Mgr Gaillot

[Charles]

Tout n'est pas blanc ou noir... il faut faire attention de ne pas voir le monde de manière manichéenne.

Tout n'est pas blanc et donc tout est coupable. La seule issue est de demander grâce, de demander pardon.

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Qui croit en lui n'est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu.
Et tel est le jugement : la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises.
Quiconque, en effet, commet le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient démontrées coupables,
mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, afin que soit manifesté que ses œuvres sont faites en Dieu." (Jn 3, 16-21)

[Hélène]

Merci Hélène....

N'allez pas croire, cher ami, que je faisais l'apologie de vos propos ou de ceux de Mgr Gaillot...

Cordialement,
Hélène

[Hélène]

Charles,

« Celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme ;
le champ, c'est le monde ; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume ; l'ivraie, ce sont les sujets du Mauvais ;

Je suis, en tant que fille rachetée de Dieu, sujet du Royaume et parfois, je suis aussi sujet du Mauvais de par mes résistances à me laisser aimer et à accueillir pleinement la Croix et la Résurrection en moi. C’est toute la dichotomie qui existe en moi qui fait rage. C’est de cette division en moi dont saint Paul parle lorsqu’il dit qu’il fait le mal qu’il ne veut pas et qu’il ne fait pas le bien qu’il veut. C’est cette même division à l’intérieur de Pierre qui lui fait dire : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! alors que quelques instants plus tard, Jésus lui dira : arrière de moi Satan ! Tes pensées sont celles des hommes et non celles de Dieu. Pierre se fait traiter de Satan par Jésus ! Tu te rends compte ? Et pourtant, il a reconnu le Christ comme le Fils de Dieu…mais tout en Lui n’est pas libéré par le Christ et c'est l'expérience douloureuse qu'il fera au moment de son reniement. C’est donc cette dichotomie entre la chair et l’esprit qui nous divise de l’intérieur, le vieil homme qui revendique encore sa place et l’homme nouveau recréé en Jésus-Christ par le Baptême. C’est donc que l’ivraie en moi côtoie le bon grain que le Christ a semé dans mon cœur le jour de mon Baptême. Et ce n'est pas aller contre l'explication de Jésus de cette Parabole que d'offrir cette autre interprétation à notre méditation. L'un n'empêche pas l'autre comme on dit. Oui, le Christ parle des sujets du Royaume et des sujets du mauvais mais nous sommes tous un peu des deux si nous sommes honnêtes avec nous-mêmes et avec le Christ... à moins d'être dans l'illusion sur soi.

De même donc qu'on enlève l'ivraie et qu'on la consume au feu, de même en sera-t-il à la fin du monde :

Le Christ seul peut déraciner en moi l’ivraie par le Pardon qu’Il m’offre. Le feu, c’est la fournaise ardente de son Amour (n’as-tu pas lu la Vive Flamme d’Amour de saint Jean de la Croix ?) : ceux qui auront déjà laissés brûler le bois mort de leur péché par le Pardon offert et reçu ne brûleront plus car ils seront comme le soleil… Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le Royaume de leur Père.Ce sont ceux qui ne se seront pas laissés purifier qui seront dans les douleurs atroces car Dieu est un Feu dévorant et leur froideur ne pourra qu'être, devant ce Feu, que brûlure atroce et tourments. C’est le même Amour (feu) de Dieu qui fait la béatitude des saints que celui qui fait le tourment des damnés.

Vous dites "Si le champ, c'est le monde , pour moi et pour Gaillot, toi et moi nous sommes ce champs" mais il n'y a rien dans les paroles de Jésus qui vous permette une telle fantaisie. Bien au contraire, Jésus dit aussi "Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres". Mais ils ne seront pas séparés selon leur nationalité, ils seront séparés selon qu'ils seront sujets du Royaume ou bien du Mauvais, selon leur valeurs et leurs actions.

Charles, ce qui juge le monde, c’est la Parole/Événement de la Crucifixion du Fils de Dieu (qui n'est nul autre qu'une des trois Personnes de la Trinité : c'est donc un déicide): c’est là que le monde est jugé et c’est selon où et comment nous nous situons devant la Croix que nous sommes jugés (ou plutôt que nous nous condamnons ou que nous nous laissons sauver) : lorsque j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. Désormais, le monde, l’histoire, l’humanité, ne converge plus de façon linéaire et/ou chronologique mais tout converge autour et vers le Christ mort et ressuscité. C’est du haut de la Croix (le vrai arbre de la Vie au milieu du jardin) que Jésus juge le monde, c’est son trône de gloire et c’est là qu’Il règne et en même temps qu'Il est assis à la droite de Dieu puisqu'Il a été glorifié dans la Résurrection et par son Ascension. C’est à la lumière de comment nous (ac)cueillons le fruit de ce Pardon offert, que se traduit le jugement. Maintenant le monde est jugé dit Jésus le soir de son départ et le prince des ténèbres est vaincu. « Tout est accompli » nous dit-il encore sur la Croix. Tout, c’est tout. Nous sommes, depuis le jour de la vengeance de Dieu (la Résurrection de son Fils), dans l’opération moisson.

alors que selon Jésus, il faudrait dire : toi et moi sommes sujet du Royaume ou sujet du Mauvais ?

Nous sommes un peu des deux, même si nous avons été sauvés à notre Baptême… selon que nous nous laissons sauver jour après jour, instant après instant. Il faut laisser le Christ actualiser en nous cette oeuvre de la Rédemption. Nous avons encore la possibilité de nous perdre à chaque instant. Dieu nous sauve à chaque instant dit Thérèse d'Avila.

Vous réalisez le tour de force de témoigner en une phrase de votre absence de foi (vous vous boucher les oreilles pour ne pas entendre Jésus) et votre absence d'espérance (vos oubliez ce qui est en jeu et qui est fondamental : la vie au Ciel auprès de Dieu)... et pour Gaillot, j'ajoute absence de charité (car on cherche pas à induire en erreur ni à empêcher ceux qu'on aime d'accèder auprès du Père).

Vous substituez votre propre explication de la parabole à celle donnée par Jésus. Vous l'accusez de fait de ne pas comprendre ce qu'il enseigne lui-même. Vous faites de lui une sorte d'imbécile que vous vous permettez de corriger.

Ne réalises-tu pas que tu te fais le juge de ton frère (je parle de Richard) ? Tu juges de son for interne… en lui prêtant ce que tu crois qu’il oublie ou ne croit pas, etc.

il n'y a rien à réconcilier parce que ce qu'a fait Gaillot est tromper ceux qui l'écoutent en jouant sur le fait qu'il y a deux paraboles, celle du semeur et celle du bon grain et de l'ivraie.

Je ne vois pas où tu as pris ça Charles que Gaillot confond deux paraboles ? Je n’ai rien entendu de tel dans le commentaire qu'il fait sur la vidéo sinon ce qui sort droit de ton imagination. La faiblesse du propos de M. Gaillot est qu’il ne va pas au bout de la parabole en proposant ce que tu proposes, à savoir le Pardon du Christ offert et à accueillir car c’est effectivement l’unique solution pour devenir bon grain plutôt que de laisser l’ivraie enfouie dans le champ de notre cœur tout en se disant que c’est là et qu’il n’y a rien à faire, en se complaisant dans le péché et la médiocrité. M. Gaillot pèche par omission ou par ignorance des Écritures mais de là à l’accuser de vouloir délibérément tromper ceux qui l’écoutent, il y a une marge que je ne franchirai pas. Peut-être suis-je naïve...

« C'est faux, Dieu nous a donné une conscience morale et c'est bien pour nous en servir. »

J’apprécierais que tu évites les abus de langage tels que « c’est faux » et « c’est archi-faux », car encore là, tu te fais le juge de la morale du bien et du mal du vrai et du faux. Tu prends des bouts hors contexte et tu inventes un scénario qui n’a rien à voir (en tout cas pas avec cette homélie de frère Elie que tu amalgames allègrement avec les propos de Mgr Gaillot) pour prouver ton point de vue. Cette démarche est malhonnête et j’apprécierai un peu de respect pour un prêtre (frère Élie) qui a quand même étudié la théologie, les Saintes Écritures, la philosophie et la patristique (son champ de spécialisation) à Rome et qui termine sa thèse de doctorat sur les Pères. Je te trouve - c'est ma perception - un peu sûr de toi-même, à la limite de l’arrogance.

