salve de groupes le 30 septembre (2011 s'annonce d'ailleurs comme un très bon cru!). J'ai recommencé à visiter les sites cathos pour voir un peu les réactions et Fram a eu l'honneur d'entamer la nouvelle saison devant e-deo, la question, riposte catholique et les intransigeants.

Un peu plus sérieusement, j'ai la désagréable impression qu'on a la réponse du Hellfest à la pétition et l'action en justice de l'année dernière : contrairement à 2009 où ils avaient demandé à Godseed un show plus soft que d'habitude, en 2011 on aura un show de Mayhem avec encore plus de provoc et de mauvais goût ...
Ça reste qu'une impression, mais bon, je serai pas vraiment surprise si c'était le cas.


@ Manu : concernant le terrorisme ou pas de l'Inner Circle, c'est vrai que c'est assez difficile à trancher, puisque :
1. on n'est même pas certain que l'Inner Circle existait vraiment en tant que tel pour ses "membres"
2. les différents membres ne devaient certainement pas avoir une vision commune
3. on ne sait pas s'ils faisaient des actions coordonnées ou si ça venait selon l'humeur du moment
4. les différents membres de l'Inner Circle inculpés l'ont été pour des affaires différentes que la justice n'a pas lié à un seul groupe (en gros l'Inner Circle a existé dans les médias mais n'a eu aucune existence "juridique")
5. aucune personne n'a comparu devant le tribunal pour terrorisme

Toutefois j'aurai tendance à penser qu'il y a un côté terroriste dans la campagne d'incendies d'églises par leur nombre (entre 20 et 30 qui auraient cramé à l'époque quand même, même si la culpabilité n'a été prouvé que pour 8 d'entre elles - 8, ça fait déjà beaucoup). De l'organisation anarchique en quelque sorte, mais une certaine suite dans les idées.
Plus du terrorisme de démonteur de Mc Do (en plus trash et plus haineux quand même) que d'Al Qaida ou des corses, basques et autres.
Après, est-ce qu'on peut parler d'organisation terroriste pour une ou deux personnes ? J'aurai tendance à pencher pour une activité terroriste en dilettante (en quelque sorte, j'arrive pas à trouver un terme qui conviendrait mieux) plutôt qu'une organisation, mais bon ... ça n'engage que moi.

[Fram]

Il n'a jamais été établi à ma connaissance que le meurtre par Faust d'un homosexuel était prémédité. Encore moins donc qu'il s'agissait d'une campagne contre les homosexuels.

Le caractère organisé de l'Inner Black Circle portait effectivement plus sur l'anti-christiannisme (qui les réunit) que l'homophobie.
J'avais en tête ce genre de choses :
Faust (Bård Eithun), le batteur d'Emperor, qui, se promenant un jour aux alentours du Parc Olympique de Lillehamer pour voir les installations, accepte de suivre dans les bois un homme qui lui fait des avances. Faust le massacre alors à coups de couteau : "J'ai calmement décidé que j'allais mettre un terme à la vie de cet homme..." (il faut préciser que Faust reste un des hommes les plus respectés dans le milieu du Black Metal, pour n'avoir jamais changé d'un pouce ses convictions personnelles).
Source : http://www.wikimetal.info/wiki/Emperor
Lorsque la seule réponse aux avances d'un homo, c'est le massacre à coup de couteaux, c'est qu'on a une "légère" tendance à l'homophobie.
Et lorsqu'on est respecté pour ne pas changer d'un pouce après ça, ça fait peur.
Par ailleurs, il semblerait que les autres membres du cercle étaient au courant (puisqu'il s'est fait dénoncer), et ça ne les a pas trop dérangé (puisqu'il ne s'est fait dénoncer qu'un an après, quand ça a commencé à péter de partout).

Il est clair que la plupart des membres se sont laissés entrainer sans réfléchir, et ont paniqué quand les choses sont vraiment devenues très graves.

