De la rigueur de l'Église en matière de miracles

[Un gentil athée]

Ce n'est pas par idéologie mais par science, à moins que la science soit pour vous une idéologie ?

La science moderne est fondée sur un certains nombres de principes que la plupart des scientifiques refusent de reconnaître comme étant une option philosophique par idéologie.

Si vous parlez (entre autres) du matérialisme méthodologique : je pense qu'au moins un certain nombre de scientifiques sont conscients qu'il s'agit d'une "option" ou plutôt d'une quasi-obligation philosophique, ou plutôt épistémologique (par ex l'auteur de mon 2° lien). J'apporte toutes ces nuances car en effet, le matérialisme méthodologique (malgré ses limites évidentes qui le rendent impropre à prouver l'existence éventuelle du surnaturel) est encore ce qu'on a trouvé de mieux pour le moment poiur appréhender le réel. C'est grâce à lui qu'un fantastique progrès scientifique a été possible. Donc ce n'est pas simplement une option parmi d'autres, c'est une quasi-obligation. Ensuite, et heureusement, ce n'est pas tant de la philosophie (au sens de la métaphysique et de l'ontologie) que de l'épistémologie (voire de la méthodologie, comme l'indique son nom...). Si vous voulez, ce n'est qu'une grille de lecture que l'on utilise pour appréhender le réel, mais que l'on doit se garder de prendre pour le réel lui-même : la carte n'est pas le territoire, comme diraient les partisans de la Sémantique Générale. Ainsi, de nombreux scientifique de talent (ex. : Duhem) sont bel et bien matérialistes... méthodologiquement parlant, tout en étant de fervents catholiques par ailleurs.

Lorsque je regarde le monde, je sais que la manière dont je le vois est en corrélation avec ma foi. J'ai choisi l'option catholique si on veut. Je le sais, je la crois la seule juste et je suis prêt à donner des arguments, réfléchir, questionner etc.

Ce que j'essaye de vous dire, c'est que l'option catholique n'est pas incompatible avec l'"option" du matérialisme méthodologique, dans la mesure - et seulement dans la mesure - où les deux ne sont pas au même niveau.

Mon problème ça n'est pas que l'on prenne une autre option que la mienne, mon problème c'est que l'on refuse par principe mon option comme non scientifique.

Au sens au moins de la science moderne, votre option n'est pas scientifique. Mais elle peut ne pas être anti-scientifique. Ainsi, si je suis adepte du libéralisme, ce n'est pas une option scientifique mais philosophique, politique, économique, éthique, etc. Néanmoins, ce n'est pas non plus anti-scientifique.

Ainsi un scientifique athée peut me dire que la question de la Participation du Monde à Dieu est une mauvaise perspective dans l'approche scientifique du monde.

Bof, tout athée que je suis, je ne vois pas en quoi ce serait une mauvaise perspective dans l'approche scientfique du monde.

Il ne peut pas me dire que poser ce principe est incompatible avec la science. Si poser un principe au fondement de la méthode scientifique est incompatible avec la science, alors il n'y a pas de sciences et la discussion n'a pas lieu d'être.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce qui rend - me semble-t-il - compatible science et Christianisme, c'est entre autres le fait que le Christianisme pose l'existence réelle du monde, l'existence de régularités dans la nature (lois naturelles créées par Dieu), etc. Je ne pense pas qu'une option métaphysique qui poserait l'existence d'un chaos universel, d'un indéterminisme total, et qui de surcroit nierait l'objectivité du monde matériel serait tout à fait compatible avec la science. Car une telle option métaphysique aurait, il me semble, des conséquences sur le plan de la science en niant ses conditions de possibilité. On pourrait toujours faire de la science, mais ça deviendrait une activité absurde et arbitraire, qui marcherait par chance !

Le problème de la science moderne c'est qu'elle refuse de reconnaître et de questionner les principes philosophiques qui au fondement de ses méthodologies.

Je ne suis pas vraiment d'accord. Maintenant, peut-être que pour vous, parmi les principes philosophiques qui sont au fondement du matérialisme méthodologique, vous incluez le théisme ! (ce serait un comble... ). A vrai dire, autant je suis d'accord pour dire que le théisme peut être un fondement à la démarche scientifique, autant je pense que la métaphysique matérialiste est néanmoins suffisante pour la fonder. Suffisante, mais pas nécessaire donc. Je dirais que c'est juste l'option métaphysique minimale pour rendre compte de la démarche scientifique.

Elle refuse de les reconnaître car elle n'est plus capable de les reconnaître. Le déficit philosophique (et encore plus théologique !) dans le monde des sciences est abyssal, bien plus profond que le déficit en science chez les philosophes/théologiens. Si la science moderne est complexe ça n'est pas parce qu'elle est profonde mais principalement parce qu'elle est de plus en plus une technique qui exige des compétences, ça n'est pas un fossé insurmontable pour un philosophe un peu sérieux. Ce constat n'est pas vrai dans l'autre sens (quoiqu'une certaine philosophie conceptualisante apparaît presque de plus en plus comme une techniques...).

Hum, ça me semble contestable. D'une part, étant une sorte de "neuropsychophilosophe biocognitif" je remarque que beaucoup de purs philosophes sont un peu largués par le discours scientifique, ses méthodes, ses résultats, etc. D'autre part, des noms me viennent de purs scientifiques qui m'ont l'air d'avoir une culture et une profondeur de réflexion philosophique appréciable (par exemple Jean Bricmont).

Bien à vous,

Mikaël

[Raistlin]

Bonjour Mikaël,

Je trouve enfin le temps de répondre à votre message du 17 novembre dernier.