Il dit, l’auteur de cette homélie, « par nous-mêmes » : il entend par là faire écho au péché originel : connaissance du bien et du mal sans Dieu, malgré Dieu voire contre Dieu. C’est de cette prétention qu’il met en garde, pas contre la conscience morale donnée par Dieu : puisque si nous la reconnaissons comme un don de Dieu, nous ne décidons pas du bien et du mal par nous-mêmes mais à la lumière de la raison éclairée par la norme objective qu’est la Parole. C’est la Parole qui nous éclaire sur le bien et le mal mais encore, le malin est assez malin pour se servir de la Parole pour nous tromper comme il a fait avec Ève et comme il a tenté de le faire avec Jésus au désert : il va même jusqu’à citer les Écritures pour tromper ! Il faut donc être attentif à comment nous interprétons la Parole et c’est souvent dans la lunette embrouillée de nos blessures que nous l’interprétons (voilà pourquoi il est plus sûre de l'interpréter en Église, par ceux qui ont reçu le charisme d'interprétation des Écritures, par les Pères de l'Église et le Magistère)… tu n’es pas plus à l’abri que personne pour interpréter selon tes désirs et tes blessures et en la limitant à une seule interprétation.

C'est le procédé classique pour excuser les fautes sans avoir à se repentir.

Cette affirmation sort tout droit de ton imagination pour ce qui concerne frère Elie. Ce n’est certainement pas ce que frère Élie vise. Je trouve cela malheureux et désolant que tu en viennes à ces conclusions.

Par contre contre cela implique qu'on ne puisse ignorer qu'ils sont pécheurs et qu'ils se dirigent vers la fournaise.

Ne pas l’ignorer et préférer mourir mille morts pour qu’ils soient sauvés est bien la « doctrine » que prêche la Famille de saint Joseph, incluant frère Élie.

Et cela implique aussi qu'on se connaisse et reconnaisse soi-même comme pécheur, et qu'on puisse implorer le pardon.

Que crois-tu que nous faisons devant le saint Sacrement et par l’apostolat zélé à se défoncer pour le salut du monde pour l’Amour du Christ ? Nous sommes bien sûr des pécheurs et des serviteurs inutiles.

Il est impossible d'y échapper autrement qu'en s'en repentant et en demandant pardon. Seulement cette demande de pardon suppose un jugement de la conscience qui reconnaît le mal du péché.

Et comment reconnaître le mal du péché si Dieu ne vient pas au devant ? Si je ne reconnais pas Celui qui condescend jusque dans la misère et la boue de mon péché ? Suis-je par moi-même capable de reconnaître mon péché si l’Esprit Saint ne vient pas éclairer mes ténèbres ? Il aurait mieux valu que Dieu reste dans son Ciel si je suis capable par moi-même de discerner le mal du péché qui est en moi. Non, ce n’est qu’à la lumière de la Miséricorde qui se penche sur ma misère que je peux reconnaître la laideur et la profondeur de mon péché. Je ne peux me repentir si je ne vois pas le mal que j’ai fait… si je ne regarde pas le Crucifié, je ne peux voir le mal dont je suis capable. C’est là que mon péché est révélé : à la croix. Et c’est aussi là que l’Amour de Dieu est révélé dans ce sommet et confirmé à la Résurrection.

Et hors du pardon, il n'y a pas d'acquitement possible. Tous sont coupables :

"Quoi donc ? L'emportons-nous ? Pas du tout. Car nous avons établi que Juifs et Grecs, tous sont soumis au péché,
comme il est écrit : Il n'est pas de juste, pas un seul,
il n'en est pas de sensé, pas un qui recherche Dieu.
Tous ils sont dévoyés, ensemble pervertis ; il n'en est pas qui fasse le bien, non, pas un seul.
(...)
Or, nous le savons, tout ce que dit la Loi, elle le dit pour ceux qui sont sous la Loi, afin que toute bouche soit fermée, et le monde entier reconnu coupable devant Dieu,
puisque personne ne sera justifié devant lui par la pratique de la Loi." (Rm 3, -20)

Tous sont enfermés dans le péché, liés par leur faute. La seule issue est le pardon. On peut tuer quelqu'un à 20 ans et mourir à 80 ans après avoir passé sa vie à faire le bien, cela ne change rien, le péché est là. On peut changer mais on ne peut pas faire que les choses n'aient pas eu lieu. Par contre on peut se repentir et demander à Dieu son pardon.

Bien sûr. C’est ce que je dis lorsque je mentionne que Mgr Gaillot ne va pas au bout du raisonnement biblique : le mal ne s’en ira pas tant que le Christ ne le déracinera pas de moi. Je peux faire semblant qu’il n’est pas là, l’ignorer, me le cacher et le cacher au monde (à Dieu seul il ne peut être caché), mais la seule façon de m’en libérer c’est de le jeter dans la fournaise de l’Amour de Dieu qu’est le Sacrement du Pardon.

Là encore c'est faux. Dieu ne nous juge pas en faisant un bilan, du genre il en a tué 50 mais comme il en a sauvé 51, c'est bon, il est sauvé.

Par bilan, il ne parle pas en termes comptables ! Tu réduits ses paroles à un simplisme grave. Le Seigneur jugera avec Justice. Il saura peser ce qui relève de la responsabilité personnelle et ce qui est conséquences de blessures (ce qui n’enlève pas le fait du péché), seulement, il ne juge pas à la manière des hommes. Il est Dieu et non pas Homme.

Pour ce qui est du jugement, saint Paul parle de juger des choses de cette vie (et le monde) et non pas de juger les personnes. Saint Jacques fait une vive remontrance pour celui qui juge son frère. Le monde n’est pas les personnes qui le compose mais l’esprit du monde (par exemples les idéologies, les politiques, etc.).

1. Il est impossible d'être sauvé sans demander pardon, c'est-à-dire sans se repentir, c'est-à-dire sans juger du péché.

Je corrigerais en disant non pas « sans demander pardon » mais sans recevoir le Pardon (Par-don = donner par delà l'offense). Ce qui est tout autre chose. Le Pardon est offert gratuitement et définitivement à la Croix. Ce qui reste à faire du côté des pécheurs est de le recevoir dans une démarche de repentir. C’est le Christ qui sauve et non pas le pécheur qui se sauve par ses propres efforts. Pour recevoir ce Pardon, il faut avant tout le reconnaître, reconnaître qu’il est offert. Je ne crois pas qu’on puisse connaître réellement ses fautes sans d’abord reconnaître la Miséricorde. C’est toujours Dieu qui a l’initiative. C’est comme pour la Parabole du Fils prodigue : le Père voit son fils au loin qui revient non pas par contrition ou repentir mais… parce qu’il a faim ! C’est la conversion de l’estomac plus qu’un réel repentir d’avoir fait souffrir son Père, d’avoir brisé la relation filiale, d’avoir fait souffrir l’Amour, d'avoir tué le Père, car au fond, ne plus vouloir être fils c'est tuer la paternité (on peut être père que dans la mesure où il y a un enfant) et puisqu'il demande l'héritage avant même la mort du Père, c'est visiblement tuer le Père puisque l'héritage, en principe, se reçoit à la mort du père. Et pourtant, le Père ne calcule pas mais Il pardonne et Il redonne la dignité au fils qui ne le méritait pas. Et Il donne tout en surabondance de façon complètement démesurée par rapport à ce que le fils méritait pour ses fautes..

2. Il est impossible d'empêcher quiconque de refuser le pardon de Dieu, impossible de retirer à quiconque sa liberté de se perdre.

L'obstination dans le mal est difficile à vaincre…même Jésus n’a pas pu sauver Judas (mais encore, l'Église ne se prononce même pas sur le sort de Judas laissant à Dieu le soin du jugement). Par ailleurs, nous pouvons tout faire pour que le pécheur se reconnaisse pécheur… en l’aimant coûte que coûte, en tentant de l'aider à voir son péché et en donnant notre vie pour lui par Amour pour le Christ et pour ce pécheur endurcie. On ne peut pas mettre de limite à l’espérance pour ce frère qui semble perdu ni à la puissance de Dieu dans le cœur, de même pour les plus grands pécheurs. Regarde Pranzini, regarde le bon larron… ils ont fait beaucoup de mal, mais ils ont accueilli la Miséricorde au dernier instant de leur vie terrestre. Apparemment que cela avait plus de poids dans la balance de Dieu…

Cordialement,
Hélène

[Charles]

Bonjour Hélène,

« Celui qui sème le bon grain, c'est le Fils de l'homme ;
le champ, c'est le monde ; le bon grain, ce sont les sujets du Royaume ; l'ivraie, ce sont les sujets du Mauvais ;

Je suis, en tant que fille rachetée de Dieu, sujet du Royaume et parfois, je suis aussi sujet du Mauvais de par mes résistances à me laisser aimer et à accueillir pleinement la Croix et la Résurrection en moi. C’est toute la dichotomie qui existe en moi qui fait rage. C’est de cette division en moi dont saint Paul parle lorsqu’il dit qu’il fait le mal qu’il ne veut pas et qu’il ne fait pas le bien qu’il veut. C’est cette même division à l’intérieur de Pierre qui lui fait dire : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! alors que quelques instants plus tard, Jésus lui dira : arrière de moi Satan ! Tes pensées sont celles des hommes et non celles de Dieu. Pierre se fait traiter de Satan par Jésus ! Tu te rends compte ? Et pourtant, il a reconnu le Christ comme le Fils de Dieu…mais tout en Lui n’est pas libéré par le Christ et c'est l'expérience douloureuse qu'il fera au moment de son reniement. C’est donc cette dichotomie entre la chair et l’esprit qui nous divise de l’intérieur, le vieil homme qui revendique encore sa place et l’homme nouveau recréé en Jésus-Christ par le Baptême. C’est donc que l’ivraie en moi côtoie le bon grain que le Christ a semé dans mon cœur le jour de mon Baptême. Et ce n'est pas aller contre l'explication de Jésus de cette Parabole que d'offrir cette autre interprétation à notre méditation. L'un n'empêche pas l'autre comme on dit. Oui, le Christ parle des sujets du Royaume et des sujets du mauvais mais nous sommes tous un peu des deux si nous sommes honnêtes avec nous-mêmes et avec le Christ... à moins d'être dans l'illusion sur soi.

