Selon la LICRA le terme "islamophobie" est liberticide

[Cinci]

Personnellement, je ne me fais pas une vache sacrée des groupes politiques juifs de pression. Au Québec, à raison de la question nationale, j'aurai pu voir avec le temps comment ces groupes ne me représentait pas, mais plus encore : n'auront toujours fait que nuire aux intérêts supérieurs des Québécois intéressés par l'avenue de l'indépendance politique, et jamais hésité à saloper (mensongèrement) la réputation des Québécois à l'étranger. Tout simplement parce que ces groupes ne vont pas mordre la main qui nourrit (le gouvernement fédéral), et que le groupe est en lien avec les brothers à New-York, ensuite Tel-Aviv. Le gouvernement en Israël ne va pas chanter une chanson pour déplaire aux alliés anglo-saxons, Américains et Canadians.

Du point de vue d'un Québécois, l'avantage d'avoir de pareils groupes chez soi est absolument nul, politiquement parlant. Il faudrait être tarte pour penser les encenser. Mais c'est à ceci près, bien sûr, que le groupe de pression lui-même n'est pas à confondre avec tous ceux qu'il prétend représenter. Ex : ce ne sont pas tous les juifs au Québec qui seraient d'accord avec l'une ou l'autre de ses interventions publiques.

[jeanbaptiste]

Rappelons qu'il y en Israël toute une mouvance (notamment en histoire) composée de juifs qui prend largement ses distances avec la vision historique du sionisme. Ce qui va de la simple distanciation à la critique parfois très acerbes.

Faut-il considérer tous ses juifs comme étant antisémites ?

Que faire de tous les juifs dit "ultra-orthodoxes" qui critiquent franchement le sionisme comme idéologie laïque ?

Critique assez cohérente, car si la terre d'Israël leur est "due" c'est par la volonté de Dieu. Dès lors un sionisme athée est, dans les faits, une absurdité.

Et dans tout ce fatra, nous avons tous ces antisémites notoires qui profitent de la confusion entretenue par les sionistes entre antisionisme et antisémitisme pour faire passer leur antisémitisme comme n'étant qu'un simple antisionisme, et se faisant ainsi passer pour les victimes de la propagande sioniste...

Arrrgh !

[philémon.siclone]

@ Cinci.

Vous comparez le sionisme à une simple orientation idéologique comme peuvent l'être le communisme, le libéralisme, etc. Or ces systèmes idéologiques ne se confondent pas avec la constitution originelle d'une Nation donnée.

Qu'est-ce que le sionisme, à la base : un projet politique pour la fondation d'un État juif. Ce n'est pas un simple projet de société. Tout citoyen d'Israël, et même au-delà, se sent concerné par le sionisme. A partir de là, il existe plusieurs sorte de sionismes : sionisme athée, sionisme religieux, et plusieurs degrés d'application, des plus modérés aux plus extrémistes. D'ailleurs, toute la classe politique israélienne, de la gauche à la droite, est sioniste.

Et au-delà de l'État d'Israël, c'est toute la question juive qui se pose. Doit-on rappeler la position très particulière du peuple juif ? Peuple errant, disséminé à travers le monde, forcé de s'assimiler (de "s'intégrer", comme on dirait aujourd'hui), confronté à l'intolérance au cours de son histoire, peuple apatride ! Doit-on rappeler que le point de départ du sionisme a été l'Affaire Dreyfus (1894), qui fut un véritable tremblement de terre politique, et frappa le correspondant à Paris pour la presse allemande qu'était Herzl ? Herzl, juif modèle parfaitement assimilé à la société occidentale, qui reniait même ses origines, se trouva brutalement confronté à un déchaînement délirant, entre les "pour" et les "contre", avec au centre la question juive. Sa situation était en réalité intenable : il ne pouvait rester indifférent, et ne pas se sentir concerné, comme certainement beaucoup d'autres Juifs comme lui. Et c'est cette Affaire Dreyfus qui servit de déclencheur au mouvement sioniste, en réaction à un siècle de cabale médiatique antijuive qui avait conduit nombre de Juifs occidentaux comme Herzl à s'assimiler, par honte d'être Juifs. Deux ans plus tard, Herzl faisait paraître "L'Etat juif", ou "L'Etat des Juifs" (1896), et l'année suivante ce fut le Congrès de Bâle (1897), fondateur du sionisme officiel. Ne peut-on pas comprendre ce besoin légitime, pour les Juifs, de vouloir disposer d'un espace politique et géographique qui leur soit propre ?

Être antisioniste, c'est donc objectivement refuser aux Juifs le droit à un État. Comment ne pas y voir de l'antisémitisme, puisqu'il s'agit de s'opposer à une volonté légitime du peuple juif ?

N'est-ce donc pas aussi grave que de contester le droit de chaque peuple à disposer de sa propre souveraineté ?