Je n'étais pas en train de vous prouver quoi que ce soit, si ce n'est que cette affirmation était moins idéologique (mais elle y est un peu quand même, je n'ai pas dit le contraire).

Mais vous ne faites pas la preuve que cette affirmation est moins idéologique. Vous le prétendez mais ne le prouvez pas.

De deux choses l'une : ou bien les mathématiques trouvent une application (par ex. en physique), et donc dire qu'elles sont en dehors de l'espace et du temps est faux ; ou bien elles ne trouvent pas d'application, et en ce cas elles ne parlent pas du monde réel (elles ne sont ni vraies ni fausses au sens où des propositions comme : "Dieu existe", "la Terre existe", "le ciel est bleu", "le ciel est vert", etc. sont vraies ou fausses).

Certes mais je ne vois pas où vous voulez en venir. Mon propos était de dire que les capacités de la raison humaine étaient plus vastes que le simple monde matériel et qu’en conséquence, il était sans fondement de la juger incapable de saisir d’autres pans du réel que celui-ci.

Ce n'est pas par idéologie mais par science, à moins que la science soit pour vous une idéologie ? Je ne vais pas répéter une énième fois ce que j'ai déjà pu dire à ce sujet.

Mais la Science (au sens moderne) du terme n’est pas le seul mode de connaissance de l’Homme, navré de devoir vous le dire.

Au demeurant, le témoignage a son rôle dans des sciences autres que les sciences dites dures (l’Histoire par exemple). Faut-il conclure qu’il ne s’agit pas là de sciences ?

Pouvez-vous donner un exemple d'aporie de la connaissance scientifique ?

Si par aporie on entend la difficulté à trancher entre deux affirmations, la Science me semble en être pleine, surtout avec l'avènement de la physique quantique. Par exemple le fait que la lumière soit à la fois ondulatoire et corpusculaire. C’est une contradiction qui est pourtant constatée expérimentalement.

Par contre, si par aporie vous entendez un problème insoluble et inévitable alors en voici un : ce qui se passe au-delà du mur de Planck. Aussi le fait qu'on ne puisse connaître à la fois la position et la vitesse d'une particule.

J'en ai d'autres si vous voulez : par exemple le fait que la Science ne saura jamais véritablement comment l'Homme est apparu. Oh, elle peut échaffauder des hypothèses (dont la théorie de l'évolution fait partie) mais jamais elle ne pourra les vérifier expérimentalement ni surtout conclure que c'est bien ce qui s'est passé.

C'est magnifique ! Mais qu'est-ce qu'on attend donc pour faire une publication à ce sujet dans une revue scientifique à comité de lecture et enfin clouer le bec aux athées une fois pour toute ?

Ah, vous voilà ironique. Si vous voulez mais je ne vois pas bien dans quelle mesure cela vous aidera à avoir raison.

Vous ne pouvez nier que la raison humaine, en métaphysique, est arrivée à des vérités indiscutables. Alors oui, des choses restent au-delà de la capacité de la raison humaine (d’où la nécessité de la Révélation) mais cela ne saurait signifier (comme vous le sous-entendez) que la raison humaine est impuissante à traiter de ces sujets.

Quant à l’athéisme, oui c’est une absurdité. L’athéisme philosophique n’existe pas et ne peut qu’être panthéiste. Après, qu’il existe des athées, ça c’est autre chose. Mais bon, il existe bien des personnes pour affirmer que la Terre est plate, cela ne saurait signifier que c’est une chose scientifiquement pensable de nos jours (voyez comme moi aussi je sais manipuler l’ironie).

Le problème ce n'est pas qu'il y a des ombres et des incertitudes, c'est qu'il y a des quasi-certitudes dans l'autre sens. Ainsi, l'observation des corrélations entre les dégradations de l'état cérébral et les dégradations de l'état mental rend fortement probable la thèse suivante : si le cerveau est entièrement détruit, alors l'esprit est entièrement détruit (vous noterez que je n'ai même pas besoin de faire une hypothèse moniste pour faire cette conjecture très plausible). Bien sûr, ce n'est pas une certitude. Mais c'est très hautement probable (scientifiquement parlant).

Les « quasi certitudes » dont vous parlez ne prouvent rien de ce que voulez qu’elles prouvent. Il ne s’agit que de votre interprétation fort discutable. D’ailleurs, je trouve assez confusant que vous parliez de « quasi certitude » au début pour ensuite dire qu'il s'agit d’une chose seulement « probable », et finir par reconnaître ce n’est assurément pas une certitude.

Bref, dans le cas que vous soulevez, la seule certitude est d’ordre expérimental : la dégradation du cerveau a des conséquences sur le psychisme et l’intelligence. Soit, c’est un fait irrécusable. Est-ce que cela vous autorise à conclure que l’âme n’existe pas ? Hé bien non. Il serait facile de multiplier les analogies pour vous montrer que votre conclusion n'est en aucun cas celle qui s'impose. En outre, quand bien même l'âme n'existerait pas au sens chrétien du terme, on ne voit pas bien en quoi cela prouverait l'athéisme : les sadducéens ne croyaient ni en l'âme ni en la survie après la mort et pourtant ils croyaient en Dieu.

Pas tous les athées. Je reconnais sans peine que l'explication réelle d'un phénomène pourrait être surnaturelle, en fin de compte. Mais si c'était le cas, la méthode scientifique serait à jamais incapable de le savoir.

