Faire la volonté de Dieu et aimer mon conjoint

[Griffon]

Vous chipotez un peu, non, Aldous ?

Que l'Église soit soumise au Christ, c'est l'évidence même, non ?
Faut-il vraiment vous le "prouver" ?
Pour ma part je pense la chose évidente.

Mais dans cet échange d'amour, le Christ s'est soumis volontairement à l'Église pour la conduite de son troupeau, comme je vous l'ai indiqué plus haut. Elle lui a confié les sacrements qui son vraiment une action du Christ qu'elle organise et met en œuvre comme elle le décide.
Ainsi, vous pouvez voir combien la comparaison des relations christ-Eglise et homme-femme trouve tout son sens.

Cordialement,

Griffon.

[Aldous]

je pense que ce que j'ai dit là " le Christ lui donne sa vie( ce qui est une forme de soumission)."

colle avec ce que griffon à dit là "Oh pas à cause des mérites de l'Eglise, mais par grâce divine."

Je pense qu'avec ce que vous à dit Ti'hamo et philémon.siclone nous avons dit beaucoup de chose.

La lecture de la parole est parfois dérangeante notamment le sujet de la soumission, mais c'est une invitation aussi à comprendre que le mariage chrétien est un sacrement qui est donc signe de plus grand que lui. Il y a des aspects de la parole qui peuvent nous déranger mais l'Esprit est à l'oeuvre. Il me semble que nos réponses vous donne suffisamment d’éléments pour avancer un peu plus loin que la stricte vision réductrice et négative que porte en lui le mot soumission dans notre société actuelle.

Bien à vous

Vous m'avez convaincu. Mais je déplore que l'on trouve explicitement le mot soumission lorqu'il s'agit de la femme par rapport à son mari, et que ce n'est pas le cas en ce qui concerne le mari par rapport à sa femme.

Bien cordialement à vous,

[philémon.siclone]

je pense que ce que j'ai dit là " le Christ lui donne sa vie( ce qui est une forme de soumission)."

colle avec ce que griffon à dit là "Oh pas à cause des mérites de l'Eglise, mais par grâce divine."

Je pense qu'avec ce que vous à dit Ti'hamo et philémon.siclone nous avons dit beaucoup de chose.

La lecture de la parole est parfois dérangeante notamment le sujet de la soumission, mais c'est une invitation aussi à comprendre que le mariage chrétien est un sacrement qui est donc signe de plus grand que lui. Il y a des aspects de la parole qui peuvent nous déranger mais l'Esprit est à l'oeuvre. Il me semble que nos réponses vous donne suffisamment d’éléments pour avancer un peu plus loin que la stricte vision réductrice et négative que porte en lui le mot soumission dans notre société actuelle.

Bien à vous

Comme par hasard, ce sont des hommes qui demandent aux femmes de leur être soumises. Et c'est ça qui n'est pas normal. Quand on aime vraiment, on accueille l'être aimé tel qu'elle est, sans attendre ni exiger d'elle une quelconque soumission. Elle se soumet si elle veut, et de son propre mouvement. Face à cela, l'homme ne doit pas en profiter sournoisement, mais au contraire se montrer prévenant, et relever son épouse du mieux qu'il peut, refuser même d'être servi, participer aux tâches, requérir son avis et partager les décisions, pour en arriver finalement à une parfaite égalité réelle. Voilà le vrai sens, à mon avis, de ce qu'a dit l'apôtre Paul.

De toute façon, la soumission (j'aime mieux parler d'abandon, car le mot soumission est mal compris et mal connoté à notre époque) est naturelle chez une femme profondément amoureuse. Quand un couple danse, c'est l'homme qui mène et la femme qui se laisse emmener. Et plus la femme est amoureuse, mieux elle exécute ces pas de danse en s'abandonnant dans les bras de l'homme. Aussi la façon de danser est-elle toujours très révélatrice.

Mais je doute qu'une femme tombe amoureuse d'un homme qui commence par lui parler de sa future soumission... Donc cette idée ne doit même pas occuper l'esprit d'un homme.

Voilà pourquoi je trouve très déplacé de voir des mecs nous expliquer, tranquilles, que les femmes doivent leur être soumises. Il faut laisser faire les femmes comme elles veulent. On ne force pas une femme à aimer.

[philémon.siclone]

Vous chipotez un peu, non, Aldous ?

Que l'Église soit soumise au Christ, c'est l'évidence même, non ?
Faut-il vraiment vous le "prouver" ?
Pour ma part je pense la chose évidente.

Mais dans cet échange d'amour, le Christ s'est soumis volontairement à l'Église pour la conduite de son troupeau, comme je vous l'ai indiqué plus haut. Elle lui a confié les sacrements qui son vraiment une action du Christ qu'elle organise et met en œuvre comme elle le décide.
Ainsi, vous pouvez voir combien la comparaison des relations christ-Eglise et homme-femme trouve tout son sens.

Cordialement,

Griffon.

Oui mais c'est Christ/Eglise, et non pas Christ/homme. Car tout-à-l'heure quelqu'un a dit (DA, je crois) : Je suis soumis au Christ, et mon épouse doit m'être soumise de la même façon. Or la distance entre le Christ et un homme, n'est pas la même qui existe entre un homme et sa femme. Je dirais même que la distance est la même entre Dieu et n'importe quelle créature, homme ou femme. Donc homme et femme sont parfaitement au même niveau vis-à-vis de Dieu, tout comme l'Eglise siège à la droite du Christ, comme son épouse et son égale.

[DA95]

Bonjour et saint dimanche à tous.

quelqu'un a dit (DA, je crois) : Je suis soumis au Christ, et mon épouse doit m'être soumise de la même façon.

je n'ai pas dit que mon épouse doit m'être soumise. J'ai toujours parler de mutuelle soumission et de considérer l'autre comme mon supérieur et que toute soumission se comprend dans la soumission au Christ.

De toute façon, la soumission (j'aime mieux parler d'abandon, car le mot soumission est mal compris et mal connoté à notre époque)

Je vous rejoins et je suis d'accord. Comme je l'avais déjà écrit la soumission dans le mariage est forcement réciproque et elle exige un don total et réciproque des personnes. La notion d'abandon éclaire il me semble la notion de don de soi.

Vous avait encore raison quand vous dites "Comme par hasard, ce sont des hommes qui demandent aux femmes de leur être soumises. Et c'est ça qui n'est pas normal." L'exploitation d'un l'un (ici la femme) par l'autre (ici l'homme) doit être combattu. Pour une bonne raison c'est que Dieu nous à créé d'égale Dignité.