Et imaginer l'existence d'un complot sioniste malfaisant, agissant à travers le monde entier, n'est-ce pas croire, non plus, au complot juif, lorsqu'on sait que le but du sionisme est justement de donner une terre aux Juifs ?

Après, bien sûr, on peut toujours discuter des conditions dans lesquelles s'est constitué Israël en 1948, on peut discuter de la politique d'Israël, des colonies, des territoires occupés, du statut de Jérusalem, etc.

Mais il faut se méfier des termes qu'on emploie, à mon avis. Surtout à cause de la trop grande proximité avec de bons vieux concepts d'extrême-droite de l'Entre-Deux-Guerres, comme le fait très justement remarquer Jean-Baptiste.

[Cinci]

Rebondir ici avec jeanbaptiste :

Critique assez cohérente, car si la terre d'Israël leur est "due" c'est par la volonté de Dieu. Dès lors un sionisme athée est, dans les faits, une absurdité.

Oui. C'est cela.

Et dans tout ce fatras, nous avons tous ces antisémites notoires qui profitent de la confusion entretenue par les sionistes entre antisionisme et antisémitisme pour faire passer leur antisémitisme comme n'étant qu'un simple antisionisme, et se faisant ainsi passer pour les victimes de la propagande sioniste...

Exact.

Les promoteurs d'un projet politique ou qui seront d'une affiliation idéologique particulière assimilent alors tout le peuple à eux. Ça semble une chose tout à fait normale, pour eux. Et tous ceux qui ont la mauvaise idée de vouloir les contredire (refusent de suivre) sont des ennemis du peuple. Il en rappellerait un peu la Chine de Mao ou plus anciennement comme certains révolutionnaires de 93 . Le sionisme politique comme il s'est exprimé au XXième siècle avait bien cette coloration de révolutionnaire et fanatique. La fin justifie les moyens, etc.

Et les sionistes fanatisés donnent du grain à moudre en quantité à certains antisémites notoires que vous pouvez évoquer. La chose est d'autant plus facilitée si les premiers font la confusion entre le peuple et eux, ne font rien que vouloir abolir une certaine distance critique. On est piégé dans une sorte de dynamique de guerre totale à finir entre eux et tous les antisémites de la terre, qui finissent par n'être rien d'autre (dans cette optique) que tous ceux qui ne sont pas embrigadés dans leur camp. Comme vous dite, c'est plus facile ensuite pour un antisémite de passer pour un simple critique du mouvement sioniste. Les sionistes eux-mêmes encouragent cette dernière confusion dans le discours publique, ne distinguant plus entre critique et racisme. «Tous ravalés dans le même sac !» Las ! Albert Einstein lui-même n'était pas un chaud partisan du sionisme de Ben Gourion. Un antisémite alors ? Le professeur aussi ? Non, ce serait absurde.

[Cinci]

Suite à Philémon :

Et au-delà de l'État d'Israël, c'est toute la question juive qui se pose. Doit-on rappeler la position très particulière du peuple juif ? Peuple errant, disséminé à travers le monde, forcé de s'assimiler (de "s'intégrer", comme on dirait aujourd'hui), confronté à l'intolérance au cours de son histoire, peuple apatride !

C'est parce que la question d'être soi-même membre ou pas d'un État souverain (comme juif ici) est à distinguer du racisme, d'une volonté raciste projetée chez autrui et trucs semblables.

L'État de New-York n'est pas un État politique juif. Il peut se trouver beaucoup de juifs à New-York. Il ne veut pas dire non plus que les juifs de New-York sont soumis à toutes sortes de discriminations racistes ou que tous les New-Yorkais en dehors des juifs seront des racistes antisémites. Comme disait un commentateur juif : Si une raison sécuritaire était à l'origine de la volonté de bâtir l'État d'Israël, les juifs sont plus en sécurité à New-York qu'en Israël. Il voulait dire ''non pas encerclés de pays hostiles ou de populations porteuses désormais de griefs anti-sionistes sévères'' à parler sécurité et à l'abri des bombes, on comprendrait. Pour une raison de sécurité : on comprend par exemple qu'il serait plus logique de s'installer en Californie que sur la frontière du Pakistan.

Ne peut-on pas comprendre ce besoin légitime, pour les Juifs, de vouloir disposer d'un espace politique et géographique qui leur soit propre ?