Vous commettez une double erreur. Premièrement en disant que vous reconnaissez sans peine que l’explication d’un phénomène puisse être surnaturelle (vous avez déjà fait la preuve sur ce forum que vous acceptiez toutes les explications d’un phénomène SAUF celle du surnaturel). Deuxièmement en disant que la méthode scientifique sera à jamais incapable de le savoir. Car par méthode scientifique, vous entendez la méthode expérimentale propre aux sciences dites « dures » ce qui est une limite que vous posez vous-même à la science et au vaste de champ de la connaissance humaine. Sauf que, comme je le disais plus haut, il existe d’autres sciences dont la méthode se fonde sur le témoignage. Ainsi, le témoignage est parfaitement accessible à la connaissance rationnelle et scientifique.

Prenons un exemple pour étayer mon propos : le miracle de Calanda. Voilà un jeune homme dont la jambe fut amputée, et qui 3 ans plus tard la recouvra. Durant ces 3 années, des milliers de personnes – dont les médecins ayant pratiqué l’amputation, sa famille, ses amis, les personnes de son village, de parfaits étrangers, etc. – purent savoir avec certitude que ce jeune homme avait bien perdu sa jambe. Une fois le phénomène extraordinaire s’étant produit, ce sont alors autant de personnes qui purent témoigner qu’il s’agissait bien du même homme et qu’il y a encore peu, il était amputé d’une de ses jambes. Sachant de façon certaine qu’aucune jambe humaine ne saurait repousser, et encore moins être rattachée à son propriétaire 3 ans après l’amputation, et sachant également que la masse absolument concordante des témoignages ne laisse échapper aucun son discordant, on est en droit de conclure d’une façon tout à fait rationnelle (et scientifique, même si ce n’est pas au sens des sciences dures) que le phénomène est non seulement avéré mais aussi inexplicable selon la Science et donc miraculeux.

Cordialement,

[LIGO]

Bonjour Raistlin

c'est assez étrange que vous citiez le cas du "miracle" de Calanda dans ce sujet dédié à la rigueur de l'Eglise en matière de miracles ...

Pourquoi ?
Parce que , précisément, c'est un des rares cas où l'Eglise n'a pas réellement enquêté (ou, si elle l'a fait, cela a été vite fait) :
jambe "repoussée" en 1640, miracle attesté par l'archevêque en 1641 : 1 an de délai pour confirmer un miracle ... par un archevêque ...(!!??)

Alors, oui, vous avez raison de dire que tout est basé sur des témoignages :
plus qu'une jambe / deux jambes ...

Ne peut-on pas imaginer raisonnablement, et rationnalement, une première greffe historique tentée et réussie ???

Serait-ce absurde comme hypothèse ?

Sûrement pas, surtout que les témoignages précisent que la jambe "repoussée" n'était pas idéale au début et qu'il a fallu du temps pour qu'elle redevienne "presque normale" :
Dieu ferait-Il des miracles "presque parfaits" et "à moitié réussis" ???

[Raistlin]

Parce que , précisément, c'est un des rares cas où l'Eglise n'a pas réellement enquêté (ou, si elle l'a fait, cela a été vite fait) :
jambe "repoussée" en 1640, miracle attesté par l'archevêque en 1641 : 1 an de délai pour confirmer un miracle ... par un archevêque ...(!!??)

Cela ne prouve qu’une seule chose : l’évidence des faits, la profusion des témoignages et leur absolue concordance. Pourquoi donc faire durer le verdict si l'évidence est là ? D’ailleurs, il est bon de rappeler que la Suprema (ainsi était nommée l’Inquisition espagnole) s’en est mêlée et qu’elle n’était vraiment pas friande d’élucubrations pseudo surnaturelles…

Quoiqu'il en soit, rien ne vous donne le droit de dire que l'enquête fut bâclée tant que vous n'avez pas des éléments probants.

Ne peut-on pas imaginer raisonnablement, et rationnalement, une première greffe historique tentée et réussie ???

Oui, bien sûr, en 1640, alors que la jambe avait été amputée depuis 3 ans et enterrée (témoignage des chirurgiens ayant amputé le membre), et que la "greffe" eut lieu la nuit, sans médecins, alors que Miguel dormait, dans une chambre qui ne remplit pas les conditions de nos blocs opératoires modernes… C'est ça une explication rationnelle pour vous ?

Serait-ce absurde comme hypothèse ?

Je vous laisse vous-même deviner.

Sûrement pas, surtout que les témoignages précisent que la jambe "repoussée" n'était pas idéale au début et qu'il a fallu du temps pour qu'elle redevienne "presque normale" :
Dieu ferait-Il des miracles "presque parfaits" et "à moitié réussis" ???

C’est vous qui comprenez mal les choses : la restitution fut parfaite et il n’y eut aucune séquelle. Cependant, il est vrai que selon les témoignages, la jambe amputée et maintenant "rattachée" était quelques centimètres plus courts que l’autre. Or c’est tout à fait cohérent si l’on se souvient que lorsque Miguel avait été amputé, il était en pleine croissance : ainsi, durant 3 ans, la jambe non amputée a eu le temps de grandir. C'était donc le signe éclatant qu'il s'agissait bien de la jambe amputée et non d'une autre, voire d'une supercherie (au passage, je trouve justement que ce fait témoigne fortement en faveur de l'authenticité des faits car s'il s'était agi d'une supercherie, il est peu probable que les fraudeurs aient pensé à ce genre de détail). Et il est important aussi de souligner qu’en quelques jours, la jambe miraculée a retrouvé la même taille que l’autre.
Il est donc sans fondement de parler d’une quelconque « étourderie » divine. Dieu a simplement voulu signifier, par un détail auquel nul n’aurait probablement songé s’il s’était agi d’une supercherie, qu’Il était bien capable de rendre la vie à ce qui était mort. Il ne s’agit donc pas d’une guérison « à moitié réussie » comme vous le dites perfidement mais bien d’une guérison totale, dépassant infiniment les capacités de la Nature, mais pour laquelle Dieu a voulu signifier certaines choses (comme par exemple, le fait qu'une légère cicatrice au niveau du point de "raccord" ait demeuré).