A la lecture du témoignage de votre enfance je comprends votre réaction et vous demande sincèrement pardon si mes propos vous ont blessé.
Ce texte d'Ephésien est cependant d'une rare et profonde richesse pour le mariage. Le Christ par l'intermédiaire de S. Paul nous propose d'élever avec le secours de la grâce notre amour humain à la dimension de l'amour du Christ pour son Eglise. Il nous explique que le sacrement du salut du mariage non seulement créé un lien entre un homme et une femme, que la consommation de celui-ci rend indissoluble. Mais de plus il nous apprend que la réalité de l'amour conjugal doit s'élever jusqu'à ressembler, s'identifier, "être" de la même nature que l'amour du Christ pour l'Eglise.
Dans de telle condition il ne peut y avoir d'exploitation de l'un sur l'autre et ni de domination

C'est ce que nous dit S. Paul dans ce passage. C'est grand et très beau. Peu de personnes le vivent et souvent nous vivons même complètement l'inverse. Prions et demandons à l'Esprit-Saint que le plus grand nombre comprennent ce message et que le plus grand nombre le vivent.

Bien à vous.

[philémon.siclone]

Certes, DA, mais vous avez dit ça :

Oui et la soumission comme l'a bien dit Etienne peut être la reconnaissance d'une autorité légitime et le choix libre d'une personne de s'y conformer.

Je me soumet avec la plus grande joie à la volonté du Père.

Que doit-on conclure de la dernière phrase ? Que puisque "[vous vous soumettez] avec la plus grande joie à la volonté du Père", l'épouse doit à son tour "se soumettre avec la plus grande joie à votre propre volonté, non ? Autrement, comment comprendre votre intervention dans le débat présent ?

[philémon.siclone]

Comment comprendre que Jésus se soumet en tout à la volonté de son Père jusqu'à mourir sur la croix pour nous sauver.

[...]

Dans ce texte d'Ephésien il parle du corps mystique du Christ. Ou le Christ est la tête et l'Eglise le corps. En tant que corps l'église est bien soumise à la tête. Cf. Ep 5, 24

[ti'hamo]

@Philémon
Je vous rejoins sur l'essentiel (travail de la "pâte humaine" au cours de l'Histoire par le message de l'évangile, etc...).
Juste ces remarques :

"Aimez-vous les uns les autres", quoi de plus moderne, à l'époque, quoi de plus révolutionnaire ?

Plus une précision qu'une remarque, de ma part, d'ailleurs : "à l'époque" tout autant que maintenant. L'injonction de l'amour chrétien n'est pas un but qui sera atteint par la société quelque part dans le futur et vers lequel nous avançons lentement mais sûrement ; il n'est pas en avant sur l'axe de l'Histoire, mais plutôt au-dessus : quelque chose qui est moderne, révolutionnaire et exigeant à toutes les époques, qui travaille du dedans chaque époque à sa manière.

cela culminera dans l'amour courtois où l'amant se fait l'esclave de sa bien-aimée.

Je ne pense pas que cette forme de l'amour courtois soit très chrétien. Une relation dans laquelle l'un est esclave de l'autre n'est de toute façon pas franchement chrétienne. C'est d'ailleurs cette vision de l'amour courtois qui débouche au final sur une vision assez malsaine de l'amour humain, dans lequel les plaisirs et l'élan amoureux est réservé aux amants et n'existe pas entre époux, n'est finalement jamais consommé, et dans lequel il n'est jamais question d'enfants.

Il lui dit tout de même "va et ne pèche plus". Donc, reconnaît son péché.
Il le lui dit à la fin, après que le péché des juges iniques a été démasqué, et l'accusée innocentée par le Juge véritable. Lorsqu'un juge innocente un prévenu, c'est qu'il n'y a pas eu de crime pénalement reconnu. L'accusé s'en retourne libre et blanchi. Il n'y a donc jamais eu de faute, au plan légal. Si Jésus lui dit de ne plus pécher, c'est pour lui rappeler que tout être humain est pécheur. Il n'y a donc pas de référence explicite à un supposé péché qui n'a plus aucune existence légale.

Je ne sais pas pourquoi vous dites là "supposé" péché : Jésus lui dit bien "va et ne pèche plus", et l'adultère est bien considéré comme péché. Mais pas "légal", effectivement : là, le péché est désigné de façon beaucoup plus profonde, et finalement plus vraie : l'acte mauvais en soi, quel que soit le cadre légal et même hors du cadre légal, et qui coupe de l'amour de Dieu.

À moins que vous n'essayiez de nous dire que l'adultère n'est pas vraiment un péché ?

[DA95]

Certes, DA, mais vous avez dit ça :

Oui et la soumission comme l'a bien dit Etienne peut être la reconnaissance d'une autorité légitime et le choix libre d'une personne de s'y conformer.

Je me soumet avec la plus grande joie à la volonté du Père.

Que doit-on conclure de la dernière phrase ? Que puisque "[vous vous soumettez] avec la plus grande joie à la volonté du Père", l'épouse doit à son tour "se soumettre avec la plus grande joie à votre propre volonté, non ? Autrement, comment comprendre votre intervention dans le débat présent ?

Ma dernière phrase est pourtant claire. Elle veux vous montrer que la soumission à un coté positif car ce n'est pas un acte dégradant de se soumettre au Père. Il s'agit d'imiter le Christ. C'est pourquoi se soumettre au Père est source de joie, car se faisant nous faisons se pourquoi nous sommes créés.

Le "puisque" et L'épouse doit" sont de vous. C'est la logique que vous dénoncez depuis le début. Dans mon précédent message je dénonce autant que vous l'exploitation de la femme et la domination de la femme par l'homme. Vous comprenez le mots soumission avec une connotation exclusivement négative. C'est d'ailleurs comme cela qu'il est compris par nos contemporains, ainsi la soumission implique nécessairement une relation de domination et d'exploitation.
Or je viens de vous le montrer: la soumission a un coté positif. Culturellement nous ne sommes pas prêt à l'accepter d'autant que des siècles d'oppression de la femme ne jouent pas en faveur d'un coté positif à la soumission mais c'est pourtant le cas.
Alors face à ces versets de l’épître aux Ephésiens nous avons deux attitudes possibles. Soit pour nous le mots soumissions a un sens uniquement négatif et l'on refuse ce texte. soit on fait l'effort de lire ce texte en prenant en compte le contexte culturel dans lequel il a été écrit et l'on accepte le sens positif de la soumission. De plus si on lit ce texte, on ne peut pas s’arrêter au début du passage mais il nous faut prendre en compte les versets qui suivent.

le passage commence par une allégorie sur la tête et le corps nous l'avons déjà dit. Ce n'est pas le seul passage ou S. Paul en parle il y a aussi 1 Co 11,3 et Col 1, 18. Il s'agit de clarifier l'autorité du Christ.
Paul vient ensuite très vit au passage sur la soumission des femmes qui vous est allergique.

Deux éléments me fond penser que pour S. Paul la soumission n'a pas un sens négatif. D'abord tout de suite il précise au verset 25 "Maris aimez vos femmes comme le Christ l'église a aimé l'Eglise et s'est livré pour elle" On passe de l'autorité de la tête à l'autorité du Christ fondé sur son sacrifice.
On ne se sacrifie pas pour quelqu'un que l'on domine et exploite. donc dès le verset 25 la notion de soumission ne peut plus être comprise négativement.
Le deuxième éléments est le verset 28 "C'est ainsi que le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps. Celui qui aime sa femme, s'aime lui-même." et verset 29 "Jamais personne n'a pris sa propre chair en aversion". Notre corps est quelque chose de très précieux pour nous. Il serait un non sens de le comprendre d'une manière négative. Si j'aime ma femme comme moi-même il n'est pas question de domination ni d'exploitation.

