La liturgie bâclée qui vide les églises

[Et.H]

Bonjour le bon seb

Je vous remercie de votre réponse. Effectivement, je suis moi-même choqué de voir des sites ou des blogs internet où on dénonce son « mauvais » prêtre, parfois même avec le nom du prêtre et son mail (les pauvres !).

En ce qui concerne le prêtre en question, c’est probablement quelqu’un de très bien à de nombreux niveaux. De plus, j’ai compris qu’il n’était pas vraiment responsable. J’ai l’impression que cela vient de plus haut. Je suis allé sur le site du diocèse et des comptes rendus de ce genre de messes il y en a plein, même avec des photos (!). C’est tendance visiblement… C’est probablement pour que cela soit « conviviale »…

En fait, suite à l’élection de Benoit XVI (et même dès 2002), j’avais espéré que les choses changent, en bien je veux dire. Je me suis dit qu’en donnant l’exemple il allait faire tache d’huile. Mais non.

Le plus triste c’est de voir que pour certaines choses, cela s’aggrave. Quand j’étais jeune, j’étais enfant de chœur dans cette paroisse. Il y avait déjà des abus liturgiques mais pas à ce point là. Les abus liturgiques que l’on commettait étaient encore liturgiques, si je peux dire. Par exemple, il avait été décidé de donner la communion sous les deux espèces aux grandes fêtes par intinction. Par la suite, cela a été arrêté car ce n’était pas le célébrant qui trempait le pain mais la personne elle-même et on s’est rendu compte que ce n’était pas bien. Maintenant, j’ai l’impression que les gens ne comprennent plus ce qu’ils font. Le but de leur abus c’est la convivialité, l’innovation, l’accueil… Le parfait exemple c’est la « fausse procession » dont j’ai parlé. A quoi sert-elle ? À rien… C’est juste sympa de voir des enfants se balader dans la nef… et les parents sont contents

Malgré tout il y a quand même eu amélioration, le prêtre précédent avait pris l’habitude d’enlever l’autel aux grandes fêtes. Des gens apportaient au cours de la messe une planche avec des tréteaux et une nappe pour « dresser la table ». Ensuite on mettait des fleurs pour faire comprendre aux gens que c’était « la fête ». Cette coutume a disparu de ma paroisse visiblement. Dieu soit loué !

Cordialement,

[archi]

En ce qui concerne le prêtre en question, c’est probablement quelqu’un de très bien à de nombreux niveaux. De plus, j’ai compris qu’il n’était pas vraiment responsable. J’ai l’impression que cela vient de plus haut. Je suis allé sur le site du diocèse et des comptes rendus de ce genre de messes il y en a plein, même avec des photos (!). C’est tendance visiblement… C’est probablement pour que cela soit « conviviale »…

Ne faudrait-il pas faire savoir, avec diplomatie bien sûr, aux intéressés, prêtres et évêques, que ce genre de célébrations grotesques fait fuire beaucoup de monde? Y compris les enfants qui y participent, quand ils seront un peu plus grands et ne retiendront de l'Eglise que le fait d'avoir entendu et débité les idioties qu'on leur faisait lire?

Il est possible que ce prêtre soit plein de bonne volonté et ne se rende pas compte de ce qu'il fait. Mais il faudrait peut-être lui faire savoir pour qu'il ait une chance de s'en rendre compte?

In Xto,
archi.

[Fleury]

Ce n'est pas gagné, c'est terrible, mais les responsables de ces désastres pensent bien faire, ils nient la réalité, c'est tout.
Comme ils permettent en plus à des laïcs de grappiller un peu de reconnaissance sociale au sein d'équipes liturgiques, d'ADAP ou autres structures, ça risque de durer encore un peu.

Tout ce que je vois, c'est d'aller sur Wikkimissa chercher la plus proche messe de toujours.

[Fée Violine]

J'apprécie tout ce qui est dit sur ce fil, mais j'apprécie particulièrement l'intervention du bon Seb. Merci!!!

(j'ai essayé de faire un peu l'"avocat du diable", si j'ose dire. Mais il est vrai que c'est difficile à défendre...)

[Et.H]

Bonjour,

Merci pour vos réponses. En fait, après m'être renseigné, je me suis rendu compte que ces messes semblent encouragées par l'évêque. Elles sont de type "fête" (comprenez journée exceptionnelle) et ont lieu un peu partout dans mon diocèse (même ailleurs probablement). On les reconnait car elles portent le nom de "fête de truc" ou "truc en fête". Elles consistent à réunir un maximum de chrétiens dans une église pour une messe relativement longue, c'est à dire environ 2h. Ces fêtes ont lieu à plusieurs échelles : paroissiale, diocèsaine... Durant la partie "Liturgie de la Parole", il y a un temps de partage qui prend souvent la place de l'homélie. Comme ce temps de partage est relativement long, certaines lectures sont supprimées. Les enfants lors de ces célébrations sont très présents, voir au centre de l'attention (comprenez contexte infantilisant). Je ne posterai pas les photos que j'ai vu qui sont véritablement édifiantes... J'ai lu des articles sur d'autres sites qui parle de ce phénomène. Le pire dans cette histoire, c'est que l'évêque prétend que ces messes épousent la perspective de Benoit XVI !