"Nul ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre" (Mt 6, 24).

La parabole du bon grain et de l'ivraie ne parle pas de mon âme particulière mais du monde, de l'Eglise, du Jugement dernier. Ce n'est pas de la psychologie qu'il y a là, mais de l'eschatologie. Il n'y a aucune raison de la psychologiser. Si Gaillot le fait, c'est dans l'esprit profane et laïcard de réduire la foi est une question privée, individuelle. Comme si ce que Jésus avait à dire ne concernait jamais que les destinées individuelles et jamais les sociétés, ni l'humanité. Il y a des passages où Jésus parle à chacun, de ce qui relève de chaque personne et du salut, et d'autres où il parle de façon plus large, de la vie sociale, des religions, des peuples, de l'humanité.

Vous dites "Si le champ, c'est le monde , pour moi et pour Gaillot, toi et moi nous sommes ce champs" mais il n'y a rien dans les paroles de Jésus qui vous permette une telle fantaisie. Bien au contraire, Jésus dit aussi "Devant lui seront rassemblées toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres". Mais ils ne seront pas séparés selon leur nationalité, ils seront séparés selon qu'ils seront sujets du Royaume ou bien du Mauvais, selon leur valeurs et leurs actions.

Charles, ce qui juge le monde, c’est la Parole/Événement de la Crucifixion du Fils de Dieu (qui n'est nul autre qu'une des trois Personnes de la Trinité : c'est donc un déicide): c’est là que le monde est jugé et c’est selon où et comment nous nous situons devant la Croix que nous sommes jugés (ou plutôt que nous nous condamnons ou que nous nous laissons sauver) : lorsque j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. Désormais, le monde, l’histoire, l’humanité, ne converge plus de façon linéaire et/ou chronologique mais tout converge autour et vers le Christ mort et ressuscité. C’est du haut de la Croix (le vrai arbre de la Vie au milieu du jardin) que Jésus juge le monde, c’est son trône de gloire et c’est là qu’Il règne et en même temps qu'Il est assis à la droite de Dieu puisqu'Il a été glorifié dans la Résurrection et par son Ascension. C’est à la lumière de comment nous (ac)cueillons le fruit de ce Pardon offert, que se traduit le jugement. Maintenant le monde est jugé dit Jésus le soir de son départ et le prince des ténèbres est vaincu. « Tout est accompli » nous dit-il encore sur la Croix. Tout, c’est tout. Nous sommes, depuis le jour de la vengeance de Dieu (la Résurrection de son Fils), dans l’opération moisson.

CEC 679 Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les œuvres et les cœurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a " acquis " ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis " le jugement tout entier au Fils " (Jn 5, 22 ; cf. Jn 5, 27 ; Mt 25, 31 ; Ac 10, 42 ; 17, 31 ; 2 Tm 4, 1). Or, le Fils n’est pas venu pour juger, mais pour sauver ( cf. Jn 3, 17) et pour donner la vie qui est en lui (cf. Jn 5, 26). C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3, 18 ; 12, 48), reçoit selon ses œuvres (cf. 1 Co 3, 12-15) et peut même se damner pour l’éternité en refusant l’Esprit d’amour (cf. Mt 12, 32 ; He 6, 4-6 ; 10, 26-31).

CEC 678 A la suite des prophètes (cf. Dn 7, 10 ; Jl 3-4 ; Ml 3, 19) et de Jean-Baptiste (cf. Mt 3, 7-12), Jésus a annoncé dans sa prédication le Jugement du dernier Jour. Alors seront mis en lumière la conduite de chacun (cf. Mc 12, 38-40) et le secret des cœurs (cf. Lc 12, 1-3 ; Jn 3, 20-21 ; Rm 2, 16 ; 1 Co 4, 5). Alors sera condamnée l’incrédulité coupable qui a tenu pour rien la grâce offerte par Dieu (cf. Mt 11, 20-24 ; 12, 41-42). L’attitude par rapport au prochain révélera l’accueil ou le refus de la grâce et de l’amour divin (cf. Mt 5, 22 ; 7, 1-5). Jésus dira au dernier jour : " Tout ce que vous avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait " (Mt 25, 40).

alors que selon Jésus, il faudrait dire : toi et moi sommes sujet du Royaume ou sujet du Mauvais ?

Nous sommes un peu des deux, même si nous avons été sauvés à notre Baptême… selon que nous nous laissons sauver jour après jour, instant après instant. Il faut laisser le Christ actualiser en nous cette oeuvre de la Rédemption. Nous avons encore la possibilité de nous perdre à chaque instant. Dieu nous sauve à chaque instant dit Thérèse d'Avila.

"Nul ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre" (Mt 6, 24).

Vous réalisez le tour de force de témoigner en une phrase de votre absence de foi (vous vous boucher les oreilles pour ne pas entendre Jésus) et votre absence d'espérance (vos oubliez ce qui est en jeu et qui est fondamental : la vie au Ciel auprès de Dieu)... et pour Gaillot, j'ajoute absence de charité (car on cherche pas à induire en erreur ni à empêcher ceux qu'on aime d'accèder auprès du Père).

Vous substituez votre propre explication de la parabole à celle donnée par Jésus. Vous l'accusez de fait de ne pas comprendre ce qu'il enseigne lui-même. Vous faites de lui une sorte d'imbécile que vous vous permettez de corriger.

Ne réalises-tu pas que tu te fais le juge de ton frère (je parle de Richard) ? Tu juges de son for interne… en lui prêtant ce que tu crois qu’il oublie ou ne croit pas, etc.

Je ne le juge pas comme personne, c'est à lui de se débrouiller avec son péché et le Bon Dieu, comme à chacun de nous mais je ne peux pas ne pas juger ses paroles (ou ses actes) : si je les comprends, et elles sont intelligibles, et donc je les juge. Le jugement est l'acte même de l'intelligence et de la conscience. Par exemple, si tu écoutes Jean Vannier et que tu trouves que ce qu'il dit est bon, c'est un jugement que tu fais, et si tu rapportes cette bonté à celle du Christ, c'est encore un jugement. Par exemple, dans "« Mais pour vous, leur demandait-il, qui suis-je ? » Pierre lui répond : « Tu es le Christ. »" (Mc 8, 29) la réponse de Pierre est un jugement, parce qu'elle est de foi et que la foi est un acte de l'intelligence (soutenu par la volonté et inspiré par la grâce).

il n'y a rien à réconcilier parce que ce qu'a fait Gaillot est tromper ceux qui l'écoutent en jouant sur le fait qu'il y a deux paraboles, celle du semeur et celle du bon grain et de l'ivraie.

Je ne vois pas où tu as pris ça Charles que Gaillot confond deux paraboles ? Je n’ai rien entendu de tel dans le commentaire qu'il fait sur la vidéo sinon ce qui sort droit de ton imagination. La faiblesse du propos de M. Gaillot est qu’il ne va pas au bout de la parabole en proposant ce que tu proposes, à savoir le Pardon du Christ offert et à accueillir car c’est effectivement l’unique solution pour devenir bon grain plutôt que de laisser l’ivraie enfouie dans le champ de notre cœur tout en se disant que c’est là et qu’il n’y a rien à faire, en se complaisant dans le péché et la médiocrité. M. Gaillot pèche par omission ou par ignorance des Écritures mais de là à l’accuser de vouloir délibérément tromper ceux qui l’écoutent, il y a une marge que je ne franchirai pas. Peut-être suis-je naïve...

La parabole où il est dit que chacun de nous est le champ, ou la terre plutôt, est celle du semeur. C'en est une autre. Quand on est évêque, on est supposé connaître cette différence. Et puisque Gaillot, parle de celle du semeur alors qu'on l'interroge sur celle du bon grain et de l'ivraie, c'est donc qu'il le fait intentionellement.