S. Paul ensuite nous dit en parlant du mariage que "ce mystère est grand:moi je déclare qu'il concerne le Christ et L'Eglise".Dans un précédent message je vous ai dit que je comprenais cela comme une invitation pour nous les couples à nous aimer comme le Christ aime l'Eglise c'est à dire de manière divine.
Cette discussion sur la soumission enlève à ce texte cette signification. On en reste à se battre sur la soumission alors que trois lignes plus loin S. Paul nous parle de la profondeur et de la dignité unique du mariage Chrétien élevant celui-ci à l'amour du Christ pour l'Eglise.
Ce n'est pas rien. S. Paul précise que c'est un mystère cela veut dire que tout le monde ne comprendra pas.
Mes interventions n'ont d'autre objectif que de vous dire cela.

Bien à vous.

[philémon.siclone]

@Philémon
Je vous rejoins sur l'essentiel (travail de la "pâte humaine" au cours de l'Histoire par le message de l'évangile, etc...).
Juste ces remarques :

"Aimez-vous les uns les autres", quoi de plus moderne, à l'époque, quoi de plus révolutionnaire ?

Plus une précision qu'une remarque, de ma part, d'ailleurs : "à l'époque" tout autant que maintenant. L'injonction de l'amour chrétien n'est pas un but qui sera atteint par la société quelque part dans le futur et vers lequel nous avançons lentement mais sûrement ; il n'est pas en avant sur l'axe de l'Histoire, mais plutôt au-dessus : quelque chose qui est moderne, révolutionnaire et exigeant à toutes les époques, qui travaille du dedans chaque époque à sa manière.

L'amour chrétien, ou plus exactement l'amour enseigné par Dieu aux hommes au long de ses alliances successives, se manifeste à plusieurs niveaux : au niveau personnel et spirituel, au niveau social et collectif. Je ne sais pas si cet amour évolue au fil des âges au plan personnel ou spirituel. En revanche, au plan collectif et social, il est évident qu'il y a une évolution (et je ne vois pas ce qui disqualifie la notion de progrès, au seul motif que l'idéologie moderne s'en serait emparée). Avec la Loi de Moïse, il y a déjà un progrès, par rapport à ce qui existait auparavant. Moïse dit aux Hébreux : si vous avez de l'aversion pour votre femme, et que vous la répudiez, donnez-lui un acte de divorce. Autrement dit, il crée un cadre juridique pour donner un statut et une protection légale à la femme répudiée par son époux, et chassée du domicile conjugal. C'était un progrès par rapport à ce qui existait avant, où la femme était chassée sans autre forme de cérémonie, ce qui l'exposait au rejet public, à la honte sociale. Peut-être même était-elle considérée comme adultère, ou comme une prostituée. La femme de cette époque est véritablement une chose, la propriété de son mari, qui pouvait s'en défaire comme il voulait une fois qu'il en avait assez. Moïse ajoute alors un cadre juridique contraignant, il donne un statut à la femme, il la protège socialement au moyen d'une procédure de divorce, lui permettant probablement (j'imagine, je ne suis pas connaisseur, mais j'imagine) de ne pas complètement perdre toute considération sociale. Cette amélioration du sort de la femme contient implicitement une désapprobation du comportement injuste de ces maris qui chassent leurs épouses au motif qu'ils ne les aiment plus. Rappelons que le fondement de la Loi de Moïse est : "Aime Dieu et ton prochain comme toi-même." Toute la Loi se résume à ce commandement, qui est déjà une nouveauté considérable à cette époque, avec des conséquences sociales indéniables, dans le sens où cela conduit à un adoucissement des moeurs et des rapports humains. Jésus dit aux pharisiens, à propos des préceptes mosaïques qui peuvent paraître durs, mais qui sont en réalité des progrès par rapport à ce qui existait auparavant, qu'ils avaient été donnés aux Juifs à cause de leur dureté de coeur. Autrement dit, Moïse ne pouvait pas espérer mieux de leur part, parce que leurs coeurs étaient trop endurcis. Ainsi, à défaut de pouvoir attendre d'eux un véritable amour envers leurs épouses, s'ils devaient se séparer d'elles un jour, qu'au moins ils leur donnent un acte de divorce. Mais Jésus rétablit la vérité : si vous chassez vos épouses, vous êtes adultères ! Il nous donne ainsi la véritable grille de lecture de l'ancienne Loi. Car il arrive que Dieu semble permettre quelque chose qu'en réalité il désapprouve, laissant ainsi la liberté à l'homme de faire le bien de son propre mouvement, sans qu'il le lui prescrive explicitement. Vous voulez vous séparer de votre femme ? D'accord... mais donnez-lui un acte de séparation. Cela doit se comprendre par : Ce que vous faites, mon ami, faites-le, mais je le réprouve. Un peu comme un homme dit à un autre homme : Faites ce que vous voulez, ce qui doit s'entendre par : Si vous voulez faire le mal, allez-y, je ne vous en empêche pas. Et bien souvent, lorsqu'on entend cela, on hésite à faire ce que l'on se proposait de faire, parce qu'on comprend que c'est mal. Mais Dieu ne nous le dira jamais directement, parce qu'il veut que nous faisions le bien de façon libre et responsable, et non pas comme un gamin immature qui attend qu'on lui dise tout ce qu'il doit faire (d'ailleurs à ce titre, on peut considérer les "religions du Livre", telles que l'Islam et le Protestantisme, qui croient qu'il suffit d'appliquer la Loi écrite à la lettre pour être sauvé, comme des religions de l'immaturité et de l'irresponabilité). Ainsi, après Moïse, Jésus réitère le même Commandement d'amour, qui demeure au centre de l'Evangile, mais en lui donnant une dimension humaine et charnelle. On découvre alors que la lapidation et la répudiation ne sont pas des préceptes voulus de Dieu, que la femme est un véritable être humain, qu'elle a droit à l'amour, au respect, qu'elle est elle aussi le "prochain" de l'homme. C'est un progrès ! Non pas que Dieu progresse et évolue. Dieu a toujours voulu la même chose, il reste le même, son Commandement demeure immuable à jamais. Mais c'est l'homme qui progresse dans sa compréhension et son expérience de ce Commandement d'amour. Saint Paul reformule et précise la doctrine de cet amour, qui reste encore à découvrir et à approfondir après lui. Et le fait est que la société chrétienne n'a cessé d'évoluer, au fil du temps, faisant grandir en elle l'amour, qu'il s'agisse de l'amour au plan personnel ou au plan social, voulu par Jésus. Autrement dit, la grille de lecture appliquée par le Christ en personne à la Loi de Moïse, s'applique aussi bien aux épîtres de St Paul. On pourrait aussi bien dire que ce qu'a dit Saint Paul aux premiers chrétiens, il le leur a dit de cette manière parce que leurs coeurs à eux aussi étaient endurcis, et qu'ils ne pouvaient en supporter davantage. La preuve en est que les disciples eux-mêmes répondirent à Jésus, à propos de la répudiation assimilée à un adultère : "Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il n'est pas expédient de se marier." A quoi il répondit : "Tous ne comprennent pas ce langage, mais ceux-là à qui c'est donné..." (St Matthieu 19, 1-12)

Désolé d'avoir été aussi long.

