Le principe de laïcité

[gucciette]

je ne me cache pas a etre anti religieuse et extremiste laîque certe, mais je c faire la part des choses et je ne suis pas mitraillette a la main a descendre ce qui pense le contraire! g des convictions et des pensees qu'on ne me fera pas changer, mais je frequente das mon entourage des personnes religieuses et plus ou moins laic!

avoir des convictions oui, mais le plus important et de respecter les hommes, car dieu ou non c'est pour le moment le plus important!

[Christian]

Chère gucciette

Vous avez bien appris votre leçon sur la laïcité. En y réfléchissant un peu, cependant, n’y aurait-il pas quelques arguments faibles dans la doctrine ?

1.
Car que signifie ce ronflant ‘combat pour la laïcité’ ? En 1905, date que vous rappelez, il s’agissait de promouvoir une idéologie rad-soc et franc-mac sous couvert de défense de la République. Cette idéologie n’est plus de mise. La laïcité, on s’en fiche complètement. Ce qui compte est la liberté religieuse. Ce qui importe aux êtres humains que nous sommes est le droit de pratiquer une religion ou de n’en pratiquer aucune.

Or cette liberté fondamentale, grande victoire des Lumières, est bien moins protégée en France que dans les autres démocraties. Le député Vivien, auteur de la loi éponyme, anti-sectaire et liberticide, ne l’eût pas présentée au Parlement anglais ou au Sénat américain sans être conspué. Les médias de ces pays, et aussi de la Hollande, des pays scandinaves, de l’Espagne, lui auraient rappelé quelques notions fondamentales des Droits de l’homme. Mais la France est laïque, elle n’aime pas la liberté.

Le Royaume-Uni, où je réside, n’est certes pas laïc. Le chef de l’Etat est le chef de l’Eglise officielle, dont les principaux évêques siègent de droit à une assemblée équivalente à notre Sénat et notre Cour de Cassation. Mais le Royaume-Uni aime les libertés politiques et religieuses. Il les défend. Il les pratique. Nos compatriotes débarquant de l’Eurostar sont ébahis devant les douanières en uniforme, coiffées d’un voile islamique. Leurs coreligionnaires profs portent le même voile à l’école et à l’uni. Comme d’autres, enseignants et élèves, y portent la croix, la kippa, le turban sikh, l’insigne anarchiste ou le tee-shirt Guevara.

Oui, à l'école et à l'uni. Car il est des pays, voyez-vous, où l’école est faite pour apprendre à penser et à vivre avec ceux qui ne pensent pas et ne vivent pas comme vous.

2.

ou est la liberte d'un non croyant, d'un non religieux, de voir et de croiser des insignes et/ou de les subir!

avoir des convictions oui, mais le plus important et de respecter les hommes

Par quelle contorsion intellectuelle, chère gucciette, réconciliez-vous ces deux déclarations ? Vous ‘subissez’ le spectacle dérangeant d’insignes religieux et vous voulez les interdire. Mais pourquoi seules vos préférences vestimentaires et celles de vos profs laïcs devraient être la norme ? D’autres se plaignent de voisins vêtus d’un boubou, ou avec un anneau dans le nez, des tatouages et des cheveux rouges. Ne faut-il pas interdire aussi ces accoutrements ? Imposer aux ‘hommes’ (accessoirement aux femmes ;-)) des pratiques vestimentaires, est-ce une façon de les ‘respecter’ ?

Vous voulez une France laïque, grise et uniforme, chère gucciette. Excusez-moi, j’aime les couleurs et la diversité.

Cordialement

Christian

[wanderer]

A condition d'entendre cette liberté comme un droit vis à vis de la coercition et non comme un droit moral à l'erreur. La philosophie des Lumières va beaucoup trop loin en niant l'existence d'un ordre moral objectif. Par là-même, elle ruine le fondement de tout ordre social qui est Dieu.

Cordialement,

Wanderer

[gucciette]

mai ou est le rapport entre un insigne religieux et un gout vestimentaire ou accessoires(tatoo,piercing,...)
je ne vois pas dans la façon de s'habiller ou est lapartenance a une religion ou de revendiker sa foi qui est personnelle!

par ailleur, bizarrement, je n'ai jamais eu de prof laic...on apprend pas a kelkun de penser ou de croire...