Bref, encore une fois et comme d’habitude, vos « explications » et vos « objections » n’ont que peu de pertinence.


Quoiqu'il en soit le sujet du fil n'est pas le miracle de Calanda. Donc fermons la parenthèse.

[Un gentil athée]

Bonsoir Raistlin,

Mais vous ne faites pas la preuve que cette affirmation est moins idéologique. Vous le prétendez mais ne le prouvez pas.

En tout cas je vous ai donné des éléments de preuve, auxquels vous n'avez rien répondu... :

"Ensuite, je maintiens que c'est moins idéologique, pour la raison suivante : l'affirmation "l'Univers est la seule réalité" est une affirmation métaphysique, qui exclue d'emblée toute possibilité qu'une autre réalité existe ; en revanche, l'affirmation "l'Univers est la seule réalité connaissable" est une affirmation épistémologique. Elle porte moins sur le réel que sur notre capacité à l'appréhender. Philosophiquement, c'est une position moins forte, qui n'exclue pas l'existence du surnaturel, etc. Par ailleurs, on sait que notre esprit possède certaines limites (contrairement à ce que pensait Gödel). Il ne semble pas être en mesure de penser en dehors des catégories de l'espace et du temps. Ou du moins, quand il s'y essaye, il aboutit à des apories."

Qu'est-ce qui ne vous convainc pas précisément dans ma prose ?

Donc pour le moment, je suis assez bien fondé à rester sur mes positions et je ne sais plus trop quoi vous dire d'autre sur le sujet... à part que si vous voulez absolument croire que je n'ai rien prouvé : libre à vous bien entendu ! Mais vous comprendrez que je ne m'estime pas tenu de lâcher mes arguments tant qu'on ne leur aura pas présenté d'objection...

Certes mais je ne vois pas où vous voulez en venir. Mon propos était de dire que les capacités de la raison humaine étaient plus vastes que le simple monde matériel et qu’en conséquence, il était sans fondement de la juger incapable de saisir d’autres pans du réel que celui-ci.

Justement, les mathématiques relèvent de l'idéel, pas nécessairement du réel. Que la raison humaine puisse explorer l'idéel n'implique pas qu'elle puisse explorer un hypothétique "réel immatériel".

Mais la Science (au sens moderne) du terme n’est pas le seul mode de connaissance de l’Homme, navré de devoir vous le dire.

La science n'est certes pas le seul mode de connaissance de l'homme, mais c'est celui qui produit les connaissances sur le réel les plus sûres, quoique son domaine d'application soit plus limité. A l'inverse, le témoignage possède un domaine d'application plus large, mais les connaissances qu'il produit sont beaucoup moins sûres. Accueillez-vous les témoignages d'OVNIs, de réincarnation ou de contacts avec des défunts avec autant de bienveillance que les témoignages de miracles eucharistiques ? Si oui, alors vous allez devoir croire aux OVNIs, à la réincarnation et au spiritisme. Sinon, alors expliquez-moi pourquoi vous rejetez ces témoignages ?

Au demeurant, le témoignage a son rôle dans des sciences autres que les sciences dites dures (l’Histoire par exemple). Faut-il conclure qu’il ne s’agit pas là de sciences ?

En tout cas, ce n'est pas une science dure, c'est-à-dire nomothétique (celles que j'avais à l'esprit). C'est à la limite une science dite "molle" ou plus méliorativement idiographique. Si un résultat de cette science contredit néanmoins les sciences nomothétiques, alors ce n'est plus de la science du tout, c'est de la pseudoscience. A mon sens, les sciences idiographiques doivent toujours être cadrées/guidées par les sciences nomothétiques. Pourquoi ? Parce que, justement, on sait que le témoignage humain est beaucoup plus faillible que l'expérience scientifique.

Si par aporie on entend la difficulté à trancher entre deux affirmations, la Science me semble en être pleine, surtout avec l'avènement de la physique quantique. Par exemple le fait que la lumière soit à la fois ondulatoire et corpusculaire. C’est une contradiction qui est pourtant constatée expérimentalement.

Il ne faut pas confondre la physique quantique avec ses interprétations. Les résultats de la physique quantique sont souvent difficiles à se représenter en imagination, mais d'un point de vue conceptuel, ils ne comportent aucune contradiction. Alors qu'un problème métaphysique comme celui du continu et du discontinu comporte une véritable contradiction logique.

Par contre, si par aporie vous entendez un problème insoluble et inévitable alors en voici un : ce qui se passe au-delà du mur de Planck. Aussi le fait qu'on ne puisse connaître à la fois la position et la vitesse d'une particule.

Les interrogations sur ce qui se passe au-delà du mur de Planck (si tant est qu'il s'y passe qqch) relèvent à mon sens de la métaphysique, et non de la science, puisque la méthode expérimentale n'est plus utilisable. Pour ce qui est de votre second point : le problème vient d'une limite technique me semble-t-il (mais s'il y a des spécialistes en physique, je serais ravi de les entendre sur ce point).

J'en ai d'autres si vous voulez : par exemple le fait que la Science ne saura jamais véritablement comment l'Homme est apparu. Oh, elle peut échaffauder des hypothèses (dont la théorie de l'évolution fait partie) mais jamais elle ne pourra les vérifier expérimentalement ni surtout conclure que c'est bien ce qui s'est passé.

C'est plus une question d'histoire (histoire naturelle certes) que de science (nomothétique).

Vous ne pouvez nier que la raison humaine, en métaphysique, est arrivée à des vérités indiscutables.