Et pour finir là-dessus, rappelons que l'Eglise a fait encore évoluer la position de la femme en la considérant comme un être majeur et libre, capable de donner ou de ne pas donner son consentement à son union avec un homme, ce qui se retrouve dans l'échange des consentemenents prévu dans le Sacrement de mariage. La parole donnée par la femme a enfin une valeur juridique, ce qui se retrouve, je pense, dans la faculté de contracter et de disposer librement de ses biens, comme on le voit dès le Moyen-Âge (l'exemple le plus spectaculaire étant celui d'Aliénor d'Aquitaine), et qui ne se constate nulle part ailleurs dans le monde qu'en Chrétienté avant le XXe siècle.

cela culminera dans l'amour courtois où l'amant se fait l'esclave de sa bien-aimée.

Je ne pense pas que cette forme de l'amour courtois soit très chrétien. Une relation dans laquelle l'un est esclave de l'autre n'est de toute façon pas franchement chrétienne. C'est d'ailleurs cette vision de l'amour courtois qui débouche au final sur une vision assez malsaine de l'amour humain, dans lequel les plaisirs et l'élan amoureux est réservé aux amants et n'existe pas entre époux, n'est finalement jamais consommé, et dans lequel il n'est jamais question d'enfants.

Ho si, c'était un amour complètement chrétien, et directement issu du christianisme, à tel point que les chansons courtoises mêlaient des poèmes profanes adressées à des dames, à des poèmes religieux adressées sur le même modèle à la Vierge Marie, ce qui finira par culminer dans le magnifique poème de Dante, la Divine Comédie, où la dame terrestre étant morte, le poète décide de la retrouver au Ciel, au terme d'un périple le faisant passer par les trois états de la vie : l'enfer du péché, la purification au Mont-Purgatoire, et enfin l'apothéose dans le Paradis. La mystique renfermée dans l'amour courtois est extrêmement riche, et tire les sentiments humains vers un amour spirituel. Cet amour distant que vous jugez malsain, est lui-même suggéré dans la parole du Christ qui termine ma citation commencée plus haut : "...Il y a, en effet, des eunuques qui sont nés ainsi du sein de leur mère, il y a des eunuques qui le sont devenus par l'action des hommes, et il y a des eunuques qui se sont eux-mêmes rendus tels à cause du Royaume des Cieux. Qui peut comprendre, qu'il comprenne !" (fin de St Matthieu 19, 1-12) Si les maris pratiquaient un peu d'amour courtois à l'égard de leurs épouses, il y aurait beaucoup plus d'amour et de respect dans les couples, ce qui n'empêcherait nullement de faire des enfants, et de leur transmettre cette même façon d'aimer.

Il lui dit tout de même "va et ne pèche plus". Donc, reconnaît son péché.
Il le lui dit à la fin, après que le péché des juges iniques a été démasqué, et l'accusée innocentée par le Juge véritable. Lorsqu'un juge innocente un prévenu, c'est qu'il n'y a pas eu de crime pénalement reconnu. L'accusé s'en retourne libre et blanchi. Il n'y a donc jamais eu de faute, au plan légal. Si Jésus lui dit de ne plus pécher, c'est pour lui rappeler que tout être humain est pécheur. Il n'y a donc pas de référence explicite à un supposé péché qui n'a plus aucune existence légale.

Je ne sais pas pourquoi vous dites là "supposé" péché : Jésus lui dit bien "va et ne pèche plus", et l'adultère est bien considéré comme péché. Mais pas "légal", effectivement : là, le péché est désigné de façon beaucoup plus profonde, et finalement plus vraie : l'acte mauvais en soi, quel que soit le cadre légal et même hors du cadre légal, et qui coupe de l'amour de Dieu.

À moins que vous n'essayiez de nous dire que l'adultère n'est pas vraiment un péché ?

Vous n'avez pas compris. Jésus ne valide pas l'accusation d'adultère, et donc de péché, porté contre la femme par ses accusateurs. Il n'y a donc ni péché ni adultère à reprocher à cette femme. Ce que Dieu n'a pas reconnu n'a aucune existence. Le péché évoqué dans l'envoi, "va et ne pèche plus", ne fait donc pas référence à l'acte qu'elle est supposée avoir commis (d'après les accusations des pharisiens), mais plutôt, à mon avis, à sa condition de pécheresse. Elle a péché comme tout le monde, et elle a péché comme ses juges. Elle n'est pas plus coupables qu'eux. Et à travers elle, c'est à nous tous que Jésus dit : "va et ne pèche plus, toi qui est si prompt à regarder le péché chez autrui, toi qui est si souvent infidèle et adultère envers ton Dieu." Le péché en lui-même est une infidélité à Dieu, et à son Alliance, d'où la lamentation fréquente de Jésus concernant "cette génération adultère", dont nous faisons tous partie. Mais Jésus ne nous condamne pas à travers le regard inquisiteur de chacun. Ce n'est pas aux pécheurs de juger les pécheurs.

Et pour resituer cette portion du débat, nous étions partis de l'exemple donné par Griffon de cette femme qui revenait à la maison après avoir embouti la voiture, et qui devait essuyer les reproches que son mari lui adressait "vertement". Je faisais observer que Jésus ne s'était pas montré aussi dur envers la femme adultère, dont la culpabilité était pourtant beaucoup plus lourde, du point de vue des hommes, mais que Jésus ne reconnut pourtant pas. Je ne crois pas m'être trompé en disant ça. Donc à plus forte raison, ce mari n'a absolument rien qui évoque le Christ accueillant son épouse l'Eglise, mais plutôt le plus stupide et le plus méchant des pharisiens.

[philémon.siclone]

Certes, DA, mais vous avez dit ça :
Que doit-on conclure de la dernière phrase ? Que puisque "[vous vous soumettez] avec la plus grande joie à la volonté du Père", l'épouse doit à son tour "se soumettre avec la plus grande joie à votre propre volonté, non ? Autrement, comment comprendre votre intervention dans le débat présent ?

Ma dernière phrase est pourtant claire. Elle veux vous montrer que la soumission à un coté positif car ce n'est pas un acte dégradant de se soumettre au Père. Il s'agit d'imiter le Christ. C'est pourquoi se soumettre au Père est source de joie, car se faisant nous faisons se pourquoi nous sommes créés.