« C'est faux, Dieu nous a donné une conscience morale et c'est bien pour nous en servir. »

J’apprécierais que tu évites les abus de langage tels que « c’est faux » et « c’est archi-faux », car encore là, tu te fais le juge de la morale du bien et du mal du vrai et du faux. Tu prends des bouts hors contexte et tu inventes un scénario qui n’a rien à voir (en tout cas pas avec cette homélie de frère Elie que tu amalgames allègrement avec les propos de Mgr Gaillot) pour prouver ton point de vue. Cette démarche est malhonnête et j’apprécierai un peu de respect pour un prêtre (frère Élie) qui a quand même étudié la théologie, les Saintes Écritures, la philosophie et la patristique (son champ de spécialisation) à Rome et qui termine sa thèse de doctorat sur les Pères. Je te trouve - c'est ma perception - un peu sûr de toi-même, à la limite de l’arrogance.

Les titres et les diplômes ne comptent pour rien. Ce qui compte est la volonté de se soumettre au Christ, sans faire de concessions à l'esprit du monde. Et il y a une tendance mondaine à vouloir atténuer ou éviter ce qui concerne le Jugement dernier et la culpabilité du monde, i.e. la nôtre. Cette tendance se retrouve aussi dans l'Eglise, avec les écrit de HU von Balthasar sur l'Enfer par exemple. Mais c'est vain. Ce n'est pas à nous d'atténuer ce que Jésus nous dit de la fin du monde et du destin de ceux qui ne se convertissent pas. Nous ne sommes que des serviteurs, nous ne nous prenons pas pour le Maître. C'est à nous de nous convertir, pas à l'enseignement de Jésus d'être corrigé.

Psychologiser cette parabole, c'est trahir son sens et corriger le Christ. Quand Jésus veut nous parler de notre âme en particulier, il le fait explicitement, quand c'est du destin de l'humanité, il faut recevoir son enseignement pour ce qu'il est. Dire "le bon grain et l'ivraie en nous-mêmes", c'est notre invention, pas l'enseignement de Jésus.

"Il leur enseignait beaucoup de choses en paraboles et il leur disait dans son enseignement :
« Écoutez ! Voici que le semeur est sorti pour semer.
Et il advint, comme il semait, qu'une partie du grain est tombée au bord du chemin, et les oiseaux sont venus et ont tout mangé.
Une autre est tombée sur le terrain rocheux où elle n'avait pas beaucoup de terre, et aussitôt elle a levé, parce qu'elle n'avait pas de profondeur de terre ;
et lorsque le soleil s'est levé, elle a été brûlée et, faute de racine, s'est desséchée.
Une autre est tombée dans les épines, et les épines ont monté et l'ont étouffée, et elle n'a pas donné de fruit.
D'autres sont tombés dans la bonne terre, et ils ont donné du fruit en montant et en se développant, et ils ont produit l'un trente, l'autre soixante, l'autre cent. »
(...)
Le semeur, c'est la Parole qu'il sème.
Ceux qui sont au bord du chemin où la Parole est semée, sont ceux qui ne l'ont pas plus tôt entendue que Satan arrive et enlève la Parole semée en eux.
Et de même ceux qui sont semés sur les endroits rocheux, sont ceux qui, quand ils ont entendu la Parole, l'accueillent aussitôt avec joie,
mais ils n'ont pas de racine en eux-mêmes et sont les hommes d'un moment : survienne ensuite une tribulation ou une persécution à cause de la Parole, aussitôt ils succombent.
Et il y en a d'autres qui sont semés dans les épines ; ce sont ceux qui ont entendu la Parole,
mais les soucis du monde, la séduction de la richesse et les autres convoitises les pénètrent et étouffent la Parole, qui demeure sans fruit.
Et il y a ceux qui ont été semés dans la bonne terre : ceux-là écoutent la Parole, l'accueillent et portent du fruit, l'un trente, l'autre soixante, l'autre cent. » (Marc 4, 2-20)

Dans la parabole du semeur, il est question de la façon dont nous recevons particulièrement la Parole de Dieu. Là oui, il est question de psychologie : "l'accueillent aussitôt avec joie", "ls n'ont pas de racine en eux-mêmes et sont les hommes d'un moment", "et les autres convoitises les pénètrent et étouffent la Parole", " écoutent la Parole, l'accueillent et portent du fruit". Mais c'est une autre parabole. Celle du bon grain et de l'ivraie est en rapport avec le Jugement dernier, elle ne fait pas de psychologie.

Le monde n’est pas les personnes qui le compose mais l’esprit du monde (par exemples les idéologies, les politiques, etc.).

C'est l'un ou l'autre. Il y a les deux sens. Comme pour "chair" : le corps, la viande, l'être créé et la volonté de la créature.

Je ne crois pas qu’on puisse connaître réellement ses fautes sans d’abord reconnaître la Miséricorde. C’est toujours Dieu qui a l’initiative.

Oui, c'est lui qui a l'initiative. Mais on peut réellement connaître ses fautes, selon la conscience, la nature humaine n'étant pas détruite par le péché originel, mais seulement blessée. Il me semble que l'Eglise envisage un salut possible pour ceux qui auront suivi avec droiture le décret de leur conscience, même s'ils n'ont pas connu la Miséricorde... voudrais-tu leur retirer cette capacité à connaître le bien et le mal et à choisir le bien ?

Et dans la Miséricorde, il y a le Jugement, de toute façon. Car il y a bien quelque chose qui est pardonné et qui est défini comme devant être pardonné, c'est-à-dire comme coupable. C'est pourquoi, ce sont les mêmes prêtres qui font les effarouchés devant le Jugement dernier et torchent le sacrement de réconciliation. C'est le même esprit qui ne veut être ni jugé ni pardonné, qui refuse de se reconnaître pécheur.

2. Il est impossible d'empêcher quiconque de refuser le pardon de Dieu, impossible de retirer à quiconque sa liberté de se perdre.

(...)Regarde Pranzini, regarde le bon larron… ils ont fait beaucoup de mal, mais ils ont accueilli la Miséricorde au dernier instant de leur vie terrestre. Apparemment que cela avait plus de poids dans la balance de Dieu…

D'abord on peut refuser la Miséricorde jusqu'au dernier moment. Ensuite à partir du moment où l'on se repent et l'on passe à la Miséricorde, il n'y a pas de balance, on n'est pas jugé.

[Hélène]

"Nul ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre" (Mt 6, 24).

Que veux-tu insinuer Charles par cette Parole que tu uses (et peut-être abuses) ? Tu sors une Parole de son contexte pour justifier tes positions. Je te rappelle que cette Parole est donnée dans un contexte de choix entre les biens matériels offerts en cette vie et le Bien qu’est Dieu (si tu veux être cohérent avec ta logique de laisser à la Parole dire ce qu’elle dit). Ça n’a strictement rien à voir avec notre propos. Ou alors, explique-moi où tu veux en venir exactement sans faire le mystérieux ou l’intriguant.

La parabole du bon grain et de l'ivraie ne parle pas de mon âme particulière mais du monde, de l'Eglise, du Jugement dernier.

Nul (enfin, ni moi ni frère Elie) n’a nié qu’elle parle du monde, de l’Église et du Jugement dernier. Tu ne connais visiblement pas la notion de lectio divina. Les pères du désert et la tradition monastique nous enseignent que la Parole ne se lit pas qu’au premier degré mais qu’elle comporte plusieurs degrés d’enseignements et qu’il nous faut la méditer longuement, la mastiquer, la savourer pour entrer dans sa dimension spirituelle profonde et pour y goûter la moelle, càd le coeur. Le premier degré (qui n'est pas mauvais en soi) est l’étape où s’arrêtent tous les fondamentalistes. Dire que cette Parabole peut également parler de chacun de nous n’est pas une hérésie… elle ne fait qu’enrichir notre méditation pour nous convertir davantage et laisser le Christ déraciner l’ivraie de nos cœurs avant qu’il ne soit trop tard. Il est quand même le Jardinier au matin de la Résurrection…

Ce n'est pas de la psychologie qu'il y a là, mais de l'eschatologie. Il n'y a aucune raison de la psychologiser.

Je ne vois pas où j’ai psychologisé quoi que ce soit dans mon propos. Il ne s’agit pas de psychologie mais de spirituel.

Si Gaillot le fait, c'est dans l'esprit profane et laïcard de réduire la foi est une question privée, individuelle. Comme si ce que Jésus avait à dire ne concernait jamais que les destinées individuelles et jamais les sociétés, ni l'humanité. Il y a des passages où Jésus parle à chacun, de ce qui relève de chaque personne et du salut, et d'autres où il parle de façon plus large, de la vie sociale, des religions, des peuples, de l'humanité.

Je comprends ton indignation. Mais il faut savoir que le salut du monde passe par le salut de chacun des êtres humains. Comme disait Jean Vanier lors du Congrès Eucharistique à Québec : il faut changer le monde, un cœur à la fois. Et c’est ce que le Christ est venu faire. Le monde ne sera pas sauvé en troupeau anonyme mais par la conversion de chacun car apparemment que tous nos cheveux sont comptés et que le Christ n’est pas très pro-collectivisme. Il est un Dieu personnel qui est venu pour chacun de nous. Le mystère du salut des nations est aussi « collectif » si tu veux mais le Christ jugera chaque personne individuellement. C’est donc que chaque personne a à se convertir et ne peut attendre d’être sauvée parce que son groupe ethnique, son pays ou sa famille sera sauvée.