Ce qui me chagrine, c'est que ce genre de journée exceptionnelle existaient déjà il y a 10 ans et à l'époque c'était bien! En effet, quand j'étais plus jeune, au sein d'une aumonerie, j'ai participé à des rencontres, des temps de partage à l'échelle du diocèse très interessants et se terminant par une messe. A cette époque, le temps de partage était nettement séparé de la messe. Cette dernière se déroulait dans une église et le temps de partage dans une école, une salle... L'ensemble durait en général une journée ou une après midi. Cela était particulièrement enrichissant et j'en garde de très bons souvenirs.

J'ai l'impression que c'est ce principe qui a été repris. Maheureusement, ici, ce n'est plus la même chose. L'idée, très bonne au départ, a été pervertie. La rencontre concerne tous les chrétiens (qu'importe l'âge) et est courte puisqu'elle dure le temps de la messe et c'est dans cette messe qu'a lieu le temps de partage.

En fait, cela serait génial si le temps de partage était distinct de la messe, mais là non...c'est de l'abus. Je pense que c'est aussi une façon de faire participer même ceux qui n'ont pas envie afin qu'il y ait du monde...forcément tous les pratiquants du dimanche sont là... sauf s'ils ont fuient dans une autre paroisse !

[Et.H]

Je vais essayer de parler au prêtre de ma paroisse à propos des choses qui sont en contradictions avec les directives de l'église et qui relève de sa responsabilité, c'est à dire le manque d'homélie et de réflexion, la mauvaise utilisation des préfaces et l'ajout de mots dans la prière eucharistique.

Quant au reste, il me semble que c'est plutôt à l'évêque qu'il faut écrire. Peut-être que ses directives ont été mal appliquées. Je l'espère.

Maintenant, il faut faire ça de manière non revendicative et surtout de manière charitable.

Ce n'est pas gagné, c'est terrible, mais les responsables de ces désastres pensent bien faire, ils nient la réalité, c'est tout.
Comme ils permettent en plus à des laïcs de grappiller un peu de reconnaissance sociale au sein d'équipes liturgiques, d'ADAP ou autres structures, ça risque de durer encore un peu.

Tout ce que je vois, c'est d'aller sur Wikkimissa chercher la plus proche messe de toujours.

C'est vrai que c'est souvent le cas à l'heure actuelle. J'ai assisté il y a 3 semaines à une messe de Ste Cécile dans une église à côté de ma paroisse (à la recherche d'une église d'accueil). Le prêtre a fait une messe de type One Man Show absolument horrible. J'ai cru que j'allais sortir tellement l'ambiance était offensante. Il nous a raconté sa vie de long en large et surtout il a mis en avant les laics en les appellant par leurs prénoms, en demandant aux enfants présents de les embrasser, en leur donnant le nom de "chef de paroisse"...

Merci pour le "tuyau" Fleury mais je ne souhaite pas assister à une forme extraordinaire. Je suis un pur produit Vatican II, de la génération forme ordinaire. De plus, dans mon diocèse il y en a très peu dans le cadre de l'église catholique officiel et je ne souhaite pas assister à celle des lefebvristes.
Je souhaite juste pouvoir accéder à une forme ordinaire correcte avec des beaux chants, une atmosphère recueillie... et si possible une belle église !

[Théophane]

Je pense que c'est une bonne idée que vous fassiez cela. Si je puis me permettre un conseil, ce serait d'évoquer les textes de l'Eglise qui régissent la liturgie, en disant que vous avez du mal à comprendre pourquoi on ne fait pas ce qui est demandé par le Saint-Siège.

Je sais bien que c'est une démarche très difficile. Moi-même en tant qu'organiste, lorsque je constate des abus dans la liturgie, la plupart du temps je ne dis rien, et quelquefois j'essaye de le faire remarquer avec délicatesse, sans chercher à m'imposer. D'ailleurs, si l'on a une mentalité vraiment laïque, on comprend que ce sont les prêtres qui doivent soigner la liturgie, et qu'il n'est pas du devoir des laïcs de leur rappeler les normes établies par l'autorité de l'Eglise.