Bien sûr. Mais le judaïsme dans le monde est un cas particulier aussi. En le sens que pendant des siècles et des siècles les juifs n'auront pas disposés d'un État politique pour eux et puis en Palestine même. Et si l'espérance eschatologique juive comprenait tout le temps un retour éventuel à la terre promise, il se trouvait aussi dans le même imaginaire la façon par laquelle ce retour aurait dû s'effectuer. C'est à dire d'une manière pacifique, par l'intervention directe du bras de Dieu, comme par la collaboration des voisins. Disons, quelque chose de «différent» de ce qu'il y aura eu lors du fameux retour d'exil à Babylone. Le judaïsme n'espérait pas le retour du ''même'' comme par l'emploi de la force, l'intrication politique conflictuelle, etc). C'était la critique du sionisme faite par les rabbins à l'origine aussi. Ils ne voulaient pas entendre parler d'un État qu'ils auraient dû se donner à eux-mêmes, à l'arraché, de force, par la guerre, au travers d'injustices. Pour eux, l'entreprise politique sioniste n'était pas revêtu de la sanction divine, de l'assentiment divin. On le comprend d'autant mieux que les leaders du sionisme de 1897 (et après) étaient en réaction contre les rabbins, contre la spiritualité juive traditionnelle, la religion même. Les leaders du sionisme ne pouvaient pas être assimilés à des ''envoyés'' bibliques. C'était tout à fait logique comme critique. Les sources d'inspiration des congressistes du mouvement politique avaient leurs racines à l'extérieur du judaïsme ( lire : les révolutions politiques européennes, le nationalisme du XIXe siècle, une philosophie de ''gentils'' ou de goyims, etc). Le critère religieux est important si l'on se réclame d'une espérance proprement religieuse. Autrement, le projet sera ''autre chose'', mais ''autre chose'' qui n'aura pas cette puissance spirituelle, alors, tel qu'à pouvoir se proposer lui-même comme devant bien être le fruit de l'espérance religieuse du peuple en question.

Être antisioniste, c'est donc objectivement refuser aux Juifs le droit à un État. Comment ne pas y voir de l'antisémitisme, puisqu'il s'agit de s'opposer à une volonté légitime du peuple juif ? N'est-ce donc pas aussi grave que de contester le droit de chaque peuple à disposer de sa propre souveraineté ?

C'est critiquer le projet politique sioniste. Non pas vouloir nier ''le fait accompli'', ni même n'en pas vouloir que des juifs puissent jamais disposer d'un État pour eux (que cet État peut être situé ailleurs qu'en Palestine d'abord). L'antisionisme critique les conditions de création de cet État politique, comme le paradigme de confrontations violentes qui s'y est construit dès le départ, etc. La mentalité ou philosophie des zélés de ce sionisme politique. C'est pour cela que je dis qu'un Albert Einstein lui-même pouvait être anti-sioniste, et c'est ce qu'il était aussi d'ailleurs. Le racisme biologique (racialisme) n'a rien à voir avec la critique.

Que des antisémites puissent récupérer ensuite une critique serait une tout autre histoire, un peu comme un athée qui récupérerait une critique de l'Église faite par un protestant. Il n'en voudrait pas dire que l'athée est protestant ou le protestant devoir être un athée lui-même.

Je reprends :

Comment ne pas y voir de l'antisémitisme, puisqu'il s'agit de s'opposer à une volonté légitime du peuple juif ? N'est-ce donc pas aussi grave que de contester le droit de chaque peuple à disposer de sa propre souveraineté ?

Il me semble qu'il n'y avait pas de volonté généralisée de ''tout le peuple juif'' à vouloir se doter d'un appareil d'État, au loin, en Palestine, puis au tournant du XXe siècle. Plein de juifs refusent de participer au projet sioniste. Avoir le choix : un grand nombre émigre plutôt aux États-Unis. C'est la volonté de certains qui veulent mordicus construire un État juif séculier et laïque dans le couloir palestinien, les militants de la cause. Le racisme n'entre pas en ligne de compte pour les opposants critiques au projet.

Faudrait tout simplement parler d'adversaires idéologiques au projet. C'est bien ce que l'on dirait au Québec de plusieurs adversaires (critiques) de l'indépendance politique ou de la création d'un État politique québécois autonome. On ne les taxe pas de racialistes. Qu'il puisse se trouver des racistes dans l'opposition est une chose. Mais l'on ne qualifie pas ipso facto le ou les critique(s) avec le fait de devoir être adepte de l'inégalité des races, d'être admirateur de Houston Stewart Chamberlain. Qu'un projet puisse être présenté comme ''national'' n'empêche pas la critique, le refus ou son report. C'est l'habitude ici de décades d'un discours sioniste ayant toujours voulu nous présenter l'opposition à son projet comme du racisme anti-juif. Or, ce n'est pas automatiquement vrai. Le parlement anglais aurait bien pu s'opposer au projet sioniste, par exemple, et pour d'autres raisons que du bête racisme.

Ce n'est pas la volonté légitime du peuple juif autant que c'est la volonté de certains juifs si l'on se rapport au projet politique sioniste. Ce n'est pas ''le peuple'' qui fait la révolution en 1789 mais certains parmi le peuple (les royalistes font aussi partie du peuple). Le projet nazi n'est pas le projet ''du peuple'' en réalité, mais bien de certains. C'est les partisans qui disent représenter ''tout le peuple'', être la voix du peuple ou ne vouloir que l'aspiration du peuple, etc. Il y a une nuance quand même.