Si, je le nie, et pour la simple et bonne raison que 2500 ans après l'invention de la métaphysique, on en discute encore, de ses prétendues vérités indiscutables... et que je ne suis pas assez suspicieux pour penser qu'il existe un gigantesque complot satanico-athéistico-fidéistico-libertin pour semer le trouble dans les esprits...

Le problème ce n'est pas qu'il y a des ombres et des incertitudes, c'est qu'il y a des quasi-certitudes dans l'autre sens. Ainsi, l'observation des corrélations entre les dégradations de l'état cérébral et les dégradations de l'état mental rend fortement probable la thèse suivante : si le cerveau est entièrement détruit, alors l'esprit est entièrement détruit (vous noterez que je n'ai même pas besoin de faire une hypothèse moniste pour faire cette conjecture très plausible). Bien sûr, ce n'est pas une certitude. Mais c'est très hautement probable (scientifiquement parlant).

Les « quasi certitudes » dont vous parlez ne prouvent rien de ce que voulez qu’elles prouvent. Il ne s’agit que de votre interprétation fort discutable.

Quels sont vos arguments ?

D’ailleurs, je trouve assez confusant que vous parliez de « quasi certitude » au début pour ensuite dire qu'il s'agit d’une chose seulement « probable », et finir par reconnaître ce n’est assurément pas une certitude.

Si c'est une quasi-certitude, c'est donc que ce n'est pas une certitude. Je ne vois pas où est le problème. Et puis je n'ai pas dit que c'était seulement probable, j'ai dit que c'était très hautement probable, ce qui revient à dire que c'est une quasi-certitude (mais je n'aime pas faire trop de répétitions donc je varie mon vocabulaire).

Bref, dans le cas que vous soulevez, la seule certitude est d’ordre expérimental : la dégradation du cerveau a des conséquences sur le psychisme et l’intelligence. Soit, c’est un fait irrécusable.

Et c'est déjà pas si mal, non ? On se base sur l'expérience, non seulement en science, mais dans la vie de tous les jours. Vous prendrait-il l'idée, en voyant un platane au bord d'une route, de spéculer qu'en fait non, ce n'est pas un platane, mais un extraterrestre d'une civilisation si avancée qu'elle maîtrise parfaitement l'art du camouflage en platane ? Non, si quelque chose ressemble fortement à un platane, vous en conclurez que c'est un platane, jusqu'à preuve du contraire. De même, s'il semble bien que l'esprit est détruit lorsque le cerveau est détruit, il faut en conclure que l'esprit est bel et bien détruit lorsque le cerveau est détruit, jusqu'à preuve du contraire.

Est-ce que cela vous autorise à conclure que l’âme n’existe pas ?

Cela m'autorise à conclure provisoirement et avec humilité.

Hé bien non. Il serait facile de multiplier les analogies pour vous montrer que votre conclusion n'est en aucun cas celle qui s'impose.

De même, on pourrait multiplier les analogies pour vous montrer que votre conclusion "ceci est un platane", en pointant du doigt quelque chose qui ressemble à un platane, n'est en aucun cas celle qui s'impose.

Vous commettez une double erreur. Premièrement en disant que vous reconnaissez sans peine que l’explication d’un phénomène puisse être surnaturelle (vous avez déjà fait la preuve sur ce forum que vous acceptiez toutes les explications d’un phénomène SAUF celle du surnaturel).

Vous confondez la métaphysique et l'épistémologie. Si une dimension spirituelle existe, et si cette dimension intervient dans le cours des choses matérielles, pour mettons faire apparaître une rose, alors l'explication réelle de la présence de cette rose sera bien une explication surnaturelle. Cela n'implique pas que cette explication me soit accessible. Et c'est pourquoi, pour un phénomène particulier, je n'accepte pas les explications surnaturelles : pas parce que ces explications seraient métaphysiquement fausses, mais parce qu'elles sont épistémologiquement infécondes et non-inférables du phénomène considéré.

Deuxièmement en disant que la méthode scientifique sera à jamais incapable de le savoir. Car par méthode scientifique, vous entendez la méthode expérimentale propre aux sciences dites « dures » ce qui est une limite que vous posez vous-même à la science et au vaste de champ de la connaissance humaine. Sauf que, comme je le disais plus haut, il existe d’autres sciences dont la méthode se fonde sur le témoignage. Ainsi, le témoignage est parfaitement accessible à la connaissance rationnelle et scientifique.

Voir plus haut.

Prenons un exemple pour étayer mon propos : le miracle de Calanda. Voilà un jeune homme dont la jambe fut amputée, et qui 3 ans plus tard la recouvra. Durant ces 3 années, des milliers de personnes – dont les médecins ayant pratiqué l’amputation, sa famille, ses amis, les personnes de son village, de parfaits étrangers, etc. – purent savoir avec certitude que ce jeune homme avait bien perdu sa jambe. Une fois le phénomène extraordinaire s’étant produit, ce sont alors autant de personnes qui purent témoigner qu’il s’agissait bien du même homme et qu’il y a encore peu, il était amputé d’une de ses jambes. Sachant de façon certaine qu’aucune jambe humaine ne saurait repousser, et encore moins être rattachée à son propriétaire 3 ans après l’amputation, et sachant également que la masse absolument concordante des témoignages ne laisse échapper aucun son discordant, on est en droit de conclure d’une façon tout à fait rationnelle (et scientifique, même si ce n’est pas au sens des sciences dures) que le phénomène est non seulement avéré mais aussi inexplicable selon la Science et donc miraculeux.

Combien a-t-on de sources différentes, indépendantes et de première main, à l'appui de ce "miracle" ?

Bien cordialement,

Mikaël

[Raistlin]

Bonsoir Mikaël,

Qu'est-ce qui ne vous convainc pas précisément dans ma prose ?