Qu'il soient, avant toute autre chose, de gros abrutis, d'accord; qu'ils soient moins organisés qu'Al-Qaida, c'est évident.
Mais que la plupart des membres se soient laissés entrainer, faut quand même pas exagérer.
C'était la raison d'être de leur regroupement : réunir les vrais méchants, les vrais anti-chrétiens.
Quand on voit les menaces de mort qu'ils balancent à Deicide (qui sont déjà bien virulents) en les accusant de ne pas être des vrais de vrai, il est illogique de supposer que des membres du groupe Mayhem puissent être des gentils nounours, opposés aux destructions d'églises.
Après, certains n'ont peut-être pas allumé directement les incendies et n'ont pas été pris la main dans le sac.
Tant mieux pour eux, mais ils sont, au-moins moralement, complices.

La justice elle-même n'a pas vu dans leur comportement du terrorisme. Pourquoi donc vouloir vous acharner à les qualifier comme tels?

Je vous ai donné la définition française, la justice norvégienne a peut-être d'autres critères. Sans doute, le rôle des avocats a été de les faire passer pour de pauvres imbéciles désorganisés.

Il n'en demeure pas moins que l'appelation de terrorisme est légitime au regard et de l'organisation et des buts et des actes posés.
Je trouve le terme terroriste plus juste que criminel parce que des actes criminels peuvent être posés par des gamins isolés ou des paumés.

Il serait malhônnete de laisser penser que les membres du groupe Mayhem se sont retrouvés par hasard.
Ce ne sont pas des "potes" ou des connaissances de Hellhammer et Attila qui ont commis des crimes.
Ce sont des membres de leur réseau qui ont appliqué leur doctrine commune.

Deux meurtres il y a 17 ans ne démontrent toujours pas un lien de causalité entre le black metal et la violence de tels actes...

Si ils démontrent au-moins que ce lien a existé.
Et rien ne permet de supposer que ce lien est brisé (en ce qui concerne Mayhem au moins), eux-mêmes disent el contraire (cf. Attila).
Le groupe Mayhem est connu et "respecté" sur la scène Black Metal grâce à cela.

Nous avonc d'un côté des musicens qui parlent de commettre des meutres (mais n'en ont jamais commis: les auteurs étaient membres de Emperor ou de Burzum) , et de l'autre un musicien qui en a commis un.

Donc on est d'accord, cantat bien est un assassin. Mais il n'en fait pas franchement sa fierté et sa carrière ne repose pas là-dessus.
Mayhem est un groupe de terroristes. Ils continuent à s'en vanter et jouent là-dessus.

Certains faisaient effectivement partie du groupe à l'époque, mais ça ne prouve en rien qu'ils étaient impliqués eux aussi dans les destructions d'églises.

Comme répondu à Manu plus haut, si on regarde la virulence avec laquelle ils critiquaient les faux satanistes, il est impensable que Hellhammer et Attila ne soient pas impliqués.

faudrait d'ailleurs aussi prouver que les trois morts existants ont été tués pour un but précis, et pas par accident (le pompier)

Il est impossible de prouver une motivation.
En revanche, le caractère organisé des destructions d'églises ne peut être nié.
Ca suffit à parler d'organisation terroriste. Les meurtres prouvent au-moins qu'ils étaient prêts à tout.
Et l'impulsion du moment n'excuse pas tout. Ni vous ni moi n'irions massacrer quelqu'un à coup de couteaux pour ça.

Jon Nödveidt de Dissection n'a rien à voir avec l'Inner Circle. Dissection est un groupe suédois, dont vous avez du comprendre si vous avez attentivement lu tous les articles que vous mettez en lien qu'il n'était pas le bienvenu en Norvège. Les rapports entre les scènes norvégiennes (black) et suédoises (death) ont pendant longtemps été très tendus, les premiers accusant les seconds d'être des rebelles du dimanche et de faire de la musique commerciale. Dissection s'est démarqué en étant le premier groupe mélangeant dans sa musique le black et le death, ce qui était considéré comme une hérésie à l'époque. Nödveidt est aussi un taré, il a aussi tué un homosexuel, mais il n'a jamais été proche de l'Inner Circle.