[polomnic]

Ne mélangeons pas tout : le sionisme et le "lobby sioniste" ne sont pas tout à fait la même chose. Ne pas être sioniste ne signifie pas automatiquement être "antisioniste", ou être opposé au "lobby sioniste". Beaucoup de Juifs à travers le monde ne se sentent pas concernés par ce qui se passe en Israël, et ne sont donc pas sionistes.

Mais lorsqu'on se déclare "antisioniste", on n'est plus dans une position neutre : on se sent concerné par l'existence d'Israël, et on s'oppose même à cette existence que l'on dénonce, contre laquelle on entre en lutte. L'antisionisme est déjà une idéologie, qui se construit par rapport, et contre Israël. Ce n'est pas du tout pareil que le simple fait de ne pas être sioniste.

Lorsqu'on se met ensuite à dénoncer le "lobby sioniste", on franchit une étape supplémentaire, qui consiste à désigner un groupe d'ennemis conjurés, agissant au niveau international pour le sionisme, jusqu'à faire pression puissamment sur les Etats. Lorsqu'on en est à ce stade, je crois qu'il n'y a plus beaucoup de différences avec le fait de dénoncer le "complot juif", dont on retrouve tous les éléments. De là à basculer dans l'antisémitisme, il n'y a qu'un pas.

Le document vidéo que vous citez est complètement fumeux et de mauvaise foi. On sait que Herzl a eu un tournant dans sa vie, qui est l'Affaire Dreyfus. Les auteurs utilisent un journal daté de 1893. Mais l'Affaire Dreyfus commence l'année suivante, en 1894. L'engagement de Herzl dans le mouvement sioniste, qui de toute façon dépasse sa seule personne, est postérieur. Le Congrès de Bâle, fondateur du sionisme, dont Herzl n'est pas l'unique instigateur, se tient en 1897. Sans doute, la personnalité de Herzl est complexe, en raison de sa propre histoire de Juif assimilé, qui à un moment donné prend conscience de son appartenance au peuple juif, et évolue dans sa vision politique. Alors, tirer quelques phrases d'un journal intime antérieur, et échafauder à partir de là des théories sur l'origine du sionisme, c'est se livrer à une pure manipulation de l'histoire.

Dans quel but, d'ailleurs ? Où voulez-vous en venir avec ça ?

Et bien exactement là où j'ai conclu. A savoir que le sionisme est une idéologie athée et laïcisante, qui ne se sert de la religion que pour justifier une domination pseudo-ethnique sur un territoire colonisé.
Si je parle d'Herzl, c'est qu'il s'agit du fondateur du sionisme et de son plus grand inspirateur. Son parcours permet justement de mettre en lumière le caractère pervers du sionisme. Le sionisme est le pendant juif des différents mouvements révolutionnaires, issus des Lumières. D'ailleurs, son caractère socialisant des débuts, associé à la militarisation de sa société, n'est pas sans rappeler un certain fascisme.
On retrouve également la pratique du terrorisme intellectuel, au travers de ses diverses associations et intellectuelles ; voir physique avec des groupes violents comme le Betar, qui n'hésite pas à jouer du coup de poing.

Le sionisme se cantonnerait qu'à Israël, à la rigueur ça ne me concernerait que de très loin ; le problème c'est que le lobby sioniste est partout présent, que ce soit dans les média ou la politique.
Quand un futur présidentiable, Strauss Kahn, avoue dans Tribune Juive : "Se lever chaque matin en se demandant comment il pourra être utile à Israël".
Ou encore : “Je considère que tout Juif de la diaspora, et donc c’est vrai en France, doit partout où il le peut apporter son aide à Israël. C’est pour ça d’ailleurs qu’il est important que les Juifs prennent des responsabilités politiques. Tout le monde ne pense pas la même chose dans la Communauté juive, mais je crois que c’est nécessaire. Car, on ne peut pas à la fois se plaindre qu’un pays comme la France, par exemple, ait dans le passé et peut-être encore aujourd’hui, une politique par trop pro-arabe et ne pas essayer de l’infléchir par des individus qui pensent différemment en leur permettant de prendre le plus grand nombre de responsabilités. En somme, dans mes fonctions et dans ma vie de tous les jours, au travers de l’ensemble de mes actions, j’essaie de faire en sorte que ma modeste pierre soit apportée à la construction de la terre d’Israël”

Cela me rend quelque peu inquiet pour les intérêts de mon pays.


http://www.israelvalley.com/edito/2007/ ... 135/israel

Mais bon, il évidemment interdit de s'offusquer de telles déclarations, sous peine d'être taxé d'antisémitisme. Bah, voyez vous, au final je commence à m'en tamponner légèrement le coquillard de tels anathèmes. Ce n'est au final par pire que se faire traiter d'islamophobe.

[Pati]

j'avais répondu.. mais je suis si en colère que tout s'est effacé après une fausse manoeuvre...
je reviens répondre à ce MONSIEUR plus tard....