CEC 679 Le Christ est Seigneur de la vie éternelle. Le plein droit de juger définitivement les œuvres et les cœurs des hommes appartient à Lui en tant que Rédempteur du monde. Il a " acquis " ce droit par sa Croix. Aussi le Père a-t-il remis " le jugement tout entier au Fils " (Jn 5, 22 ; cf. Jn 5, 27 ; Mt 25, 31 ; Ac 10, 42 ; 17, 31 ; 2 Tm 4, 1). Or, le Fils n’est pas venu pour juger, mais pour sauver ( cf. Jn 3, 17) et pour donner la vie qui est en lui (cf. Jn 5, 26). C’est par le refus de la grâce en cette vie que chacun se juge déjà lui-même (cf. Jn 3, 18 ; 12, 48), reçoit selon ses œuvres (cf. 1 Co 3, 12-15) et peut même se damner pour l’éternité en refusant l’Esprit d’amour (cf. Mt 12, 32 ; He 6, 4-6 ; 10, 26-31).

CEC 678 A la suite des prophètes (cf. Dn 7, 10 ; Jl 3-4 ; Ml 3, 19) et de Jean-Baptiste (cf. Mt 3, 7-12), Jésus a annoncé dans sa prédication le Jugement du dernier Jour. Alors seront mis en lumière la conduite de chacun (cf. Mc 12, 38-40) et le secret des cœurs (cf. Lc 12, 1-3 ; Jn 3, 20-21 ; Rm 2, 16 ; 1 Co 4, 5). Alors sera condamnée l’incrédulité coupable qui a tenu pour rien la grâce offerte par Dieu (cf. Mt 11, 20-24 ; 12, 41-42). L’attitude par rapport au prochain révélera l’accueil ou le refus de la grâce et de l’amour divin (cf. Mt 5, 22 ; 7, 1-5). Jésus dira au dernier jour : " Tout ce que vous avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait " (Mt 25, 40).

Oui… et pourquoi me cites-tu le CEC et ces versets bibliques ? What’s your point ?

Nous sommes un peu des deux, même si nous avons été sauvés à notre Baptême… selon que nous nous laissons sauver jour après jour, instant après instant. Il faut laisser le Christ actualiser en nous cette oeuvre de la Rédemption. Nous avons encore la possibilité de nous perdre à chaque instant. Dieu nous sauve à chaque instant dit Thérèse d'Avila.

"Nul ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre" (Mt 6, 24).

Encore avec cette Parole ? De quoi et de qui parles-tu ? Que veux-tu insinuer ? Parce que si je le prends pour moi, tu essayes de me dire que j’ai deux maîtres ? Peux-tu clarifier pourquoi tu m’assènes de cette Parole à deux reprises ? Je ne suis pas assez intelligente pour comprendre tes subtilités.

Vous substituez votre propre explication de la parabole à celle donnée par Jésus. Vous l'accusez de fait de ne pas comprendre ce qu'il enseigne lui-même. Vous faites de lui une sorte d'imbécile que vous vous permettez de corriger.

Je ne le juge pas comme personne

Non ?

« votre absence de foi »;

« votre absence d'espérance »;

« pour Gaillot, j'ajoute absence de charité ».

Vous substituez votre propre explication de la parabole à celle donnée par Jésus. Vous l'accusez de fait de ne pas comprendre ce qu'il enseigne lui-même. Vous faites de lui une sorte d'imbécile que vous vous permettez de corriger.

En bonne pédagogie, le « vous » répétitif asséné à coup de semonces ressemble à un jugement sur la personne. Si tu ne juges pas la personne, je me demande ce que c’est !

je ne peux pas ne pas juger ses paroles (ou ses actes) : si je les comprends, et elles sont intelligibles, et donc je les juge.

Ce ne sont pas ses actes ni ses paroles que tu juges c’est sa personne car tu parles au « vous » qui est un pronom personnel. Il faudrait alors formuler autrement, par exemple : en évitant le « vous » ou le « tu » lapidaire et en faisant usage du pronom personnel « je » : « je pense que…il y a un danger de substituer notre explication de la Parabole à celle donnée par Jésus ». C’est plus charitable et moins : j’affirme, je condamne et je juge par cette conclusion qui vous enferme dans votre erreur et qui vous conduira tout droit en enfer car il n’y a point de salut pour ceux qui pensent différemment de moi (même si je crois que ce que je dis est la Vérité vraie que le Christ a dit).

Le jugement est l'acte même de l'intelligence et de la conscience.

Juger des choses comme je le disais mais non juger les personnes. Je répète que saint Jacques condamne ce comportement qui tend à une volonté de puissance sur l’autre et du coup s’apparente à prendre la place de Dieu. « Ne jugez point afin de ne point être jugés ». Maintenant, comment vas-tu tordre cette Parole pour continuer de justifier tes jugements ?

Par exemple, si tu écoutes Jean Vannier et que tu trouves que ce qu'il dit est bon, c'est un jugement que tu fais, et si tu rapportes cette bonté à celle du Christ, c'est encore un jugement.

Si tu veux appeler cela un jugement, fort bien. Mais il s’agit d’un jugement élogieux, une louange et une action de grâce. Un constat de la bonté et l’intelligence de Dieu manifestées dans les paroles de Jean Vanier. Tandis que le jugement négatif n’apporte rien de bon mais est stérile et n’aide en rien l’autre à grandir ni à changer. Il a plutôt tendance à décourager, à révolter, à faire rejeter, à enfermer.

Par exemple, dans "« Mais pour vous, leur demandait-il, qui suis-je ? » Pierre lui répond : « Tu es le Christ. »" (Mc 8, 29) la réponse de Pierre est un jugement, parce qu'elle est de foi et que la foi est un acte de l'intelligence (soutenu par la volonté et inspiré par la grâce).

Non. Ce n’est pas un jugement. C’est une profession de foi. Ce n’est pas une opinion personnelle mais une révélation reçue au fond de son cœur. "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux." (Mt 16, 13-17)

La parabole où il est dit que chacun de nous est le champ, ou la terre plutôt, est celle du semeur. C'en est une autre. Quand on est évêque, on est supposé connaître cette différence. Et puisque Gaillot, parle de celle du semeur alors qu'on l'interroge sur celle du bon grain et de l'ivraie, c'est donc qu'il le fait intentionellement.

Encore un jugement de valeur… comment peux-tu en être certain qu’il veut tromper le monde intentionnellement ? Es-tu dans les pensées du cœur ? Es-tu dans sa tête ?

Les titres et les diplômes ne comptent pour rien.

Pfsss…venant de toi, ça me surprend Charles.

Ce qui compte est la volonté de se soumettre au Christ, sans faire de concessions à l'esprit du monde.

Et je suppose que tu peux te permettre d’affirmer que toi, Charles, te soumet au Christ toujours à chaque instant de ta vie sans faire de concession à l’esprit du monde.

Et il y a une tendance mondaine à vouloir atténuer ou éviter ce qui concerne le Jugement dernier et la culpabilité du monde, i.e. la nôtre.

Popeye, sors de ce corps ! Rien de ce que tu dis n’est la réalité de ce qu’enseignent les prêtres de la Famille de saint Joseph. Tu as déformé les propos de père Élie en voulant prouver ton point de vue mais ta méthode est malhonnête. Tu prêtes des intentions mauvaises sans grand discernement pour justifier ta position.

Cette tendance se retrouve aussi dans l'Eglise, avec les écrit de HU von Balthasar sur l'Enfer par exemple.

Aux dernières nouvelles, ses écrits ne sont pas des dogmes et chacun est libre de discuter de la théologie des fins dernières sans qu’il ne soit mis au bûcher des hérétiques. Je doute fort bien que le chrétien moyen (particulièrement les laïcards) ait lu une seule page de ses ouvrages. Et on ne va pas rejeter tous les écrits d’un théologien pour un seul pan de sa théologie avec laquelle nous ne sommes pas d’accord. Aux dernières nouvelles aucune note n’est venue de Rome pour condamner ses écrits. En tout cas, Benoît XVI ne semble pas aussi choqué que toi de la théologie développée sous la plume d’Urs Von Balthasar : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ar_fr.html

Ce n'est pas à nous d'atténuer ce que Jésus nous dit de la fin du monde et du destin de ceux qui ne se convertissent pas. Nous ne sommes que des serviteurs, nous ne nous prenons pas pour le Maître. C'est à nous de nous convertir, pas à l'enseignement de Jésus d'être corrigé.