Le "puisque" et L'épouse doit" sont de vous. C'est la logique que vous dénoncez depuis le début. Dans mon précédent message je dénonce autant que vous l'exploitation de la femme et la domination de la femme par l'homme. Vous comprenez le mots soumission avec une connotation exclusivement négative. C'est d'ailleurs comme cela qu'il est compris par nos contemporains, ainsi la soumission implique nécessairement une relation de domination et d'exploitation.
Or je viens de vous le montrer: la soumission a un coté positif. Culturellement nous ne sommes pas prêt à l'accepter d'autant que des siècles d'oppression de la femme ne jouent pas en faveur d'un coté positif à la soumission mais c'est pourtant le cas.
Alors face à ces versets de l’épître aux Ephésiens nous avons deux attitudes possibles. Soit pour nous le mots soumissions a un sens uniquement négatif et l'on refuse ce texte. soit on fait l'effort de lire ce texte en prenant en compte le contexte culturel dans lequel il a été écrit et l'on accepte le sens positif de la soumission. De plus si on lit ce texte, on ne peut pas s’arrêter au début du passage mais il nous faut prendre en compte les versets qui suivent.

le passage commence par une allégorie sur la tête et le corps nous l'avons déjà dit. Ce n'est pas le seul passage ou S. Paul en parle il y a aussi 1 Co 11,3 et Col 1, 18. Il s'agit de clarifier l'autorité du Christ.
Paul vient ensuite très vit au passage sur la soumission des femmes qui vous est allergique.

Deux éléments me fond penser que pour S. Paul la soumission n'a pas un sens négatif. D'abord tout de suite il précise au verset 25 "Maris aimez vos femmes comme le Christ l'église a aimé l'Eglise et s'est livré pour elle" On passe de l'autorité de la tête à l'autorité du Christ fondé sur son sacrifice.
On ne se sacrifie pas pour quelqu'un que l'on domine et exploite. donc dès le verset 25 la notion de soumission ne peut plus être comprise négativement.
Le deuxième éléments est le verset 28 "C'est ainsi que le mari doit aimer sa femme, comme son propre corps. Celui qui aime sa femme, s'aime lui-même." et verset 29 "Jamais personne n'a pris sa propre chair en aversion". Notre corps est quelque chose de très précieux pour nous. Il serait un non sens de le comprendre d'une manière négative. Si j'aime ma femme comme moi-même il n'est pas question de domination ni d'exploitation.

S. Paul ensuite nous dit en parlant du mariage que "ce mystère est grand:moi je déclare qu'il concerne le Christ et L'Eglise".Dans un précédent message je vous ai dit que je comprenais cela comme une invitation pour nous les couples à nous aimer comme le Christ aime l'Eglise c'est à dire de manière divine.
Cette discussion sur la soumission enlève à ce texte cette signification. On en reste à se battre sur la soumission alors que trois lignes plus loin S. Paul nous parle de la profondeur et de la dignité unique du mariage Chrétien élevant celui-ci à l'amour du Christ pour l'Eglise.
Ce n'est pas rien. S. Paul précise que c'est un mystère cela veut dire que tout le monde ne comprendra pas.
Mes interventions n'ont d'autre objectif que de vous dire cela.

Bien à vous.

Il n'y a aucun côté positif à la soumission. Le premier Commandement de Dieu est : "Aime ton Dieu", et non pas : "Sois soumis à ton Dieu". L'Amour est supérieur à la soumission. Et c'est l'amour que Dieu veut, et non pas la soumission. Dieu veut des hommes qui agissent librement par amour, et non pas par soumission.

Par ailleurs, la relation que Jésus entretient avec son Père, n'est pas la même qu'il entretient avec son Eglise. Jésus n'est pas le Père de l'Eglise. Et le mari n'est pas le Père, ni le Dieu, de son épouse. La soumission de l'Eglise à Jésus, ou de l'épouse à l'époux, n'est pas du même ordre que la soumission de Jésus à son Père. Jésus ne demande pas à l'Eglise de monter sur la Croix pour y consommer tous les péchés du monde, tandis que lui-même regarde d'en-haut. C'est lui qui s'est chargé une fois pour toutes de cette mission. Mais l'Eglise est participante de la Passion du Christ, en marchant librement à sa suite. De même l'épouse n'endure pas un calvaire pour exécuter la volonté de son mari, mais elle marche à ses côtés en participant librement à sa mission.

Certes, comme l'Eglise et le Christ forment un seul corps mystique, l'époux et l'épouse forment une seule chair. Ce qui arrive à la tête, arrive aussi au corps, et vice-versa. Si la tête est couronnée, tout le corps l'est aussi. Si la tête est humiliée, le corps l'est également. Si le corps est meurtri, la tête subit aussi la meurtrissure. Et si le corps est glorieux, la tête est glorieuse par la même occasion. Le corps n'est pas soumis à la tête, mais l'un et l'autre sont unis et s'articulent de façon organique. Ils ne font qu'un.

Mais dans la vie concrète, il est évident que la femme n'est pas un corps sans tête, ni l'homme n'est une tête sans corps (comme dans les Aventures du baron de Munchausen, où le roi et la reine de la Lune sont pourvus de têtes amovibles). L'un et l'autre sont munis d'une tête et d'un corps. Une femme peut donc réfléchir tout comme un homme, parler, donner son avis. Elle a des compétences intellectuelles qui ne sont pas inférieures à celles d'un homme. De même, l'homme peut également se servir de ses bras pour exécuter des tâches manuelles, et recevoir éventuellement des instructions de sa femme.

Il est donc évident que l'image employée par saint Paul n'est rien d'autre qu'une métaphore pour nous faire comprendre que les deux doivent former une seule chair, et être en accord dans ce qu'ils font, et rien de plus. Puisqu'à cette époque, où la Loi mosaïque était encore en vigueur, qui faisait de la femme une simple propriété du mari (comme partout ailleurs dans le monde antique, je présume), il nous présente cette image dans cet ordre-là, mais c'est à réajuster en fonction de l'évolution de la société, évolution d'ailleurs voulue par les Evangiles, et même par saint Paul, qui appelle la société à plus de douceur et de considération vis-à-vis des plus faibles (esclaves et femmes).

Et comme ailleurs le même saint Paul appelle à une mutuelle soumission, il n'y a aucune raison de douter des vraies intentions de l'apôtre.

[DA95]

Bonjour Philémon,

Il n'y a aucun côté positif à la soumission. Le premier Commandement de Dieu est : "Aime ton Dieu", et non pas : "Sois soumis à ton Dieu". L'Amour est supérieur à la soumission. Et c'est l'amour que Dieu veut, et non pas la soumission. Dieu veut des hommes qui agissent librement par amour, et non pas par soumission.

Il ne s'agit pas d'écrire qu'il n'y a aucun côté positif à la soumission pour vous passer d'argumenter. Le mot Soumission décrit un rapport entre deux entités dont l'une influence le comportement de l'autre (Wikipédia).
En psychologie sociale, il est communément admis l'existence de deux types de soumission :
La soumission librement consentie se rapporte à un procédé de persuasion défini par les sociologues français Joule et Beauvois ; et la soumission à l'autorité. (Wikipédia encore).
comme la soumission provient d'un rapport entre deux entités dont l'une influence le comportement de l'autre cela veut dire que la soumission est un acte humain.