[Cinci]

Envoi de Polomnic :

Quand un futur présidentiable, Strauss Kahn, avoue dans Tribune Juive : "Se lever chaque matin en se demandant comment il pourra être utile à Israël".

... alors c'est que le type n'est pas fait pour la fonction de Président de la France.

Je disais :

• Dans le monde réel, les peuples ont quand même des intérêts antagonistes souvent. Ce qui laisse ouverte la question des ressortissants nationaux (ou adversaires idéologiques) dont le coeur est ailleurs. Le vieil Adolphe était travaillé par ce dernier point; c'est sûr. Mais la question ne se sera jamais limité qu'à lui seul et ses travers d'assassins, et puis elle conserverait bien un peu de sa pertinence en 2010 malgré tout.

On peut essayer :

Quand un futur présidentiable pour la Pologne [...] avoue [...] : "Se lever chaque matin en se demandant comment il pourra être utile à Moscou".
Quand un futur présidentiable en Inde [...] avoue [...] : "Se lever chaque matin en se demandant comment il pourra être utile à Pékin".
Quand un futur présidentiable en Israël [...] avoue [...] : "Se lever chaque matin en se demandant comment il pourra être utile à l'Arabie Saoudite".
Quand un futur présidentiable aux É.-U. [...] avoue [...] : "Se lever chaque matin en se demandant comment il pourra être utile à la république d'Iran".

Quand un futur ministre des finances pour la Belgique [...] avoue [...] : "Se lever chaque matin en se demandant comment il pourra être utile au gouvernement de Berlin".

voire :

« [...] Car, on ne peut pas à la fois se plaindre qu’un pays comme la France, par exemple, ait dans le passé et peut-être encore aujourd’hui, une politique par trop [pro-britannique] et ne pas essayer de l’infléchir par des individus qui pensent différemment en leur permettant de prendre le plus grand nombre de responsabilités. En somme, dans mes fonctions et dans ma vie de tous les jours, au travers de l’ensemble de mes actions, j’essaie de faire en sorte que ma modeste pierre soit apportée à la construction [du Lebensraum, l'espace vitale en Ukraine] »

[Cinci]

Donc, l'on pourrait qualifier Strauss-Kahn de sioniste politique évidemment. Mais il peut exister aussi des Français d'origine juive, et qui, eux, feront passer les intérêts de leur propre pays (qui sera la France alors dans l'exemple) avant celui d'Israël, celui de l'État politique israélien avec son gouvernement sioniste si c'est Netanyahou, etc. Il y a des juifs qui vont se qualifier de Français en contrepartie. Tout simplement. Puis ce peut être aussi bien tantôt des Français antisioniste (une chose de prima facies qui n'est pas synonyme de kapo à Treblinka, génétiquement taré ou admirateur de Pinochet, Mugabe ou Cecil Rhodes ).

Le racialisme serait d'exiger ou de sommer tout ressortissant de n'importe quel pays, d'être fidèle à la ligne politique tracé par le gouvernement d'Israël, du moment que ce ressortissant qui est ailleurs (en-dehors d'Israël) pourrait être ethniquement relié au peuple juif. C'est vouloir faire de la politique avec des caractères phylogénétiques (!) C'est un travers que les types de la S.A. possédaient et Himmler aussi. «La race, le peuple» Un Français (Belge, Hollandais, etc) qui serait d'origine aryenne doit se fidéliser à la politique de l'État aryen.

Perso, je pense que beaucoup de juifs ne donnent pas dans ce travers-là. Mais beaucoup de sionistes (sionistes) sont tentés, plusieurs donnent carrément ''dedans''; que ce sont souvent ces derniers aussi qui vont trouver des ''antisémites'' partout et à la moindre petite critique ou désaccord avec eux.

[Théophane]

Des racistes et antisémites de choix iront peut-être se complaire dans des théories de complot un tantinet fantasmatiques soit ! Oui, il s'en trouverait, comme d'autres vont fabuler contre les Jésuites ou l'Opus Dei; que ça pourrait devenir une peur monstrueuse chez certains. Il peut y avoir de l'exagération pour le dire pudiquement. Mais encore que tout n'est pas nécéssairement faux au travers de craintes soulevées. Je veux dire : il reste la possibilité d'être critique.

Il m'arrive quelquefois d'être confronté à des critiques contre l'Opus Dei. Je pense que la meilleure chose à faire est sans doute de se renseigner par soi-même plutôt que d'écouter ce que l'on a entendu et que l'on n'a pas vérifié. Être critique, pourquoi pas ; mais en fin de compte, lorsqu'on cherche la vérité, on s'aperçoit forcément que l'Opus Dei est entièrement au service de Dieu et de l'Eglise et que les critiques tombent d'elles-mêmes.