Ce n’est pas de corriger les enseignements de Jésus que de les méditer, de les interpréter à différents niveaux. L’important est de ne pas travestir le sens et de comprendre l’intentionnalité de l’auteur en demeurant dans l’orthodoxie interprétative du Magistère de l’Église.

Psychologiser cette parabole, c'est trahir son sens et corriger le Christ.

Je ne vois pas où tu as vu de la psychologie.

Quand Jésus veut nous parler de notre âme en particulier, il le fait explicitement, quand c'est du destin de l'humanité, il faut recevoir son enseignement pour ce qu'il est. Dire "le bon grain et l'ivraie en nous-mêmes", c'est notre invention, pas l'enseignement de Jésus.

Bon allez, on recommence : l’un n’empêche pas l’autre. Oui pour le destin de l’humanité, mais ce destin passe par la conversion de chacun de nous. C’est si compliqué ?

Dans la parabole du semeur, il est question de la façon dont nous recevons particulièrement la Parole de Dieu. Là oui, il est question de psychologie : "l'accueillent aussitôt avec joie", "ls n'ont pas de racine en eux-mêmes et sont les hommes d'un moment", "et les autres convoitises les pénètrent et étouffent la Parole", " écoutent la Parole, l'accueillent et portent du fruit". Mais c'est une autre parabole. Celle du bon grain et de l'ivraie est en rapport avec le Jugement dernier, elle ne fait pas de psychologie.

Encore une fois, je ne vois pas où tu vois de la psychologie où il n’y a qu’appel à la conversion. Il s’agit de spirituel et non de psychologie. La psychologie fait partie de la personne au même titre que le spirituel et que le somatique. C’est tout l’Homme que Dieu veut sauver. Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument à séparer ces Paraboles pour qu’elles n’aient rien à voir l’une avec l’autre. La Parole fait un tout unifié. Le salut des nations passe par la conversion des personnes…une à la fois. C’est tout le sens de la brebis perdue et retrouvée, des anges dans le ciel qui sont dans la joie pour une seule âme qui se convertie. Toute la Parole est un appel à la conversion personnelle pour le salut du monde.

Le monde n’est pas les personnes qui le compose mais l’esprit du monde (par exemples les idéologies, les politiques, etc.).

C'est l'un ou l'autre. Il y a les deux sens. Comme pour "chair" : le corps, la viande, l'être créé et la volonté de la créature.

Quand on parle du monde en parlant des personnes, il me semble que c’est une erreur de langage. Saint Paul (ou saint Pierre, je ne sais plus) nous dit que nous ne combattons pas des Hommes, que notre combat ne se situe pas contre des êtres de chairs mais contre les principautés, dominations, puissances qui régissent le monde des ténèbres. Ce ne sont donc pas les Hommes en tant que personnes que nous combattons comme des bons et des méchants des films de cowboys. Ce sont les idéologies, les mentalités ambiantes, les politiques, l’esprit mondain, etc.

Je ne crois pas qu’on puisse connaître réellement ses fautes sans d’abord reconnaître la Miséricorde. C’est toujours Dieu qui a l’initiative.

Oui, c'est lui qui a l'initiative. Mais on peut réellement connaître ses fautes, selon la conscience, la nature humaine n'étant pas détruite par le péché originel, mais seulement blessée. Il me semble que l'Eglise envisage un salut possible pour ceux qui auront suivi avec droiture le décret de leur conscience, même s'ils n'ont pas connu la Miséricorde... voudrais-tu leur retirer cette capacité à connaître le bien et le mal et à choisir le bien ?

Encore un procès d’intention gratuit… L’Église dit bien que tout Homme peut entendre le murmure de l’Esprit dans sa conscience qui lui dit « fais ceci », « ne fais pas cela » mais c’est toujours le même Christ rédempteur qui sera là au moment de la rencontre et du jugement. C’est toujours la même Miséricorde qui leur sera offerte et ils reconnaîtront Celui qu’ils adoraient et priaient de façon peut-être maladroite ou dans une autre forme religieuse.

Et dans la Miséricorde, il y a le Jugement, de toute façon. Car il y a bien quelque chose qui est pardonné et qui est défini comme devant être pardonné, c'est-à-dire comme coupable. C'est pourquoi, ce sont les mêmes prêtres qui font les effarouchés devant le Jugement dernier et torchent le sacrement de réconciliation.

Je suis étonnée que ces propos grossiers n’aient pas été censurés par la modération. Il est heureux qu’ils passeront devant le Seigneur Jésus au moment du jugement que devant Charles.

C'est le même esprit qui ne veut être ni jugé ni pardonné, qui refuse de se reconnaître pécheur.

Et voilà que le jugement de Charles est tombé sur ces impies…

Hélène

[Yves54]

Je ne veux pas me poser dans le débat entre Charles et Hélène.

Je rappellerais juste que Mgr Gaillot n'est pas en phase avec le Saint Siège et donc il est absurde de lui confier une homélie puisque le Saint Siège ne lui fait plus confiance. Je ne pense pas que cette émission soit très en accord avec la doctrine de l'Eglise puisqu'elle invite quelqu'un qui est en désaccord complet sur plusieurs points de cette doctrine. Si encore l'émission invitait ces gens pour démontrer leurs erreurs, mais non, elle les invite pour qu'ils propagent leurs erreurs. C'est inacceptable.


In Xto

Yves

[Charles]

Très chère Hélène,

"Nul ne peut servir deux maîtres : ou il haïra l'un et aimera l'autre, ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre" (Mt 6, 24).

Que veux-tu insinuer Charles par cette Parole que tu uses (et peut-être abuses) ? Tu sors une Parole de son contexte pour justifier tes positions. Je te rappelle que cette Parole est donnée dans un contexte de choix entre les biens matériels offerts en cette vie et le Bien qu’est Dieu (si tu veux être cohérent avec ta logique de laisser à la Parole dire ce qu’elle dit). Ça n’a strictement rien à voir avec notre propos. Ou alors, explique-moi où tu veux en venir exactement sans faire le mystérieux ou l’intriguant.

Je n'insinue rien. C'est très clair et il n'est pas question de contexte puisque c'est un principe général qu'utilise Jésus. Or justement, "être sujet de" est servir un maître. L'interprétation selon laquelle on est à la fois sujet du Royaume et sujet du mauvais ne tient pas. On ne pourrait pas servir à la fois Dieu et l'argent mais on pourrait à la fois servir Dieu et Satan... tu ne vois pas l'incohérence ?

La parabole du bon grain et de l'ivraie ne parle pas de mon âme particulière mais du monde, de l'Eglise, du Jugement dernier.

Nul (enfin, ni moi ni frère Elie) n’a nié qu’elle parle du monde, de l’Église et du Jugement dernier. Tu ne connais visiblement pas la notion de lectio divina. Les pères du désert et la tradition monastique nous enseignent que la Parole ne se lit pas qu’au premier degré mais qu’elle comporte plusieurs degrés d’enseignements et qu’il nous faut la méditer longuement, la mastiquer, la savourer pour entrer dans sa dimension spirituelle profonde et pour y goûter la moelle, càd le coeur. Le premier degré (qui n'est pas mauvais en soi) est l’étape où s’arrêtent tous les fondamentalistes. Dire que cette Parabole peut également parler de chacun de nous n’est pas une hérésie… elle ne fait qu’enrichir notre méditation pour nous convertir davantage et laisser le Christ déraciner l’ivraie de nos cœurs avant qu’il ne soit trop tard. Il est quand même le Jardinier au matin de la Résurrection…

C'est une hérésie si c'est faux. Pourquoi ne pas développez dans le sens qui est celui donné par Jésus : eschatologique ? Pourquoi réduire les dimension du monde à celles de ma psychologie ? C'est injustifié et injustifiable. D'où est-ce que tu sors cette expression d'ivraie de nos coeurs ? Tu tords le sens et de la parabole et de l'explication.

Ce n'est pas de la psychologie qu'il y a là, mais de l'eschatologie. Il n'y a aucune raison de la psychologiser.

Je ne vois pas où j’ai psychologisé quoi que ce soit dans mon propos. Il ne s’agit pas de psychologie mais de spirituel.

Tu commences à m'agacer Hélène.

Si Gaillot le fait, c'est dans l'esprit profane et laïcard de réduire la foi est une question privée, individuelle. Comme si ce que Jésus avait à dire ne concernait jamais que les destinées individuelles et jamais les sociétés, ni l'humanité. Il y a des passages où Jésus parle à chacun, de ce qui relève de chaque personne et du salut, et d'autres où il parle de façon plus large, de la vie sociale, des religions, des peuples, de l'humanité.