Moi je me pose une question à ce moment, est ce que l'acte de soumission est un acte humain libre?
Pour que nous parlions de la même chose je considère que pour qu'il est un acte libre, il faut 4 moments:
- L'attrait d'un bien
- Une délibération des moyens (afin de poser l'acte qui satisfera le bien attendu)
- Un décision (de poser l'acte ou encore une engagement de la volonté)
- La joie que procure la réalisation de l'acte.
Ceci dit, Wikipédia envisage deux cas: la soumission librement consentie et la soumission à l'autorité. Deux cas ou la soumission est bien un acte libre. Surtout qu'en l'autorité dont on parle est Dieu. Et donc la soumission a aussi des côtés positifs.
Je peux comprendre que votre histoire personnelle vous empêche de voir un côté positif à la soumission. Je vous le dit comme cela aujourd'hui et dans mon précédent message c'est à partir du texte que je vous montrais que Paul ni voyait pas un côté négatif également, si non il n'aurait pas écrit la suite comme cela.

Quand la soumission n'est pas librement consentie on parle de contrainte, d'acte exécuté sous la pression, l’oppression, la domination mais nous ne sommes plus dans la soumission. Et c'est effectivement très négatif je vous rejoins complètement sur ce point. J'ai l'impression que votre opposition à la soumission se rapporte au fait que pour vous soumission = pression, oppression, domination, ... Hors la soumission ne peut pas être réduite à cela dans le texte de S. Paul. je rajouterai que pour le chrétien que je suis elle est en premier lieu accueil de l'autorité reconnu comme bonne (Dieu par exemple) et décision libre d'y adhérer.

Par ailleurs, la relation que Jésus entretient avec son Père, n'est pas la même qu'il entretient avec son Eglise. Jésus n'est pas le Père de l'Eglise. Et le mari n'est pas le Père, ni le Dieu, de son épouse. La soumission de l'Eglise à Jésus, ou de l'épouse à l'époux, n'est pas du même ordre que la soumission de Jésus à son Père. Jésus ne demande pas à l'Eglise de monter sur la Croix pour y consommer tous les péchés du monde, tandis que lui-même regarde d'en-haut. C'est lui qui s'est chargé une fois pour toutes de cette mission. Mais l'Eglise est participante de la Passion du Christ, en marchant librement à sa suite. De même l'épouse n'endure pas un calvaire pour exécuter la volonté de son mari, mais elle marche à ses côtés en participant librement à sa mission.

Je suis globalement d'accord avec cela. La femme comme elle est d'égale dignité avec l'homme ne doit certes pas endurer un calvaire pour exécuter la volonté de son mari.
Participer à sa mission, tient donc. C'est intéressant cela. Car dans le texte d'Ephésien au verset 5, 23 S. Paul dit "en effet, le mari est chef de sa femme, comme le Christ est chef de l'Église, lui le sauveur du Corps". La mission de l'homme est donc d'être chef de sa femme. Cela doit sans doute vous gêner encore plus que la soumission. Car là nous sommes dans les rôles et l'autorité.
C'est un propos important pour Paul car il ne l'aurait pas repris dans 1 Co 11,3 et Col 1, 18. Comment vous positionnez- vous sur ce point?

Certes, comme l'Eglise et le Christ forment un seul corps mystique, l'époux et l'épouse forment une seule chair. Ce qui arrive à la tête, arrive aussi au corps, et vice-versa. Si la tête est couronnée, tout le corps l'est aussi. Si la tête est humiliée, le corps l'est également. Si le corps est meurtri, la tête subit aussi la meurtrissure. Et si le corps est glorieux, la tête est glorieuse par la même occasion. Le corps n'est pas soumis à la tête, mais l'un et l'autre sont unis et s'articulent de façon organique. Ils ne font qu'un.

D'accord.

Mais dans la vie concrète, il est évident que la femme n'est pas un corps sans tête, ni l'homme n'est une tête sans corps (comme dans les Aventures du baron de Munchausen, où le roi et la reine de la Lune sont pourvus de têtes amovibles). L'un et l'autre sont munis d'une tête et d'un corps. Une femme peut donc réfléchir tout comme un homme, parler, donner son avis. Elle a des compétences intellectuelles qui ne sont pas inférieures à celles d'un homme. De même, l'homme peut également se servir de ses bras pour exécuter des tâches manuelles, et recevoir éventuellement des instructions de sa femme.

heureusement

Il est donc évident que l'image employée par saint Paul n'est rien d'autre qu'une métaphore pour nous faire comprendre que les deux doivent former une seule chair, et être en accord dans ce qu'ils font, et rien de plus. Puisqu'à cette époque, où la Loi mosaïque était encore en vigueur, qui faisait de la femme une simple propriété du mari (comme partout ailleurs dans le monde antique, je présume), il nous présente cette image dans cet ordre-là, mais c'est à réajuster en fonction de l'évolution de la société, évolution d'ailleurs voulue par les Evangiles, et même par saint Paul, qui appelle la société à plus de douceur et de considération vis-à-vis des plus faibles (esclaves et femmes).

Je suis d'accord c'est bien une image pour nous faire comprendre la grandeur et la beauté du mariage. Celui-ci se fonde sur le respect mutuel, la soumission réciproque, le don de soi-même réciproque... Et tout cela était déjà vrai à cette époque dans la bouche de Paul, même si cela n'était pas appliqué comme vous le remarquiez justement en nnous parlant de la loi Hébraïque de l'époque. Paul était vraiment un visionnaire. Il va même plus loin cette image nous fait comprendre que dans le mariage l'homme et la femme doivent s'aimer comme le Christ aime l'Eglise. Cela n'a de sens que si l'homme respecte sa femme, l'aime sincèrement sans vouloir la dominer et se sacrifie pour elle (lui donne sa vie). On ne donne pas sa vie à sa femme en l'obligeant à faire sa volonté. Mais cela n'exclu pas les notions d'autorité et de rôle dont nous n'avons pas parler.

Cordialement

[Fée Violine]

Comme par hasard, ce sont des hommes qui demandent aux femmes de leur être soumises. Et c'est ça qui n'est pas normal. Quand on aime vraiment, on accueille l'être aimé tel qu'elle est, sans attendre ni exiger d'elle une quelconque soumission. Elle se soumet si elle veut, et de son propre mouvement. Face à cela, l'homme ne doit pas en profiter sournoisement, mais au contraire se montrer prévenant, et relever son épouse du mieux qu'il peut, refuser même d'être servi, participer aux tâches, requérir son avis et partager les décisions, pour en arriver finalement à une parfaite égalité réelle. Voilà le vrai sens, à mon avis, de ce qu'a dit l'apôtre Paul.

De toute façon, la soumission (j'aime mieux parler d'abandon, car le mot soumission est mal compris et mal connoté à notre époque) est naturelle chez une femme profondément amoureuse. Quand un couple danse, c'est l'homme qui mène et la femme qui se laisse emmener. Et plus la femme est amoureuse, mieux elle exécute ces pas de danse en s'abandonnant dans les bras de l'homme. Aussi la façon de danser est-elle toujours très révélatrice.