Pourtant, je semblais y avoir répondu… Ce qui est faux dans votre démonstration c’est que vous ne faites pas la preuve que l’Univers est la seule réalité connaissable. Premièrement, vous tenter de dire que la Raison ne peut connaître que les choses de l’Univers matériel or je vous ai montré que c’était faux. Deuxièmement, vous définissez le connaissable au sens exclusif de la connaissance scientifique (sciences positives) ce qui est fort contestable. Car comme je ne le cesse de vous le dire, la connaissance par témoignage est aussi une forme de connaissance.

Justement, les mathématiques relèvent de l'idéel, pas nécessairement du réel. Que la raison humaine puisse explorer l'idéel n'implique pas qu'elle puisse explorer un hypothétique "réel immatériel".

Déjà, je vous rappelle que c’est vous qui avez posé l’incapacité de la Raison à connaître le réel immatériel. Or si le fait que l’esprit humain soit capable d’abstraction ne saurait être une preuve de cette capacité à connaître ce qui n’est pas matériel, il est en tout cas la preuve manifeste que la Raison n’est pas limitée au réel matériel comme vous le suggériez.

Et puis, lorsqu’on parle de Métaphysique, il me semble bien que la Raison humaine a fait la preuve de sa capacité à connaître ce qui est réel mais non matériel. Alors oui, vous me direz que des « apories » demeurent, mais cela n’enlève rien aux certitudes connues.

La science n'est certes pas le seul mode de connaissance de l'homme, mais c'est celui qui produit les connaissances sur le réel les plus sûres, quoique son domaine d'application soit plus limité.

Je ne suis pas d’accord avec vous. Car il est possible d’être certain d’un témoignage comme on est certain d’une expérience scientifique. Au demeurant, même certaines expériences scientifiques ne sont pas certaines…

Vous semblez en quelque sorte « sacraliser » les sciences positives comme si elles étaient non seulement d’une fiabilité à toute épreuve mais aussi plus fiable que certains autres modes de connaissance. Je ne suis certes pas philosophe mais je suis Ingénieur chimiste et votre point de vue me semble extrêmement naïf.
Certes, je veux bien admettre que la méthode expérimentale a l’avantage de pouvoir vérifier la validité d’un modèle encore et encore. Mais, déjà, il faut souligner qu’AUCUN modèle ne représente parfaitement le réel (ils ont donc tous une part d’erreur) mais aussi qu’un modèle peut être complètement faux et bien s’appliquer expérimentalement : ainsi, le modèle géocentrique permettait de prévoir avec précision les mouvements des planètes.

Mais admettons que la connaissance expérimentale produit les connaissances les plus sûres. Je ne vois pas ce qui vous autorise, alors, à nier toutes les autres formes de connaissance. Car le fait qu’elles soient moins sûres ne signifie nullement qu’elles ne peuvent être exactes. Un témoignage peut être tout à fait certain. Il est donc faux de ne conserver que la connaissance scientifique comme étant valide. C’est du « puritanisme cognitif » qui, au demeurant, ne rencontre aucun écho dans la vie humaine : tous nous nous servons de la connaissance par témoignage, même les scientifiques.

En tout cas, ce n'est pas une science dure, c'est-à-dire nomothétique (celles que j'avais à l'esprit).

Et votre postulat de dire que seul ce qui relève des sciences dites dures n’a non seulement aucune application pratique, mais aussi est inexact car il n’y a pas que ce qui relève des sciences dures qui puisse être connu certainement.

Il ne faut pas confondre la physique quantique avec ses interprétations. Les résultats de la physique quantique sont souvent difficiles à se représenter en imagination, mais d'un point de vue conceptuel, ils ne comportent aucune contradiction.

Ah non, ce n’est pas un problème d’imagination. Il y a de réels paradoxes (qui ne sont certes pas des contradictions) et des choses qui ne peuvent être déterminées.

Alors qu'un problème métaphysique comme celui du continu et du discontinu comporte une véritable contradiction logique.

Cela n’enlève rien aux certitudes métaphysiques acquises. De quel droit invalidez-vous ce qui est certain en raison de certaines ombres ? Vous avez le droit, si cela vous chante, mais ça n’engage que vous et ça ne force aucunement l’adhésion.

Les interrogations sur ce qui se passe au-delà du mur de Planck (si tant est qu'il s'y passe qqch) relèvent à mon sens de la métaphysique, et non de la science, puisque la méthode expérimentale n'est plus utilisable.

Oui, elle n’est plus utilisable. Et pourtant, nous parlons toujours de l’Univers matériel puisqu’avant le mur de Planck, l’Univers existe. Il y a donc réelle impossibilité de la Science.

Pour ce qui est de votre second point : le problème vient d'une limite technique me semble-t-il (mais s'il y a des spécialistes en physique, je serais ravi de les entendre sur ce point).

Ah non, de ce que je me rappelle de mes vieux cours de physique quantique, c’est une impossibilité liée aux équations, donc une impossibilité mathématique (mais je peux me tromper).

Si, je le nie, et pour la simple et bonne raison que 2500 ans après l'invention de la métaphysique, on en discute encore, de ses prétendues vérités indiscutables...

Vous discutez souvent du principe de non contradiction, vous ?

Quels sont vos arguments ?

Mais je n’ai jamais prétendu prouver l’existence de l’âme. En revanche, je montre que vos arguments dans le sens contraire ne prouvent rien.

De même, s'il semble bien que l'esprit est détruit lorsque le cerveau est détruit, il faut en conclure que l'esprit est bel et bien détruit lorsque le cerveau est détruit, jusqu'à preuve du contraire.