[Cinci]

Théophane,

En relisant l'extrait de citation de mon propos que vous avez amené, je me rend compte que je pourrais être mal saisi sur un détail au moins. Je faisais le parallèle en matière de craintes phobiques naturellement. C'est le mythe qui se crée à propos de l'adversaire à abattre : le juif éternel, le jésuite, l'Opus Dei. Il peut se créer un discours délirant à propos d'un profilage racial et aussi bien à propos d'une organisation. Pour l'Opus, un Dan Brown était capable d'exploiter un peu le filon pour faire un roman. L'organisation honnie acquière fabuleusement des propriétés peu communes dans l'ordre de la malice, de la rouerie, la cachotterie. Partant du mythe, alors l'Opus devient une organisation drôlement puissante par exemple. On ne sait pas jusqu'où les tentacules du monstre pourraient se rendre (sourire).

«Mais encore que tout n'est pas nécéssairement faux au travers de craintes soulevées.»

Ici je ne faisais pas allusion à des éléments particulièrement malicieux projetés et douteux, par l'un ou l'autre à propos du ''Der Juden'', des jésuites ou de l'Opus, qui sont les parallèles que je faisais alors. Non, mais juste : comment de manière indépendante d'un délire quelconque, sans penser à une crainte maladive, un élément de vérité sera par exemple que les jésuites font bien la promotion du christianisme. Sous ce rapport, l'athée qui délire à propos des jésuites ne sera pas totalement dans la fausseté ( c'est vrai que les jésuites font la promotion de ...) C'est à ce genre de choses auquel je pensais écrivant ''... pas tout faux au travers de craintes [délirantes, extraordinnaires] soulevées''. C'est pareil pour l'Opus Dei. Il sera au moins vrai que l'organisation ou le mouvement prend la foi chrétienne au sérieux. Il sera vrai que les membres de l'Opus veulent obéir au pape sans tergiverser. Maintenant, dire que c'est une menace ? un danger ? Les choses deviennent plus relatives. Une menace pour qui ? pour quoi ? quel objet et pour quelle portée ? Une menace pour le projet de répandre l'incroyance anti-chrétienne partout ? Oui, là, il sera un peu de vrai encore. S'il fallait multiplier par vingt-cinq le nombre de membres de l'Opus dans le pays, il n'en risquerait pas d'en découler un très grand bien, là, pour la cause de l'athéisme. Pour la portée, l'on en resterait que dans l'ordre du domaine de la foi. Il n'en voudrait pas dire simultanément que l'Opus travaillerait à annihiler la raison dans le monde, ou complote pour que toutes les femmes soient réduites à une condition d'esclaves du machisme éternel, aspire à forger un réseau occulte de mafiosis pouvant mieux exploiter le peuple de la sorte.

C'est quand on parlerait du ''sionisme mondial'' dans la suite. Quand on parlerait de l'Irgoun ... de Menahem Begin en 1947, ou Jabotinsky en 36 ... sinon d'Ariel Sharon ... de Dominique Strauss Kahn voire ( cf. Polomnic). Il y a des éléments qui seront bien vrais, des choses qui sont vraies. Il y a bien une pensée, une façon de faire, une philosophie (politique; admettons) qui est véhiculée par un groupe et qui compte des supporters. Il ne s'agit pas d'un fantasme ou d'un délire déconnecté de la réalité. Il sera certainement un sionisme politique, et auquel il sera alors permis aux uns de pouvoir s'opposer.

On fait croire aux gens que le fait de s'opposer ou critiquer un sionisme politique devrait équivaloir automatiquement à du racisme, à de l'animosité «contre Dieu», à une partisanerie attachée malicieusement à l'objectif de vouloir faire disparaître ''les juifs'', ''tous les juifs''. C'est grave. En terme de démagogie : ça va loin. Le discours publique est comme lesté de plomb par cette espèce de pure démagogie.

[...]

Ces jours-ci, au Québec, on a une personnalité publique qui lance un de ses livres, et pour rappeler une affaire ayant eu lieu en l'année 2000. Il y a dix ans, donc : un homme (Yves Michaud), le vieux militant de longue date de la cause indépendantiste, qui se présentait alors comme député du parti dont la raison d'être est théoriquement la souveraineté du Québec. Il intervient à la radio, et est amené à glisser un mot à propos des juifs suite à une question d'animateur, et suite à un fait divers d'actualité du moment. Un truc banal quoi. Et alors « Bang ! », il prendra quelques jours seulement pour que le gouvernement du Québec, l'opposition, l'assemblée nationale au complet dans ''une belle unanimité'', vote une sanction contre les propos du particulier, Michaud, qualifiant ceux-ci d'antisémites, et à faire passer notre bonhomme lui-même pour un antisémite.