Mais je doute qu'une femme tombe amoureuse d'un homme qui commence par lui parler de sa future soumission... Donc cette idée ne doit même pas occuper l'esprit d'un homme.

Voilà pourquoi je trouve très déplacé de voir des mecs nous expliquer, tranquilles, que les femmes doivent leur être soumises. Il faut laisser faire les femmes comme elles veulent. On ne force pas une femme à aimer.

Tout à fait.
St Paul ne dit pas aux hommes "vos femmes doivent vous être soumises". Il dit aux femmes "soumettez-vous à vos maris" et aux maris "aimez vos femmes en donnant votre vie pour elles comme le Christ aime l'Eglise". Il renvoie chacun à son propre devoir, et le devoir de l'homme est plus exigeant que celui de la femme!
Les propos de st Paul ne se comprennent que dans un contexte où hommes et femmes sont égaux et responsables.

[philémon.siclone]

Bonjour Philémon,

Il n'y a aucun côté positif à la soumission. Le premier Commandement de Dieu est : "Aime ton Dieu", et non pas : "Sois soumis à ton Dieu". L'Amour est supérieur à la soumission. Et c'est l'amour que Dieu veut, et non pas la soumission. Dieu veut des hommes qui agissent librement par amour, et non pas par soumission.

Il ne s'agit pas d'écrire qu'il n'y a aucun côté positif à la soumission pour vous passer d'argumenter. Le mot Soumission décrit un rapport entre deux entités dont l'une influence le comportement de l'autre (Wikipédia).
En psychologie sociale, il est communément admis l'existence de deux types de soumission :
La soumission librement consentie se rapporte à un procédé de persuasion défini par les sociologues français Joule et Beauvois ; et la soumission à l'autorité. (Wikipédia encore).
comme la soumission provient d'un rapport entre deux entités dont l'une influence le comportement de l'autre cela veut dire que la soumission est un acte humain.

Moi je me pose une question à ce moment, est ce que l'acte de soumission est un acte humain libre?
Pour que nous parlions de la même chose je considère que pour qu'il est un acte libre, il faut 4 moments:
- L'attrait d'un bien
- Une délibération des moyens (afin de poser l'acte qui satisfera le bien attendu)
- Un décision (de poser l'acte ou encore une engagement de la volonté)
- La joie que procure la réalisation de l'acte.
Ceci dit, Wikipédia envisage deux cas: la soumission librement consentie et la soumission à l'autorité. Deux cas ou la soumission est bien un acte libre. Surtout qu'en l'autorité dont on parle est Dieu. Et donc la soumission a aussi des côtés positifs.
Je peux comprendre que votre histoire personnelle vous empêche de voir un côté positif à la soumission. Je vous le dit comme cela aujourd'hui et dans mon précédent message c'est à partir du texte que je vous montrais que Paul ni voyait pas un côté négatif également, si non il n'aurait pas écrit la suite comme cela.

Quand la soumission n'est pas librement consentie on parle de contrainte, d'acte exécuté sous la pression, l’oppression, la domination mais nous ne sommes plus dans la soumission. Et c'est effectivement très négatif je vous rejoins complètement sur ce point. J'ai l'impression que votre opposition à la soumission se rapporte au fait que pour vous soumission = pression, oppression, domination, ... Hors la soumission ne peut pas être réduite à cela dans le texte de S. Paul. je rajouterai que pour le chrétien que je suis elle est en premier lieu accueil de l'autorité reconnu comme bonne (Dieu par exemple) et décision libre d'y adhérer.

Possible que ma compréhension du problème soit polluée par mon expérience personnelle. Je ferais juste quelques remarques : il ne me semble pas que l'homme soit particulièrement influencé par Dieu. Il ne lui est donc pas soumis naturellement. Et quand il cherche à se convertir, il doit souvent lutter contre soi-même pour y parvenir. J'espère que vous n'établissez pas un parallèle entre cette situation de l'homme vis-à-vis de Dieu et de la femme vis-à-vis de l'homme. Parce que cela voudrait dire que la femme est soumise à 2 Dieux : son mari et Dieu lui-même. Et qu'à chaque fois elle serait obligée de lutter contre elle-même pour servir son mari, et servir Dieu. Ce qui représente un double effort par rapport à l'homme, qui, lui, devrait simplement se contenter de se soumettre à Dieu, avec en plus le confort d'être servi par sa femme, ce qui allège ses obligations personnelles. Donc je dirais même que la tâche de l'homme est réduite de 4 fois par rapport à la femme. Evidemment, ne serait-ce que pour cet raison, ce serait complètement absurde et inacceptable. Ensuite, il y aurait un problème de taille : au cas où la volonté du mari (à laquelle devrait se soumettre, selon vous, la femme (pratique d'avoir ce point de vue quand on est un homme !)), se trouverait en désaccord avec la volonté de Dieu. Cruel embarras en perspective : obéir à l'un, et pas à l'autre, cela reviendrait au final à désobéir à Dieu qui a voulu que les deux soit obéis. Donc, ça ne tient pas la route, cette histoire de soumission de la femme à la volonté de l'homme comme représentant celle de Dieu. Absurde, cruel, et surtout complètement étranger au message de l'Evangile. C'est ce qui s'appelle contourner savamment la Loi pour en sortir des préceptes complètement humains au profit de quelqu'un et au détriment d'une autre.
2e aspect de cette remarque : l'homme n'est pas soumis naturellement à Dieu, cela va de soi (comment exiger alors que la femme le soit à l'homme, comment même s'imaginer qu'elle serait appelée à le faire naturellement ?). En revanche, l'homme est très largement soumis au Diable, et très facilement, sans effort, depuis son enfance. Si l'homme subit l'influence de quelqu'un, ici, c'est bien celle du Diable. Et la femme aussi, sans aucune différence. C'est juste pour invalider définitivement votre 1re hypothèse tirée de wikipédia (qui n'est pas une référence sérieuse, comme vous savez).

A cette soumission naturelle, vous opposiez la soumission par volonté. Or ignorez-vous qu'un péché grave est toujours un péché commis volontairement, et librement ? La soumission n'est donc pas un critère, puisqu'elle s'applique plus facilement à l'influence du Diable qu'à celle de Dieu. Le moteur de la soumission à Dieu, c'est l'amour. Et quand il y a de l'amour, il n'y a plus de soumission. "Je ne vous appelle plus disciples, mais amis".

Enfin : si une femme est soumise à son mari comme à Dieu, elle ne fait qu'adorer une idole. Tu adoreras ton Dieu seul. Adorer une créature, c'est vouer un culte aux idoles. La relation entre la femme et l'homme doit être une relation d'adulte à adulte, raisonnée et réfléchie. La volonté se discute et se délibère à deux, et il se peut que la femme soit plus sensée que son mari, et lui prodigue des conseils très avisés. Et au fond, les décisions se prennent à deux, autrement l'amour est absent de ce couple. Je veux dire par là que l'image de S. Paul est symbolique : la femme peut très bien à un moment donné devenir la tête de son mari. Et dans la pratique, cela s'est souvent passé ainsi, même autrefois. Ce néomachisme complètement crispé et idéologique est assez récent, je pense, et ne fait que réagir au féminisme ambiant, qui, il est vrai, est assez insupportable à vivre, tellement on cherche à mettre l'homme au placard de nos jours.