[wanderer]

On apprend pas à croire certes, mais si on n'enseignait pas à ce point la mauvaise philosophie, des valeurs empreintes de relativisme religieux et moral, le culte du corps, de la beauté, du sexe et de l'argent, alors peut-être n'y aurait-il pas une telle crise de la foi.

De fait, je me rappelle si bien mes cours de philosophie, on ne m'a pas parlé ne serait-ce que cinq minutes de saint Thomas d'Aquin ou de saint Augustin. Comme si on pouvait se passer de tels maîtres quand on enseigne la philosophie... La vérité est que la laïcité ne me convient déjà qu'avec d'énormes restrictions, mais qu'elle n'est pas le propos dans notre pays où il convient de parler de laïcisme.

Quand je vois les sujets du bac qui encouragent l'avortement... ick:

Wanderer

[Christophe]

[align=justify]Je suis, pour une fois, tout à fait d'accord avec Christian avec la précision exprimée par Wanderer.

Gucciette, si pour vous le plus important est véritablement de "respecter les hommes", peut-être devriez-vous commencer par simplement respecter les droits de l'homme ? A commencer par la liberté d'expression...

Article 18.
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Article 19.
Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soit.

Ce qui me semble intéressant, c'est le but que vous assignez à la laïcité : aucun, sinon ménager la susceptibilité de la minorité athée. C'est qu'ils sont susceptibles nos petits athées, eux qui ne supportent pas l'expression d'opinions (collectives ou individuelles) divergentes des leurs en matière religieuse !

2- En quoi consiste-t-elle ? Quel est le but visé ? les buts de la laicite sont multiples:
premierement, la religion est personnelle, est on oblige de montrer ouvertement ses croyances, ses opinions et ses points de vue...que je sache on ne marque pas sur notre front pour qui on vote pendant des elections!
2eme; toute personne est libre, libre davoir ou pa la foi, donc ou est la liberte d'un non croyant, d'un non religieux, de voir et de croiser des insignes et/ou de les subir!

Une idée devient idéologique dès lors que l'on arrête de s'interroger sur son bien-fondée et qu'elle est admise "telle quelle", pour elle-même et que toute contestation provoque un reflexe pavlovien de protestation hystérique. Cela semble bien être le cas de la laïcité en France dont personne ne sait trop à quoi elle est supposée servir mais qu'il est impossible de contester sans se faire traiter d'intégriste ou de fasciste.

Gloria in excelsis Deo !
Christophe[/align]

[gucciette]

" liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé"

pour me mettre cette frase c ke soit on ma pa lu, soit on a pa compris, soi on en a rien a foutre et on cherche pas a savoir!!!
g toujours dit que je respecter toutes les religions ainsi que ceux qui les pratiquent, chez eux ou dans leur lieu de culte!!!je ne vais pas les empecher!
pour ce qui concerne en "public ou en priver", une fois encore c'est ce que je disais!!!

pour larticle 19 c pareil!!
ais je dit ou penser que tout le monde devrait etre athee? que personne ne devait etre libre?!!

je trouve sa vraiment incomprehensible qu'on puisse me mettre sa en m'inssinuant que je dis le contraire!!!

[gucciette]

a et o fait sympa le petit smiley contre lavortement!!!
il est vachement la le droi d'opinion et de choix!

pour info ce sont les extremistes qui sont contre, et il est la modernisme et le respect!

[FMD]

[align=justify]Bonjour Gucciette,

pour me mettre cette frase c ke soit on ma pa lu, soit on a pa compris, soi on en a rien a faire et on cherche pas a savoir!!!

Je vous ai lue et relue et il en ressort de manière indubitable que votre opinion, à savoir que « la religion doit etre pratiqué[e] chez soi, ou dans un endroit propre [au] culte », est une violation flagrante de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme. C'est votre droit le plus strict d'être opposée à cet article, il est cependant assez malvenu de parler ensuite constamment de liberté. Voici la définition actuelle de la laïcité pour la République française:

En assurant la neutralité de l'espace public, la laïcité met en son centre les principes de liberté de conscience et de liberté religieuse. Loin de cantonner les convictions spirituelles et religieuses de chacun dans la sphère privée, elle est garante du rôle que celles-ci sont appelées à jouer dans le débat public, mais aussi du respect qui leur est dû, dans un esprit de dialogue et de tolérance.

a et o fait sympa le petit smiley contre lavortement!!!
il est vachement la le droi d'opinion et de choix!