C'était du jamais vu. Un cas sans précédent dans les annales parlementaires au Québec. Le genre de choses que l'on verrait dans une république bananière. Pas un seul député qui lève le petit doigt pour formuler une objection, et comme pour trouver tout à fait incorrect qu'un citoyen se fasse saloper sa réputation, accuser par l'autorité publique d'antisémitisme, sans examen, sans enquête si l'on peut dire et ce qui est pire : sans objet. Dans les propos réels du père Michaud, il ne se trouvait pas l'ombre d'une trace d'un quelconque antisémitisme. Dans son cas, mais c'était le même le contraire ! Il expliquait en trois phrases son respect et son admiration, en quelque sorte, pour cette volonté politique des juifs de s'être dotés d'un État souverain. Il disait que nous devrions prendre exemple, et ajoutant, par ailleurs, que nous, chrétiens, étions dans le fond comme philosophiquement des sémites. Bon, trois phrases innocentes parmi d'autres considérations diverses.

L'artisan de cette motion de blâme public était alors l'ancien Premier ministre du Québec, Bouchard, lequel aura démissioné d'autre part de son poste, peu de temps après, et puis quitté la vie politique.

... il est avocat au sein d’un important cabinet d’avocats juif de Montréal, Davies, Wards, Phillips, Vineberg.

http://www.vigile.net/L-avocat-Lucien-Bouchard

C'est le nouveau boulot qu'il décoche comme le lendemain de l'affaire Michaud. Fripouille ? Comment qualifier autrement le geste ? Celui-là même qui est nommé chef du parti faisant la promotion de l'indépendance du Québec, qui peut saloper la réputation d'un homme (intègre en réalité; bénévole depuis plus de 35 ans) à partir d'une accusation débile d'antisémitisme, pour faire plaisir à ses nouveaux patrons. Pour décocher la timbale, le pactole, l'argent frais ... C'est drôlement destructeur.

[roll]

C'est bien beau tout ça, mais c'est un jeu de dupes. Quelle personne va t-il montrer son antisémitisme, plus ou moins explicitement ? AUCUNE. Mais ... il y aura toujours un mais. Je ne suis pas antisémites mais les juifs ceci, les juifs cela... C'est presque à cela qu'on les reconnaît. Aussi, plus un personne est antisémite, plus elle va jouer des pieds et des mains pour prouver qu'elle ne l'est pas, et s'offusquer de cette accusation qui ne lui même a même pas été adressée. Dans le style de: «Un peu plus et j'aurais cru que vous me traitiez d'antisémite.» par exemple .

Et que dire de faire de long textes bien construits, pour qu'on arrête enfin avec cette obsession de voir des antisémites partout, et surtout en citant le site vigile.net ?!? Ce site est tellement antisémite que les tentatives désespérées qu'ils font pour cacher leur antisémitisme fait peine à voir !!

[Pati]

A bientôt, cité catholique..

Souvenez vous, s'il vous plait de la déclaration Nostra Aetate (2221 voix pour et 88 contres).

Extrait et commentaire de la déclaration :

L'Église croit, en effet, que le Christ, notre paix, a réconcilié les Juifs et les Gentils par sa croix et en lui-même des deux a fait un seul » (Eph 2, 14-16).
Même si, durant la Passion, des autorités juives et leurs partisans ont poussé à la mort du Christ, cela ne peut être imputé aux Juifs vivant alors, ni aux Juifs de notre temps, poursuit la déclaration. Les Juifs ne doivent pas être représentés comme maudits. Le patrimoine spirituel entre juifs et chrétiens étant si grand, le Concile encourage la reconnaissance et l'estime mutuelle entre juifs et chrétiens.
L'Église cite l'Apôtre Paul qui rappelle que le peuple juif est toujours très cher à Dieu. (Romains, 9, 4-5). Par ce document, l'Église qui « réprouve toutes les persécutions contre tous les hommes », déplore les haines, persécutions et manifestations d'antisémitisme qui ont été dirigées contre les Juifs. On peut y lire une allusion à la Shoah et aux nombreux pogroms et persécutions qui ont marqué l'histoire du peuple juif.

Le texte complet est ici (voir le paragraphe 4 concernant les juifs) : http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

Pati

[Cgs]

[ La considération des juifs par l'Eglise est très claire, et n'appelle pas au débat dans ce fil de discussion. Lire pour cela le paragraphe 4 de la déclaration Nostra Aetate, que l'on peut trouver sur le site du Vatican. Merci donc de revenir au sujet, à savoir la LICRA et le terme "islamophobie" | Cordialement, Cgs ]

Addendum :
[Fil verrouillé pour non respect de l'avertissement ci-dessus | Cordialement, Cgs ]

[Cinci]

@ Roll,

Et que dire de faire de long textes bien construits, pour qu'on arrête enfin avec cette obsession de voir des antisémites partout, et surtout en citant le site vigile.net ?!? Ce site est tellement antisémite que les tentatives désespérées qu'ils font pour cacher leur antisémitisme fait peine à voir !!