Ok, au temps pour moi. Dans l'article ils enchainaient avec la scène norvégienne, d'où ma confusion.

Par contre il faudrait que vous prouviez en quoi le meurtre d'un homosexuel qui lui faisait des avances rentre dans le cadre du terrorisme

Pourquoi faudrait-il le prouver ?
Si vous "préférez", on peut parler d'organisaton terroriste à vocation anti-chrétienne.
Les meurtres étant des petits extras pris sur les temps libres de nos joyeux drilles.

Réfléchissez un peu avant de vouloir détruire à tout prix mes arguments.

M'inviter aussi courtoisement à la réflexion fait-il partie de vos arguments ?
En tout cas, je peux vous assurer que vous répondre mobilise pas loin de 99% de mes capacités cognitives.
Le pour cent restant est utilisé à maintenir les fonctions motrices, sans ça je tombe de ma chaise.

Mayhem est maintenant un groupe international, il ne l'était pas au moment des faits. Les membres de l'Inner Circle voulaient justement se servir de leur actes pour faire de la publicité à leur groupes respectifs (c'est d'ailleurs ce qui a permit leur arrestation).

1. Visiblement, la publicité à coups de cramages d'églises a marché. c'est donc bien grâce à cela qu'ils sont désormais invités partout et donc au Hellfest.
2. A l'époque, ils ont quand même sorti "Live in Leipzig". On peut donc raisonnablement parler de groupe international au moment des faits.

Pourtant votre raisonnement s'adresse à tous ceux qui utilisent le "folklore antichrétien" (à moins que j'ai mal compris ?) :

Non, peut-être n'ai-je pas été clair :
Parmi les groupes de metal, il y en a beaucoup qui ne disent pas grand chose de mal. Quelques-uns qui sont violemment anti-chrétiens par folklore ou par "jeu" et quelques autres qui sont véritablement satanistes et anti-chrétiens.
Le problème c'est que lorsqu'on ose dénoncer la troisième catégorie toute l'argumenation consiste à noyer le poisson en essayant de montrer que tout ça fait partie d'un folklore qu'il y aussi des groupes chrétiens (comme s'il s'agissait d'une balance à équilibrer...).
Je dis que dans le cas de Mayhem on a clairement affaire à un groupe du "troisième type" et qu'il est scandaleux qu'il soit invité par le Hellfest et financé par nos deniers.
Si je suis d'accord pour éviter les généralisations abusives, il ne faut pas nier non plus des évidences et "couvrir" certains groupes en les légitimant dans un festival comme le Hellfest.

Eh bien posez-leur la question, vous aurez la réponse.

Déjà essayé, pas de réponse. La censure est vive sur le forum du hellfest.

Pourquoi devraient-ils un beau jour, comme ça, condamner officiellement les actes de personnes qu'ils n'ont jamais invitées ?

Parce qu'ils invitent leurs collègues ?
Parce qu'ils invitent des groupes qui appellent ouvertement à commettre ces actes là ?
Parce que tous les deux jours, rien qu'en France, des actes de ce stype sont commis.
Et la probabilité qu'ils puissent réduire ces profanations par un discours clair et sans ambiguïté est loin d'être nulle.

Même le fait que l'idéologie nazie soit rejetée par l'immense majorité de la communauté (au point d'être relégué à la marge, avec son propre réseau) est le fruit de l'ensemble de positions individuelles, pas d'une attitude ou d'un code inhérents au style.

Sauf que jamais le Hellfest n'invitera un groupe néo-nazi (et heureusement).
Il y a donc une limite éthique collective dans ce qui est acceptable sur la scène Metal en France.
Et apparement, les destructions d'églises sont jugées acceptables.
Permettez-moi de trouver ça dégueulasse.

Donc a moins que vous n'ayez un dossier à charge contre ces musiciens plus complet que celui de la police norvégienne, la présomption d'innocence fait que vous ne pouvez pas les qualifier de terroristes.