Je comprends ton indignation. Mais il faut savoir que le salut du monde passe par le salut de chacun des êtres humains. Comme disait Jean Vanier lors du Congrès Eucharistique à Québec : il faut changer le monde, un cœur à la fois. Et c’est ce que le Christ est venu faire. Le monde ne sera pas sauvé en troupeau anonyme mais par la conversion de chacun car apparemment que tous nos cheveux sont comptés et que le Christ n’est pas très pro-collectivisme. Il est un Dieu personnel qui est venu pour chacun de nous. Le mystère du salut des nations est aussi « collectif » si tu veux mais le Christ jugera chaque personne individuellement. C’est donc que chaque personne a à se convertir et ne peut attendre d’être sauvée parce que son groupe ethnique, son pays ou sa famille sera sauvée.

Seulement, ici il est question du Jugement dernier, de la fin du monde et de la destinée des hommes selon leurs actes et valeurs. Il y a des masses d'autres passages où Jésus nous parle de notre conversion, de nos soucis spirituels personnels mais là, c'est du Jugement dernier. Tu en as déjà entendu parler ? Donc, c'est le moment de développer là-dessus. Au lieu de ça, qu'est-ce qu'on voit ? Cette espèce d'insupportable inévitable manière de tout ramener à l'intériorité. On dirait que le monde sera sauvé dans un boudoir, dans un intérieur tout capitonné, tout décoré de Laura Ashley.

Vous substituez votre propre explication de la parabole à celle donnée par Jésus. Vous l'accusez de fait de ne pas comprendre ce qu'il enseigne lui-même. Vous faites de lui une sorte d'imbécile que vous vous permettez de corriger.

Je ne le juge pas comme personne

Non ?

« votre absence de foi »;

« votre absence d'espérance »;

« pour Gaillot, j'ajoute absence de charité ».

Vous substituez votre propre explication de la parabole à celle donnée par Jésus. Vous l'accusez de fait de ne pas comprendre ce qu'il enseigne lui-même. Vous faites de lui une sorte d'imbécile que vous vous permettez de corriger.

En bonne pédagogie, le « vous » répétitif asséné à coup de semonces ressemble à un jugement sur la personne. Si tu ne juges pas la personne, je me demande ce que c’est !

Le pauvre chéri...

Le jugement est l'acte même de l'intelligence et de la conscience.

Juger des choses comme je le disais mais non juger les personnes. Je répète que saint Jacques condamne ce comportement qui tend à une volonté de puissance sur l’autre et du coup s’apparente à prendre la place de Dieu. « Ne jugez point afin de ne point être jugés ». Maintenant, comment vas-tu tordre cette Parole pour continuer de justifier tes jugements ?

Saint Jacques ne dit pas d'arrêter de penser. Il dit de ne pas se substituer au Jugement qui envoie en Enfer.

Par exemple, si tu écoutes Jean Vanier et que tu trouves que ce qu'il dit est bon, c'est un jugement que tu fais, et si tu rapportes cette bonté à celle du Christ, c'est encore un jugement.

Si tu veux appeler cela un jugement, fort bien. Mais il s’agit d’un jugement élogieux, une louange et une action de grâce. Un constat de la bonté et l’intelligence de Dieu manifestées dans les paroles de Jean Vanier. Tandis que le jugement négatif n’apporte rien de bon mais est stérile et n’aide en rien l’autre à grandir ni à changer. Il a plutôt tendance à décourager, à révolter, à faire rejeter, à enfermer.

Dire "cet homme est malade", ce qui est un jugement, négatif, cela n'apporte rien de bon effectivement et c'est stérile, etc. Alors que dira-t-on ? Que cet homme est en situation de guérison éventuelle ? Tu es en train de nous parler du politiquement correct qui règne chez vous au Canada ? Ou de tenter d'expliquer la parabole du bon grain et de l'ivraie ?

Désolé mais moi je dis cet homme est malade, aveugle, boiteux, paralysé et quand Jésus dit qu'il enverra les sujets de Satan en Enfer, eh bien je le prends tel quel sans faire de chichis, sans me scandaliser.

Par exemple, dans "« Mais pour vous, leur demandait-il, qui suis-je ? » Pierre lui répond : « Tu es le Christ. »" (Mc 8, 29) la réponse de Pierre est un jugement, parce qu'elle est de foi et que la foi est un acte de l'intelligence (soutenu par la volonté et inspiré par la grâce).

Non. Ce n’est pas un jugement. C’est une profession de foi. Ce n’est pas une opinion personnelle mais une révélation reçue au fond de son cœur. "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux." (Mt 16, 13-17)

Dans la profession de foi il y a un jugement, l'acte de foi est un jugement. "Tu es le Christ" et "tu n'es pas le Christ" sont des jugements. A partir du moment ou l'attribue une chose à une autre ou l'on sépare une chose d'une autre, on fait un jugement.

La parabole où il est dit que chacun de nous est le champ, ou la terre plutôt, est celle du semeur. C'en est une autre. Quand on est évêque, on est supposé connaître cette différence. Et puisque Gaillot, parle de celle du semeur alors qu'on l'interroge sur celle du bon grain et de l'ivraie, c'est donc qu'il le fait intentionnellement.

Encore un jugement de valeur… comment peux-tu en être certain qu’il veut tromper le monde intentionnellement ? Es-tu dans les pensées du cœur ? Es-tu dans sa tête ?

Il n'y a pas d'autre solution.

Les titres et les diplômes ne comptent pour rien.

Pfsss…venant de toi, ça me surprend Charles.

Qu'est-ce que c'est que ça ? J'ai toujours répété que la seule chose qui compte est d'examiner les textes et les paroles. Tu deviens de mauvaise foi parce que tu n'admets pas qu'un membre de ta famille de Saint Joseph soit critiqué. Mais je t'informe : tu n'es pas la mère de l'auteur que tu as cité.

Ce qui compte est la volonté de se soumettre au Christ, sans faire de concessions à l'esprit du monde.

Et je suppose que tu peux te permettre d’affirmer que toi, Charles, te soumet au Christ toujours à chaque instant de ta vie sans faire de concession à l’esprit du monde.

Pour ce qui es de la foi, oui, je crois dans tout ce que m'enseigne l'Eglise, même si je ne le comprend pas ou si c'est politiquement incorrect. J'accepte l'enseignement de l'Eglise en bloc, sans marchander. C'est là que ça commence à devenir difficile, parce qu'il s'agit de conformer sa vie à cet enseignement et donc de courir le risque d'échouer. Dans ce cas, on ravale son orgueil, et on demande pardon, on se relève et on continue d'avancer.

Ce n'est pas à nous d'atténuer ce que Jésus nous dit de la fin du monde et du destin de ceux qui ne se convertissent pas. Nous ne sommes que des serviteurs, nous ne nous prenons pas pour le Maître. C'est à nous de nous convertir, pas à l'enseignement de Jésus d'être corrigé.

Ce n’est pas de corriger les enseignements de Jésus que de les méditer, de les interpréter à différents niveaux. L’important est de ne pas travestir le sens et de comprendre l’intentionnalité de l’auteur en demeurant dans l’orthodoxie interprétative du Magistère de l’Église.

Réduire un texte qui nous parle de la fin du monde aux dimension de notre psychologie est un tel travestissement.

Psychologiser cette parabole, c'est trahir son sens et corriger le Christ.

Je ne vois pas où tu as vu de la psychologie.

"en nous"

Quand Jésus veut nous parler de notre âme en particulier, il le fait explicitement, quand c'est du destin de l'humanité, il faut recevoir son enseignement pour ce qu'il est. Dire "le bon grain et l'ivraie en nous-mêmes", c'est notre invention, pas l'enseignement de Jésus.

Bon allez, on recommence : l’un n’empêche pas l’autre. Oui pour le destin de l’humanité, mais ce destin passe par la conversion de chacun de nous. C’est si compliqué ?

L'un n'empêche pas l'autre mais ce sont d'autres paraboles. Vous êtes tellement pressés de vous débarrasser du Jugement dernier et de l'Enfer, que vous ne pouvez pas attendre de passer à autre chose, il faut déjà parler d'autre chose, en même temps qu'on parle du Jugement... pour finalement n'entendre que cette autre chose.

Dans la parabole du semeur, il est question de la façon dont nous recevons particulièrement la Parole de Dieu. Là oui, il est question de psychologie : "l'accueillent aussitôt avec joie", "ils n'ont pas de racine en eux-mêmes et sont les hommes d'un moment", "et les autres convoitises les pénètrent et étouffent la Parole", " écoutent la Parole, l'accueillent et portent du fruit". Mais c'est une autre parabole. Celle du bon grain et de l'ivraie est en rapport avec le Jugement dernier, elle ne fait pas de psychologie.

Encore une fois, je ne vois pas où tu vois de la psychologie où il n’y a qu’appel à la conversion. Il s’agit de spirituel et non de psychologie. La psychologie fait partie de la personne au même titre que le spirituel et que le somatique. C’est tout l’Homme que Dieu veut sauver. Je ne vois pas pourquoi tu tiens absolument à séparer ces Paraboles pour qu’elles n’aient rien à voir l’une avec l’autre. La Parole fait un tout unifié. Le salut des nations passe par la conversion des personnes…une à la fois. C’est tout le sens de la brebis perdue et retrouvée, des anges dans le ciel qui sont dans la joie pour une seule âme qui se convertie. Toute la Parole est un appel à la conversion personnelle pour le salut du monde.