Vous semblez connaître ce site plus que moi. Je n'ai aucune idée s'il est antisémite ou pas. Car c'est la première fois que je tombe dessus. Et, donc, pour moi : disons c'est comme ne le connaissant pas vraiment. L'illustration pour l'anecdote m'intéressait dans le cadre de mon propre récit. Sinon, à part ça : je prendrais aussi bien une photo sur un site communiste, une tirade sur une page web athée, une ligne dans la page du journal La Presse (dont je ne partage pas la philosophie). Ce genre de choses ne vous arrive jamais ? Il fait des années que j'étais au courant pour ce cabinet d'avocats et par un autre truchement que l'internet (la bonne vieille télé publique par exemple). Ici, il s'agit d'illustrer quand on écrit.

Et que dire de faire de long textes bien construits, pour qu'on arrête enfin avec cette obsession de voir des antisémites partout.

J'en ai contre les démagogues; pas vous ?

La vérité est que je trouve absolument puant cette sorte de rectitude de ''pense-correct'', quand la chose est maniée par des politiciens derrière, ceux d'une certaine affiliation idéologique et « très intéressée », et qui tenteront ensuite de faire passer démagogiquement leurs adversaires d'opinion pour ce qu'ils ne sont pas ( des racistes, des fascistes, des antisémites, etc).

On a le même problème avec ''les amateurs d'islamophobie'' et le ''pense-correct''. Faut voir l'objet de départ de ce fil.

Il y a bien des juifs à qui ça ne plairait pas trop que l'on fasse une obsession de voir des islamophobes partout, des racistes sûrement, tous ceux qui s'imagineront avoir le droit de critiquer une religion ici. C'est la même niaiserie. Comme s'il fallait que tous les arabes soient musulmans (!)

On aura des arabes porteur d'un racisme ''anti-arabe'' parce qu'ils auraient tantôt la malencontreuse idée de critiquer le Prophète (!) C'est puant. Après ? c'est qui est-ce au juste qui voudrait réduire tout le monde à la cartographie de leur génôme ? À croire qu'il ne pourrait pas exister des islamistes du Caucase ? et à croire encore que l'anti-coraniste (nécéssairement raciste ^^) devrait se mettre tout à coup à apprécier le Coran, lui-même, mais pour peu que ce pourrait être Blanche-neige qui devrait essayer de le lui vendre : c'est prendre les gens pour des idiots.

La fait est qu'il est encore possible surtout de critiquer une religion ou un projet politique (oui; même sioniste !) et sans pour autant devoir être raciste, fasciste, mangeur de petit enfant, ennemi des bêtes et quoi encore. Non, du reste, il sera bien des citoyens qui passe leur temps à critiquer le catholicisme, la religion chrétienne et le projet d'indépendance politique des Québécois par exemple. On devrait dire quoi de ceux-là ? On va deviner : ce sont plutôt de grands humanistes, des champions, des amateurs de non-violence comme de raison, des éclairés qui ont mieux compris le coeur du message de la Bible dans le fond, mais encore ...

J'aime bien les discussions mais fair-play, correctes, sans mauvaises suspicions gratuites, projections fumeuses et malhonnêtes telles sur ce qu'une personne devrait être en catimini.

NON.

Les vrais antisémites (imbus de l'idéologie) ne se cachent pas trop, ils militent dans l'organisation conséquente, produisent eux-mêmes de la littérature ( comme sur les sites dédiés, pourquoi pas ?), sont fans du ''Protocol'', nostalgiques de l'ère du gettho, trouvent charmant Eichmann, peuvent saluer son martyr ... collectionnent les vidéos disponniblent sur la nuit de Cristal (si c'était possible !) et donnent dans le négationnisme par-dessus le marché.

[...]

Ce qui me fait réagir mais c'est bien cette insignifiance de ''correction politique'' qui veut tout le temps mettre des obstacles, de la censure, et jusque sur une simple expression de parole ordinnaire, la discussion normale et tout. Cette sorte de nouveaux curés en effet (missionnaires, je ne sais pas) et qui raffolent de chasse aux sorcières. Je considère que c'est un vrai poison. Le truc qui arrivât à Michaud est hautement scandaleux (rien que le principe ...) C'est vraiment méchant, mesquin. Le coupable là-dedans n'était pas ''les juifs''. Le problème était cet à-plat-ventrisme de politiciens devant une stupidité de ''political correctness'' et, dans ce cas-ci : devant un genre de dynamique induit ''naturellement '' par une certaine mafia (façon de parler) de lobbystes juifs en effet. C'est une anecdote. Ce n'est pas comme s'il fallait qu'un Michaud soit réellement un antisémite lui-même. On pourrait sûrement refaire l'exercice avec des imams, des féministes, des gais et quoi d'autre ? Peu importe. C'est la mentalité de censeur de la pensée qui me dérange, ou d'opposants à l'expression d'une parole libre (je ne dis pas de promoteurs d'idéaux criminels et rétrogrades).