Non, il ne faut pas, au sens où ce serait la seule conclusion qui s’imposerait en dehors de tout nouvel élément, et c’est là votre erreur. On peut certes conclure cela, et c’est une conclusion rationnelle, mais il n’y a aucune obligation.
Après, on peut toujours se poser la question de savoir laquelle serait éventuellement la plus probable. Mais dans ce cas, il faut tenir compte des difficultés qu’engendrent l’une ou l’autre. Ainsi, dire que l’esprit est détruit avec le cerveau revient à dire que le cerveau est source de l’esprit or ça soulève d’autres difficultés immenses. C’est un peu comme pour la Résurrection : a priori, il serait plus probable de dire qu’il n’y a pas eu Résurrection mais soutenir une autre hypothèse soulève des difficultés insurmontables par rapport aux faits. Donc la Résurrection est l’explication la plus probable.

En outre, en admettant que vous ayez raison, cette argumentation censée prouvée le matérialisme ne prouverait à la rigueur que la non existence de l’âme. Comme je vous le disais, les sadducéens ne croyaient pas en l’âme mais croyaient en Dieu… Donc votre argumentation est de toute façon erronée et ne saurait être pertinente pour réfuter a priori tout évènement potentiellement surnaturel.

Combien a-t-on de sources différentes, indépendantes et de première main, à l'appui de ce "miracle" ?

Hé bien documentez-vous, vous verrez que les témoignages sont solides. Mais de toute façon, nous connaissons tous les deux la réponse : vous refuserez par idéologie, tous les indices, tous les témoignages, tous les rapports. Vous rejetterez tout en bloc non pas par souci scientifique mais par pure idéologie (le simple ton que vous employez montre que vous n’êtes pas ouvert à la possibilité que ce soit vrai, donc que vous ne cherchez pas objectivement la vérité), quitte à tomber dans l’absurde ou dans l’indétermination (comme ce fut le cas pour la danse du Soleil à Fatima). Alors que vous êtes franchement moins tatillon lorsqu’il s’agit d’adhérer à une interprétation qui va dans votre sens sans être nullement certaine…

En tout cas, je note tout de même une légère avancée : vous semblez reconnaître qu’un témoignage attesté et sûr a de la valeur. Nous sommes bien loin de votre idée première qui consistait à dire que seul ce qui était vérifiable expérimentalement était fiable.


Quoiqu’il en soit, je constate que cette discussion stérile a fini par nous ramener à notre point de départ : par idéologie, et seulement à cause de ça, vous refuserez toute explication de type surnaturel.

Cordialement,

[Un gentil athée]

Bonsoir Raistlin,

Qu'est-ce qui ne vous convainc pas précisément dans ma prose ?

Pourtant, je semblais y avoir répondu… Ce qui est faux dans votre démonstration c’est que vous ne faites pas la preuve que l’Univers est la seule réalité connaissable. Premièrement, vous tenter de dire que la Raison ne peut connaître que les choses de l’Univers matériel or je vous ai montré que c’était faux. Deuxièmement, vous définissez le connaissable au sens exclusif de la connaissance scientifique (sciences positives) ce qui est fort contestable. Car comme je ne le cesse de vous le dire, la connaissance par témoignage est aussi une forme de connaissance.

Je commence à comprendre d'où vient ce dialogue de sourd. Je n'ai pas de preuve que l'Univers est la seule réalité connaissable, je ne pense même pas qu'une telle preuve soit possible. Si vous relisez entièrement ce fil, vous comprendrez que mon intention n'est pas de prouver cette thèse, mais juste de montrer que la thèse contraire ne va pas forcément de soi. Et si je donne des arguments, c'est juste pour illustrer ce simple fait que cela ne va pas de soi. Je sais bien que mes arguments ne prouvent pas que l'Univers est la seule réalité connaissable. Mais ils prouvent au moins que la thèse contraire n'est pas si évidente.

Justement, les mathématiques relèvent de l'idéel, pas nécessairement du réel. Que la raison humaine puisse explorer l'idéel n'implique pas qu'elle puisse explorer un hypothétique "réel immatériel".

Déjà, je vous rappelle que c’est vous qui avez posé l’incapacité de la Raison à connaître le réel immatériel. Or si le fait que l’esprit humain soit capable d’abstraction ne saurait être une preuve de cette capacité à connaître ce qui n’est pas matériel, il est en tout cas la preuve manifeste que la Raison n’est pas limitée au réel matériel comme vous le suggériez.

Là aussi, vous voyez mes ambitions à la hausse, et les vôtres à la baisse. Il me semble pourtant bien que c'est vous qui aviez affirmé la capacité de la Raison à connaître le réel immatériel. J'en veux pour preuve votre insistance sur l'existence de certitudes métaphysiques. Moi je n'ai fait que tempérer cette affirmation, pas de soutenir l'affirmation contraire.

Et puis, lorsqu’on parle de Métaphysique, il me semble bien que la Raison humaine a fait la preuve de sa capacité à connaître ce qui est réel mais non matériel. Alors oui, vous me direz que des « apories » demeurent, mais cela n’enlève rien aux certitudes connues.

Je vais vous faire une confidence (enfin ce n'est pas vraiment un secret d'état puisque j'en ai déjà parlé ici) : je crois en un absolu transcendant de nature idéelle, à travers lequel les êtres existent par participation. Mais je n'irais pas dire que c'est une connaissance : je n'ai pas le moyen de prouver de manière adéquate ce point à une personne qui ne partagerait pas mes axiomes (par ex. la rationalité intrinsèque du réel).

La science n'est certes pas le seul mode de connaissance de l'homme, mais c'est celui qui produit les connaissances sur le réel les plus sûres, quoique son domaine d'application soit plus limité.