La psychologie c'est le "en nous" qui est universalisé par les modernistes et laïcards. Tout le christianisme se passe en nous et ne regarde que nous, il n'y a rien qui concerne la société ni l'humanité. Et ce que vous dites, c'est justement le bon grain et l'ivraie, la Paradis et l'Enfer, en même temps "en nous". C'est absurde.

Le monde n’est pas les personnes qui le compose mais l’esprit du monde (par exemples les idéologies, les politiques, etc.).

C'est l'un ou l'autre. Il y a les deux sens. Comme pour "chair" : le corps, la viande, l'être créé et la volonté de la créature.

Quand on parle du monde en parlant des personnes, il me semble que c’est une erreur de langage. Saint Paul (ou saint Pierre, je ne sais plus) nous dit que nous ne combattons pas des Hommes, que notre combat ne se situe pas contre des êtres de chairs mais contre les principautés, dominations, puissances qui régissent le monde des ténèbres. Ce ne sont donc pas les Hommes en tant que personnes que nous combattons comme des bons et des méchants des films de cowboys. Ce sont les idéologies, les mentalités ambiantes, les politiques, l’esprit mondain, etc.[/quote]
"monde" dit aussi le monde réel, terrestre, physique, des choses, des objets et des personnes pas seulement les idéologies. Jésus ne parlerait jamais des choses, des personnes, de la réalité ?

Et dans la Miséricorde, il y a le Jugement, de toute façon. Car il y a bien quelque chose qui est pardonné et qui est défini comme devant être pardonné, c'est-à-dire comme coupable. C'est pourquoi, ce sont les mêmes prêtres qui font les effarouchés devant le Jugement dernier et torchent le sacrement de réconciliation.

Je suis étonnée que ces propos grossiers n’aient pas été censurés par la modération. Il est heureux qu’ils passeront devant le Seigneur Jésus au moment du jugement que devant Charles.

Ben oui, ça arrive que des prêtres bâclent (autre sens de torcher en français, bâcler, faire à la va vite, c'est grossier effectivement et je l'ai choisi pour ça) leur travail. D'ailleurs je pense maintenant que je ne suis pas assez grossier de manière générale.

Amicalement

C.

[Hélène]

Je ne veux pas me poser dans le débat entre Charles et Hélène.

Je rappellerais juste que Mgr Gaillot n'est pas en phase avec le Saint Siège et donc il est absurde de lui confier une homélie puisque le Saint Siège ne lui fait plus confiance. Je ne pense pas que cette émission soit très en accord avec la doctrine de l'Eglise puisqu'elle invite quelqu'un qui est en désaccord complet sur plusieurs points de cette doctrine. Si encore l'émission invitait ces gens pour démontrer leurs erreurs, mais non, elle les invite pour qu'ils propagent leurs erreurs. C'est inacceptable.

Oui, merci de le souligner. Vous avez raison. C'est une émission de télé québécoise... c'est typique. Il existe au Québec tout un pan de l'Église qui n'a rien à faire des recommandations de Rome. Voilà pourquoi nous ne sommes pas loin d'un schisme avec tous ces dissidents.

Cordialement,
Hélène

[Hélène]

Charles,

Je ne souhaite pas poursuivre le débat car c'est un dialogue de sourds. Tu déformes ma pensée et c'est malhonnête puis après tu dis que je suis de mauvaise foi ( ). Je ne vais pas me "défendre" contre quelqu'un qui s'obstine à pervertir mes propos. Tu sais très bien que je suis (du mieux que je le peux, de tout mon coeur et de toute mon intelligence... aussi limitée soit-elle) l'enseignement de l'Église et que JAMAIS je n'ai rejeté l'enseignement du Christ concernant l'enfer et le Jugement dernier (c'est, avec la révélation de la Miséricorde, ce qui me fait vouloir que les pécheurs soient sauvés car c'est terrible d'y tomber)... you're not playing fair...

Une dernière chose : Pour ce qui est du "sujet de", tu n'as rien compris parce que tu t'es arrêté à la lettre. Sache que ceux qui traversent les nuits de l'esprit se considèrent comme les pires pécheurs que la terre n'ait jamais portée. À certains moments ils se croient perdus même s'ils ont donné leur vie au Christ. Ils connaissent leur faiblesse à un point tel qu'ils se voient facilement tomber en enfer à la moindre petite offense contre l'Amour. C'est qu'en réalité, ils sont lucides : même s'ils appartiennent au Christ et qu'ils savent que rien ne peut être arraché de la main du Père, ils craignent de coopérer avec l'Ennemi. C'est le Seigneur qui les purifie durant ce temps et les fait "manger à la table des pécheurs". Ce n'est pas qu'ils appartiennent à l'Ennemi en même temps qu'Ils appartiennent à Dieu, c'est qu'ils se savent faibles et capables de trahir le Christ comme Judas l'a fait. C'est qu'ils ont perdu toute illusion sur eux-mêmes. Mais tu ne cherches pas à comprendre mes propos et tu préfères conclure à ma mauvaise foi et "mon désir de tromper". :>

Hélène

[etienne lorant]

Je vous propose de comparer les discours de Mgr Léonard (je ne vous les cite pas, c'est très facile de les trouver de ce temps-ci) et ceux de Mgr Gaillot : tout le monde peut mieux voir ainsi la gloire qui passe et la gloire qui demeure:

Extrait du site de Mgr Gaillot :

"La force de la semence"

Coup sur coup, j’interviens dans une abbaye bretonne, dans une autre au Liechtenstein, puis en Allemagne chez des missionnaires comboniens. A chaque fois, un nombreux public : des femmes et des hommes en recherche, chargés d’expérience, tournés vers l’avenir. Ils sont témoins d’un Évangile libéré et libérateur.

Chez eux, il n’y a pas la tentation de restaurer un passé qui se désagrège, ni de se préoccuper d’une Église trop soucieuse d’elle-même. Ils ont compris que l’homme d’aujourd’hui a le souci avant tout de lui-même et de son devenir. Ils sont persuadés que nos sociétés sont engagées dans un processus de sécularisation.

Avec la crise qui nous connaissons, les chrétiens, comme d’autres citoyens, jugent inacceptables le fossé des inégalités sociales. Ils se demandent qu’elle peut être leur contribution face à l’énorme injustice sociale de la société.

Quelques-uns mentionnent « la force des petits » de l’Evangile. N’y a-t-il pas une force secrète chez les plus faibles dans la société ? Ils nous invitent à croire en la force révolutionnaire de la semence.

Monseigneur Gaillot:

[Aldous]

Je suis en train de lire le livre de Mgr Gaillot qui vient de paraître: Avance et tu seras libre chez Payot
J'ai toujours bien aimé Mgr Gaillot et ce qu'il fait et ce qu'il dit.

[etienne lorant]

Je suis en train de lire le livre de Mgr Gaillot qui vient de paraître: Avance et tu seras libre chez Payot
J'ai toujours bien aimé Mgr Gaillot et ce qu'il fait et ce qu'il dit.

Moi aussi j'aime bien Mgr Gaillot et j'aime l'Église aussi. Et l'Église avant Mgr Gaillot, car je suis lié par un vœu d'obéissance. Quand les représentants du Christ tiennent deux langages différents, lequel est celui du Christ ?

[katou]

Moi aussi j'aime bien Mgr Gaillot et j'aime l'Église aussi. Et l'Église avant Mgr Gaillot, car je suis lié par un vœu d'obéissance. Quand les représentants du Christ tiennent deux langages différents, lequel est celui du Christ ?

Mgr Gaillot, l'abbé Pierre, les moines de Tibharine, le Père Guy Gilbert et tant d'autres religieux, tiennent et ont tenu le même langage. Ils tiennent ce langage ...
http://www.dominicains.fr/fre/menu/nav_ ... _religions

lequel est celui du Christ ?

Celui qui défend le Christ contre son Ennemi qui est le Prince du mensonge.

[Et.H]

Je suis en train de lire le livre de Mgr Gaillot qui vient de paraître: Avance et tu seras libre chez Payot
J'ai toujours bien aimé Mgr Gaillot et ce qu'il fait et ce qu'il dit.

Il y a probablement de bonnes choses chez Mgr Gaillot, mais malheureusement pour lui, une partie de ce qu'il dit est contraire à l'enseignement du Christ et de son Eglise !

[Aldous]

Quand les représentants du Christ tiennent deux langages différents, lequel est celui du Christ ?

C'est à chacun de discerner ce qui relève de la part du Christ dans le langage de ses représentants. Il faut faire confiance à notre discernement.

"Pourquoi ne jugez vous pas par vous-mêmes de ce qui est juste?" Luc 12, 57