Par ailleurs, la relation que Jésus entretient avec son Père, n'est pas la même qu'il entretient avec son Eglise. Jésus n'est pas le Père de l'Eglise. Et le mari n'est pas le Père, ni le Dieu, de son épouse. La soumission de l'Eglise à Jésus, ou de l'épouse à l'époux, n'est pas du même ordre que la soumission de Jésus à son Père. Jésus ne demande pas à l'Eglise de monter sur la Croix pour y consommer tous les péchés du monde, tandis que lui-même regarde d'en-haut. C'est lui qui s'est chargé une fois pour toutes de cette mission. Mais l'Eglise est participante de la Passion du Christ, en marchant librement à sa suite. De même l'épouse n'endure pas un calvaire pour exécuter la volonté de son mari, mais elle marche à ses côtés en participant librement à sa mission.

Je suis globalement d'accord avec cela. La femme comme elle est d'égale dignité avec l'homme ne doit certes pas endurer un calvaire pour exécuter la volonté de son mari.
Participer à sa mission, tient donc. C'est intéressant cela. Car dans le texte d'Ephésien au verset 5, 23 S. Paul dit "en effet, le mari est chef de sa femme, comme le Christ est chef de l'Église, lui le sauveur du Corps". La mission de l'homme est donc d'être chef de sa femme. Cela doit sans doute vous gêner encore plus que la soumission. Car là nous sommes dans les rôles et l'autorité.
C'est un propos important pour Paul car il ne l'aurait pas repris dans 1 Co 11,3 et Col 1, 18. Comment vous positionnez- vous sur ce point?

Vous employez le mot "chef", qui dans le langage moderne possède une signification très étriquée : on pense au sous-chef de bureau. Mais ce mot possède un sens plus ancien qui s'est perdu, et qui est celui des Ecritures : chef = "tête" ("caput"). On revient à l'image du couple symbolique reflet du corps mystique du Christ et de l'Eglise. Rien d'inattendu. Je vous renvoie donc à ce que je vous ai dit plus haut sur ce point. Il faut l'interpréter avec hauteur de vue : il est évident qu'on ne va pas demander à la femme d'oublier qu'elle a une tête, et de se transformer en corps exécutant de son mari, lequel n'aurait plus qu'à s'installer sur son canapé avec sa télécommande, pendant que madame laverait la vaisselle... De femme servante, on passerait ainsi à la femme machine, la femme robot. Personnellement, en tant qu'homme, je trouverais cela insupportable.

Il est donc évident que l'image employée par saint Paul n'est rien d'autre qu'une métaphore pour nous faire comprendre que les deux doivent former une seule chair, et être en accord dans ce qu'ils font, et rien de plus. Puisqu'à cette époque, où la Loi mosaïque était encore en vigueur, qui faisait de la femme une simple propriété du mari (comme partout ailleurs dans le monde antique, je présume), il nous présente cette image dans cet ordre-là, mais c'est à réajuster en fonction de l'évolution de la société, évolution d'ailleurs voulue par les Evangiles, et même par saint Paul, qui appelle la société à plus de douceur et de considération vis-à-vis des plus faibles (esclaves et femmes).

Je suis d'accord c'est bien une image pour nous faire comprendre la grandeur et la beauté du mariage. Celui-ci se fonde sur le respect mutuel, la soumission réciproque, le don de soi-même réciproque... Et tout cela était déjà vrai à cette époque dans la bouche de Paul, même si cela n'était pas appliqué comme vous le remarquiez justement en nnous parlant de la loi Hébraïque de l'époque. Paul était vraiment un visionnaire. Il va même plus loin cette image nous fait comprendre que dans le mariage l'homme et la femme doivent s'aimer comme le Christ aime l'Eglise. Cela n'a de sens que si l'homme respecte sa femme, l'aime sincèrement sans vouloir la dominer et se sacrifie pour elle (lui donne sa vie). On ne donne pas sa vie à sa femme en l'obligeant à faire sa volonté. Mais cela n'exclu pas les notions d'autorité et de rôle dont nous n'avons pas parler.

Voilà au moins la 25e fois que je trouve cette expression sur ce topic : "le mari donne sa vie à sa femme". ça veut dire quoi, concrètement ? Un peu commode, comme expression théorique. La femme qui sert son mari, elle se donne également. En fait, ce genre d'expression-alibi ne veut strictement rien dire. Pour moi, le mari installé dans son canapé pendant que bobonne fait le repassage, il ne donne en rien sa vie à sa femme. Mais voilà comment Jésus a donné un exemple à ses disciples : en se ceignant d'un linge, et en leur lavant les pieds. Le jour où les maris feront ça à leurs femmes, et se feront vraiment leurs serviteurs, on pourra dire qu'ils donneront leurs vies. Mais le mari ne sera jamais vis-à-vis de sa femme à la hauteur du Christ vis-à-vis des hommes. Cette seule remarque de simple bon sens achève de ruiner à jamais cette théorie fumeuse.

[etienne lorant]

J'ai eu un père ferme mais doux, une mère douce mais qui savait dire non. Je sais ce que c'est, un père sévère mais qui respecte tout le monde et se comporte comme celui qui se sent responsable de tous. Et je vois franchement ce que cela a de génial et de rédempteur. Je crois et je suis tout à fait certain que ce style de vie nous a rendu particulièrement heureux et épanouis tous les tous les trois. J'aurais bien aimé, d'ailleurs, finalement, que ma mère se révolte un peu plus, afin de remette les pendules à l'heure, mais sa douceur a fait qu'il y a eu moins de dégâts, et que tout le monde en a profité. Cause gagnée : ma mère cherchait un père à révérer (elle révérait déjà son propre père), et mon père une femme docile qui la suive partout et le suive dans tout ce qu'il entreprendrait. Ces deux-là ne pouvaient que se trouver, et ça a donné notre famille, c'est-à-dire quelque chose de très brillant, en fin de compte. Je suis justement, en ce moment, en train d'ouvrir les yeux sur cette qualité de famille qui se perd, me rendant compte de toute la juste discipline que notre père nous a fait subir, à ma mère (sans jamais plus qu'une parole).

Voilà pourquoi le point de vue défendu par Griffon me remplit d'une plus grande joie qu'il aurait peine à imaginer. Cet homme défend une vision véritable du mariage, et il ne s'en rend même pas compte car il suit la Vérité Si c'est ça être chrétien, j'adhère tout de suite d'être chrétien sans état d'âme. Mais aucun risque que je fasse l'inverse : je sais bien au fond de moi que c'est exactement cela que Jésus demande,eti saint Paul, et l'Eglise.