Je ne suis pas d’accord avec vous. Car il est possible d’être certain d’un témoignage comme on est certain d’une expérience scientifique. Au demeurant, même certaines expériences scientifiques ne sont pas certaines…

Vous affirmez mais ne prouvez point...

Vous semblez en quelque sorte « sacraliser » les sciences positives comme si elles étaient non seulement d’une fiabilité à toute épreuve mais aussi plus fiable que certains autres modes de connaissance. Je ne suis certes pas philosophe mais je suis Ingénieur chimiste et votre point de vue me semble extrêmement naïf.
Certes, je veux bien admettre que la méthode expérimentale a l’avantage de pouvoir vérifier la validité d’un modèle encore et encore.

Et c'est déjà pas rien, vous ne trouvez pas ?

Mais, déjà, il faut souligner qu’AUCUN modèle ne représente parfaitement le réel (ils ont donc tous une part d’erreur)

C'est évident. Le seul "modèle" à représenter parfaitement le réel... c'est le réel lui-même. Mais cette limitation est valable - et d'autant plus - avec le témoignage...

mais aussi qu’un modèle peut être complètement faux et bien s’appliquer expérimentalement : ainsi, le modèle géocentrique permettait de prévoir avec précision les mouvements des planètes.

"Permettait", mais vous êtes d'accord, j'espère, que tel n'est plus le cas depuis que les connaissances expérimentales ont augmenté. Par ailleurs, le modèle géocentrique introduisait des complications dans les calculs. C'est d'ailleurs pourquoi, avant même que le géocentrisme soit expérimentalement réfuté, il avait déjà été mis sérieusement en doute par Kepler et Copernic. Enfin bref, mon point n'était pas de dire que la science est d'une fiabilité à toute épreuve, mais que dans son champ d'application, elle est la méthode la plus sûre. Ce n'est pas le témoignage humain, au contraire, qui aurait permis de réfuter le géocentrisme.

Mais admettons que la connaissance expérimentale produit les connaissances les plus sûres. Je ne vois pas ce qui vous autorise, alors, à nier toutes les autres formes de connaissance. Car le fait qu’elles soient moins sûres ne signifie nullement qu’elles ne peuvent être exactes. Un témoignage peut être tout à fait certain. Il est donc faux de ne conserver que la connaissance scientifique comme étant valide. C’est du « puritanisme cognitif » qui, au demeurant, ne rencontre aucun écho dans la vie humaine : tous nous nous servons de la connaissance par témoignage, même les scientifiques.

Je ne rejette pas en bloc le témoignage. Mais lorsqu'un témoignage est apporté, comment juger de sa recevabilité ? Certes, dans une certaine mesure, on peut croiser les témoignages, vérifier la sincérité et les capacités perceptivo-cognitives des témoins, juger si le contexte était favorable à une bonne observation, etc., mais il faut mettre cela en balance avec la plausibilité intrinsèque de l'événement rapporté. Comme le dit l'adage : "à phénomène extraordinaire, preuve extraordinaire". Or, à moins de jeter à la poubelle les acquis des sciences positives, il faut bien convenir que croiser une biche en Europe du Nord est bien plus banal que de croiser un dromadaire en Europe du Nord, et que croiser un extraterrestre est encore moins banal. C'est pourquoi on fera davantage confiance au témoignage dans le premier cas, un peu moins dans le deuxième, et carrément moins dans le troisième. Surtout que l'on sait que mêmes des capacités perceptivo-cognitives normales ne sont pas immunisées contre toute une série de biais de diverses natures, certaines circonstances les renforçant encore... A ce propos, vous ne m'avez pas dit ce que vous pensiez des témoignages de réincarnation, de rencontres extraterrestres ou de communication avec les défunts. C'est dommage...

Si, je le nie, et pour la simple et bonne raison que 2500 ans après l'invention de la métaphysique, on en discute encore, de ses prétendues vérités indiscutables...

Vous discutez souvent du principe de non contradiction, vous ?

C'est de la logique, pas de la métaphysique (enfin pas forcément).

Quels sont vos arguments ?

Mais je n’ai jamais prétendu prouver l’existence de l’âme. En revanche, je montre que vos arguments dans le sens contraire ne prouvent rien.

Je ne fais que dire qu'à considérer uniquement les données des sciences expérimentales, la thèse de la survie de l'âme est très peu plausible (et je vous renvoie pour cela à mon exemple du platane que vous avez passé sous silence). Après, bien sûr, certains arguments extra-expérimentaux mais toutefois rationnels semblent appuyer dans l'autre sens. Ce ne sont toutefois pas les témoignages de NDE ou de fantômes qui m'impressionnent le plus, mais plutôt des choses tout à fait "banales" comme par exemple le libre-arbitre, l'intentionnalité, l'identité personnelle, etc. J'ai l'impression que c'est toute la dimension éthique qui s'effondre si on réduit l'esprit à la matière : il n'y a plus de responsabilité et de coupables, il n'y a plus que des victimes et des déviants... mais peut-être est-ce le cas, après tout : je n'arrive pas à y croire, et en fait je ne connais pas beaucoup de monde qui y croit vraiment, même parmi les matérialistes chevronnés (puisqu'ils pourront vous mettre une baffe si vous rayez leur voiture, alors qu'ils devraient normalement compatir à votre déterminisme déviant...), mais peut-être que nous sommes des machines qui ont été culturellement programmées pour ne pas reconnaître qu'elles sont des machines, pour paraphraser Ralph dans les Pensées secrètes de David Lodge.

Pour le miracle de Calenda, si vous le voulez bien, j'y reviendrai un peu plus tard, dans le fil dédié : cette discussion est déjà assez touffue comme ça...

Cordialement,

Mikaël