Ils étaient membres de l'Inner Black Circle qui est une organisation terroriste.
Moi des membres d'organisation terroriste, j'appelle ça des terroristes.
Tant mieux pour eux s'ils ne se sont pas fait pincés, ils étaient peut-être un tout petit peu moins taré que les autres.

Le lien est évident, sauf que certaines personnes s'acharnent à dire que c'est la musique qui influe sur la personne et la fait passer à l'acte, et n'imaginent pas une seconde que la personne écoute cette musique car elle correspond à ses goûts/idéologies/envies, et qu'elle aurait parfaitement pu passer à l'acte sans elle.

Bah là je suis entièrement d'accord.
Mais c'est précisément pour cela qu'il est important que les organisateurs du Hellfest par exemple prennent position très clairement contre les attaques anti-chrétiennes.
Parce qu'il y a quand même plus de chance pour que leur auditoire soit concerné que les fans de mireille mathieu (les deux groupe n'étant pas nécessairement disjoints).

Je constate également que pour vous un metalleux qui profane une église est parfaitement "lambda", comme les centaines de milliers de metalleux français qui ne profanent rien du tout. Merci, ça fait chaud au coeur.

Non, pas du tout. Bien sûr que non.
Je parlais uniquement de ceux qui ont commis un acte anti-chrétien, je croyais que c'était clair dans le contexte.
Je voulais juste distinguer le criminel métalleux "anonyme" du criminel métalleux connu (comme les membres du Inner circle).
Il est évident qu'il ne s'agit que d'une infime partie des métalleux (le terme métalleux étant piégé en soi, tant il y a peu de lien pour moi entre un fan de black/death metal et un amateur de heavy metal ou metal prog).

Vous ne comptez quand même pas leur mettre celles de France sur le dos ?

Sur leur dos, peut-être pas.
Sur le dos de certains de leurs fans, c'est déjà établi (ce qui est moins établi, c'est l'impact réel de leurs musiques/paroles sur les dits fans).
C'est pour ça, on en revient au-même, qu'un discours clair de leur part à eux aussi, les rendrait déjà plus respectable.
Parcequ'ils ne peuvent pas mesurer l'impact de leurs paroles notamment sur les jeunes qui les écoutent.
Mais je ne crois pas que réduire les profanations anti-chrétiennes soit leur soucis (pour dire le moins).

je le soutiens contre le fait que vous le taxiez de terroriste alors qu'il n'a jamais été inculpé pour de tels actes.

Je n'attends pas de décision de justice pour taxer certains extrémistes afghans ou pakistanais de terroristes. Leur appartenance à un groupe terroriste suffit.
Au nom de quoi faudrait-il prendre des précautions oratoires particulières pour ces types-là ?

Il n'a pas appelé les gens à incendier des églises pendant l'interview, il a donné son point de vue.

Son point de vue est qu'il apprécie l'idée qu'elle soit détruite, la nuance est donc faible.
Maintenant, je vous laisse imaginer quel peut être l'impact de ce genre de discours sur de jeunes fans un peu déboussolés...

Le Hellfest finance ce type pour sa prestation en tant que vocaliste de Mayhem, pas pour ses idées.

Qu'en savez-vous ?
1. Il y a nettement une stratégie de surenchère des organisateurs dans la provocation anti-chrétienne.
2. Le Hellfest lui permet d'organiser un petit show spécial pour bien mettre en avant leurs idées.

Je rappelle que la Norvège n'a pas la même relation à la religion que la France puisque ce n'est pas un pays laïc, que l'immense majorité de la population est officiellement chrétienne et qu'il existe un ministère de la religion.

Non je ne connais pas bien la Norvège.
Ce que je disais est surtout valable pour le France , avec leur taux d'élucidation de ces affaires très faible.
Mais je n'ai pas entendu parler de résultats sensationnels en Norvège non plus.

Honnêtement, je pense que si ces cas se présentaient en France, la justice serait bien emmerdée (et ne ferait probablement rien).