[Fleury]

Il reste la possibilité de chercher un monastère ou une communauté dans le coin, c'est ce que je fais en vacances, il faut souvent être matinal, et c'est sans garantie aucune de respect de la liturgie, mais les risques sont moindres puisqu'ils n'ont pas de laïcs bricoleurs de liturgie.
Pour le reste, si deux prêtres omettent la chasuble, si une paroisse voisine donne aussi dans l'étrange, je suis persuadé que l'évêque est au courant et que c'est l'ambiance générale du diocèse, je suis pessimiste et la lecture quotidienne de l'excellent blog Pro Liturgia me fait vraiment apprécier mon diocèse.

[Et.H]

Bonjour,

J'ai assisté ce soir à la messe du 3ème dimanche de l'avent dans une église de ma paroisse. Je n'énumérerai pas la liste des abus liturgiques qui ont été commis (la liste serait trop longue). Néanmoins je souhaite savoir quelque chose. Un diacre peut-il concélébrer avec le prêtre célébrant ? En effet, le diacre a lu de nombreuses parties de la prière eucharistique (pour assemblée d'enfants III) et se tenait derrière l'autel comme le prêtre. Quelque chose m'a particulièrement choqué. En effet le diacre a lu une partie du récit de l'Institution, cela ressemblait à ça :

Le diacre : De même à la fin du repas, il prit la coupe; de nouveau il rendit grâce, et la donna à ses disciples, en disant :
Le prêtre : « Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l’Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi. »

Est-ce licite ? Est-ce valide ? Le diacre peut-il intervenir dans la prière eucharistique ?
Merci de me communiquer vos lumières...

[le bon Seb]

La prière eucharistique est réservée au prêtre :

Entre tout ce qui revient au prêtre, c’est la Prière eucharistique, sommet de toute la célébration, qui occupe la première place. Viennent ensuite les oraisons, c’est-à-dire la collecte, la prière sur les offrandes et la prière après la communion. Ces prières, dites par le prêtre qui préside l’assemblée, agissant in persona Christi, sont adressées à Dieu au nom de tout le peuple saint et de tous ceux qui sont présents. C’est donc à juste titre qu’on les nomme « prières présidentielles ».

La fonction du diacre dans la liturgie :

Après le prêtre, en vertu de l’ordination sacrée qu’il a reçue, le diacre occupe la première place entre ceux qui servent dans la célébration eucharistique. En effet, l’Ordre sacré du diaconat a été en grand honneur dans l’Église depuis l’époque vénérable des Apôtres.82 Dans la Messe, le diacre a en effet son rôle propre ; il proclame l’Évangile et parfois prêche la parole de Dieu, il annonce les intentions de la prière universelle, il seconde le prêtre, en préparant l’autel et en l’assistant dans la célébration du sacrifice, il distribue aux fidèles l’Eucharistie, surtout sous l’espèce du vin, et il indique parfois au peuple les gestes et attitudes à adopter.

Alors le prêtre commence la Prière eucharistique. En fonction des rubriques (cf. n. 365), il choisit une de celles qui se trouvent dans le Missel romain ou qui ont été approuvées par le Siège Apostolique. De sa nature, la Prière eucharistique exige que seul le prêtre la prononce, en vertu de son ordination. Le peuple s’associe au prêtre dans la foi, en silence, ainsi que par les interventions établies dans le cours de la Prière eucharistique : les réponses au dialogue de la Préface, le Sanctus, l’acclamation après la consécration et l’acclamation Amen après la doxologie finale, ainsi que les autres acclamations approuvées par la Conférence des Évêques et reconnues par le Saint-Siège.

[Et.H]

Merci le bon Seb,

C'est bien ce que je pensais. Le problème dans cette histoire, c'est que ça entretient la confusion chez les fidèles.

Je vais fouiller un peu plus la PGMR. J'y ai déjà jeté un petit coup d'oeil et c'est vrai que, malgré tout, ca m'avait l'air très permissif,ou plutôt parfois sujet à interprétation. Enfin ce coup ci, c'est très clair !

[AdoramusTe]

Merci le bon Seb,

C'est bien ce que je pensais. Le problème dans cette histoire, c'est que ça entretient la confusion chez les fidèles.

Je vais fouiller un peu plus la PGMR. J'y ai déjà jeté un petit coup d'oeil et c'est vrai que, malgré tout, ca m'avait l'air très permissif,ou plutôt parfois sujet à interprétation. Enfin ce coup ci, c'est très clair !

Je vous conseille de vous procurer le livre "Cérémonial de la sainte Messe à l’usage ordinaire des paroisses".

Voir ici : http://www.ceremoniaire.net/misc/ceremonial-ord.html

Il est disponible en version PDF sur ce même site, mais les auteurs méritent largement qu'on les soutienne par l'achat de cet ouvrage, pour la modique somme de 20 euros.

[Laurent L.]

Bonsoir !

en l'occurrence je serais tenté de dire que si la messe était valide ce serait uniquement en vertu de l'adage "ecclesia supplet". C'est au prêtre, et à lui seul, qu'il revient de dire la prière eucharistique. Les paroles du diacre n'ont aucune efficacité sacramentelle.

Deux choses me paraissent étranges dans vos propos.

Corrigez-moi si je me trompe, mais seules les paroles du Seigneur constituent la forme du sacrement de l'Eucharistie, n'est-ce pas ?

S'il est abusif de faire dire une partie de la prière eucharistique au diacre, la forme du sacrement - la consécration stricto sensu, les paroles du Seigneur - est ici prononcée par le prêtre.

Si en revanche le prêtre avait dit la première phrase et le diacre la seconde, la "messe" aurait été un simulacre.

Par ailleurs, le traditionnel Ecclesia supplet du canon 144 ne s'applique qu'au pardon, à la confirmation et au mariage, et uniquement en cas d’erreur ou de doute concernant le pouvoir exécutif de gouvernement tant au for externe qu'au for interne. Il ne supplée pas l’absence ou le mauvais usage de la matière ou de la forme d’un sacrement.

C'est pourquoi le "baptême" des protestants "baptisés" "au nom du créateur, du rédempteur et du sanctificateur" est déclaré invalide par la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, par exemple.

Bien à vous,
Laurent.

[archi]

Bonsoir !

en l'occurrence je serais tenté de dire que si la messe était valide ce serait uniquement en vertu de l'adage "ecclesia supplet". C'est au prêtre, et à lui seul, qu'il revient de dire la prière eucharistique. Les paroles du diacre n'ont aucune efficacité sacramentelle.

Deux choses me paraissent étranges dans vos propos.

Corrigez-moi si je me trompe, mais seules les paroles du Seigneur constituent la forme du sacrement de l'Eucharistie, n'est-ce pas ?

Je ne crois pas que ça ait jamais été défini de façon définitive ou obligatoire. Si quelqu'un peut confirmer ou infirmer...

La vision la plus classique est, me semble-t-il, décrite dans le catéchisme du Concile de Trente:
http://catechisme.free.fr/trente/part2/ ... chap18.htm

On y lit bien, quand même, que ce qui est indispensable, c'est que le prêtre déclare que "ceci est mon Corps, Ceci est mon Sang". De ce point de vue, le cas ci-dessus est franchement plus que limite, mais on peut se dire que ça sera quand même valide. Mais il y a quand même un doute certain.

On peut aussi se poser la question de l'intention du prêtre, telle que le fait de laisser le diacre prononcer une partie de la Consécration pourrait la rendre manifeste.

Dans tous les cas, il n'y a pas de certitude, mais un doute très, très sérieux.

In Xto,
archi.

[Laurent L.]

Merci pour vos réponses !

Mais on s'éloigne du sujet, et surtout en l'absence d'un bon manuel de droit canonique et de quelques canonistes reconnus sous la main je préfère ne pas m'aventurer sur un exposé exhaustif de l'adage "ecclesia supplet".

Permettez tout de même une petite remarque de théologie sacramentelle sur l'intention, parce que là, j'en suis vraiment sûr.

[+] Texte masqué

Cependant le canon 144 n'épuise pas tous les usages du principe ecclesia supplet. Il est admis pour la validité d'un sacrement qu'il faut la matière, la forme, le ministre approprié et l'intention de faire ce que fait l'Église. Or, mais il faudrait que je retrouve la référence, en cas de doute sur l'intention (le prêtre qui célèbre n'a plus foi en la transsubstantiation, par exemple) l'Église supplée. Et les quelques miracles eucharistiques que l'histoire nous donne en exemple nous montrent que la suppléance de l'Église n'est pas dénuée d'efficacité. Mais en même temps le principe ecclesia supplet ne s'applique qu'à l'intention, non à la forme. Or c'est la forme qui est en jeu ici.

Attention à ne pas confondre intention et foi ! Ce n'est pas une question de suppléance !

Il est effectivement admis qu'un prêtre athée, par exemple, célèbre validement la messe "s'il a l'intention de faire ce que fait l'Eglise", c'est-à-dire s'il a l'intention de dire la messe (si un prêtre ivre dit "ceci est mon sang" en levant son verre de rouge, cela ne devient pas le Précieux Sang, encore heureux), peu importe qu'il croie ou non à la transsubstantiation, à la nature sacrificielle de la messe, etc.

Lors des miracles eucharistiques, les prêtres doutent des vérités de foi sur l'eucharistie mais ont bien l'intention de dire la messe !

Cela permet également de comprendre que n'importe qui puisse baptiser quelqu'un, même si la personne qui baptise est musulmane, bouddhiste, athée ou adoratrice de l'Oignon suprême ; la personne a juste l'intention de baptiser le croyant, sans forcément croire tout ce que ça implique (rémission des péchés, etc.).