Vous pensez sérieusement que des groupes appelant à brûler des synagogues ou tuer des imams passeraient au Hellfest (et avec des subventions de la Région) ?
Non seulement, ce groupe-là ne passerait pas, mais il n'y aurait plus de Hellfest.

Et vous vous prétendez pas chrétien non plus parce que vous êtes athée (ou simplement non croyant) mais que vous aimez bien votre famille et vos potes qui,eux, sont chrétiens.

Non mais vous pouvez adhérer à beaucoup de valeurs chrétiennes, mais pas aux dogmes ou bien croire aux dogmes chrétiens, sans être baptisé, etc.
Je voulais simplement dire qu'un chrétien ne peut pas faire du black métal. Sinon on appelle ça du unblack metal ou du white metal, c'est tout.

Je réfutais simplement l'idée que les homos étaient dans le programme de destruction que vous voulez absolument coller à l'Inner Circle (et encore moins au black en général) sous prétexte qu'un homosexuel avait été assassiné sous ce qui semble être l'impulsion du moment.

Et moi j'ai tendance à penser que lorsque la réponse à une avance ce sont des coups de couteaux, c'est qu'il y a un problème à la base.

Ce qui est étonnant c'est que ce sont en grande majorité des très jeunes, plus que des "vieux ados" ou jeunes adultes qui ont beaucoup plus facilement accès à cette musique.

Bof, la facilité d'accès à la musique, ça veut pas dire grand chose de nos jours.
Rien de plus facile que de trouver les albums de Mayhem, lire leurs "exploits", leurs interviews, etc

en 2011 on aura un show de Mayhem avec encore plus de provoc et de mauvais goût ...

Nous voilà d'accord sur un point. Ce qui confirme la stratégie anti-chrétienne de l'organisation.
Ce choix là n'est pas purement musical.

[ben57]

Ah oui ça reprend vachement tot cette année. Je ne suis pas modéro mais j'espère que les pro et anti hellfest prendront le temps de lire les 69 pages pour éviter d'avoir tout le temps les mêmes arguments

Deux meurtres il y a 17 ans ne démontrent toujours pas un lien de causalité entre le black metal et la violence de tels actes...

Si ils démontrent au-moins que ce lien a existé.
Et rien ne permet de supposer que ce lien est brisé (en ce qui concerne Mayhem au moins), eux-mêmes disent el contraire (cf. Attila).

Ce passage démontre un problème évident de logique. Ou alors c'est fait exprès..... On parle de lien de causalité. Pour rappelle un lien de causalité serait qu'un évènement serait la cause d'un autre. Donc dans ce contexte ce serait "ecouter ou jouer du black metal engendre de la violence"/ Or le fait qu'il y ai deux meurtres il y a 17 ans ne démontrent pas du tout cela. Le vrai lien sincère que l'on peut déduire de ça c'est qu'il existes des gens violents qui jouent ou écoutent du black metal. Et c'est tout ! Vu le nombre de musiciens et auditeur de blackmetal je ne vois pas non plus comment le lien "ecoute/joue black metal -> engendre violence" peut tenir. Alors la logique pour étayer son argumentation oui mais la logique arrangé à sa sauce non !

Nous voilà d'accord sur un point. Ce qui confirme la stratégie anti-chrétienne de l'organisation.
Ce choix là n'est pas purement musical.

Rien ne prouve qu'une telle organisation existe encore. Je vois juste des groupes qui font des truc chacun de leur coté. Je ne nie pas l'image satanisme de mayhem mais on est dans un registre vraiment plus décalé qu'à l'époque. JE crois pas que ce soit les pires dans le genre....


@unsimplehomme : je trouve votre avis très intéressant . Je conteste votre chiffre de 10% de groupe de metal non sataniste. J'écoute pas mal de groupe non sataniste et je n'ai pas l'impression que beaucoup le soit. En plus ce qui m'étonne c'est que vous parlez de metal traditionnel. J'aimerais que vous me donniez des noms de groupes ....