De quoi parlez-vous donc? :unsure:

PaX
Franck[/align]

[marchenoir]

De quoi parlez-vous donc? :unsure:

PaX
Franck

Je pense qu'il fallait lire : "Ah, et, au fait, sympa le petit smiley contre l'avortement".
Ce message s'adressait donc à Wanderer et le smiley incriminé est le celui avec sa tête de M&M's vert !

J'ai bon ?!

Ou alors, il reste une solution : c'est le Colonel Moutarde qui l'a tué dans la Bibliothèque avec le chandelier.

Amicalement votre.

Marchenoir alias lord Brett Sinclair

[To]

Bonjour,

Etant nouveau ici et n'ayant pris le temps de lire que certains forum je vous prie de m'excuser si je reprend des idees ou des convictions dites ailleurs.
Je vais donc m'immiscer dans cette conversation en suivant le souhait de l'auteur et repondre donc a ses questions. Si certains points vous semblent trop imprecis pour etre clair merci de me le signaler et j'essayerais de les eclaircir...

1- C’est quoi pour vous la Laïcité ?
La laicite fut enormement de chose et comme toute chose politique sa definition a changé avec l'évolution de la société. Elle fut tour a tour moyen de lutte contre la religion catholique dominante et moyen de lutte contre les autres religions. elle a eu des travers et des effets benefiques mais je pense qu'elle a vehiculer de bonnes choses.
Les grands principes sont a mon sens la separation de l'eglise et de l'etat, la separation de la religion et de l'enseignement ainsi que le respect de la religion de chaqun dans un cadre qui ne gene pas les autres. Le fondement de la laicite etant a mon sens qu'il existe des choses non religieuses. La laicite dit que certaines choses comme un enseignement de base n'a rien a voir avec la religion.

2- En quoi consiste-t-elle ? Quel est le but visé ?
La reponse est effectivement dans la vision que l'on a de la laicite...et est donc a voir au dessus.

3- Savez-vous de quand date la Laïcité en France ? Et pourquoi il a y eu ce changement de régime ?
Comme beaucoup de choses, on doit pouvoir mettre plusieurs dates : 1789 et la proclamation de la separation de l'eglise et de l'etat, 1791 et la fin de la royauté de droit divin, 1905 et une loi sur la laicité...entre autres dates, celles la me semblent faire partie du processus de laicité.

4- À qui doit-on selon vous ce régime laïc ? À la lutte des intellectuels, de l’église ? À la gauche ? La droite ? À des personnages particuliers ?
Au risque de choquer certains d'entre vous je crois qu'on le doit principalement au abus des religieux qui ont gouverné la france avant la revolution francaise et ont ainsi fait remettre en cause la toute puissance de l'eglise et de ses verites. Ensuite bien entendu le "combat" a ete mené par des intellectuelles athées ou non d'ailleurs pour separer le religieux du non religieux.

5- La Laïcité est-elle, à votre avis, une “exception française” ? Ce régime existe-t-il ailleurs en Europe ?
La laicité n'est pas une exception francaise, simplement parce que c'est une vision du monde qui affirme qu'il existe des choses non religieuses et donc de ce fait separe ce qui est religieux de ce qui ne l'est pas.

6- Pensez-vous que l’Amérique est un pays laïc ? Et le Pape est-il laïc ?
L'amerique n'est certainement pas laique quand elle fait ecrire sur les billets de banque "In God we trust" (En Dieu nous croyons) ou quand elle oblige tous ses enfants a un salut au drapeau qui est accompagné de message religieux.
Quand aux Papes c'est une bonne question, je ne sais pas s'ils pensent, ou si certains ont pensé, qu'il y a des limites a leur role et des domaines dans lesquels ils ne sont pas concernes en temps que dirigents de l'eglise catholique.

[FMD]

[align=justify]

Je pense qu'il fallait lire : "Ah, et, au fait, sympa le petit smiley contre l'avortement".
Ce message s'adressait donc à Wanderer et le smiley incriminé est le celui avec sa tête de M&M's vert !

J'ai bon ?!

Quelle perspicacité! Je vous remercie. ;-)

Je vous offre pour la peine une interview du Président sortant du Sénat italien qui bien qu'étant personnellement athée possède une définition particulièrement saine de la laicité, définition en vérité partagée par la majorité des États laïques:

Le Point: Pourquoi notre identité est-elle forcément judéo-chrétienne ?

Marcello Pera: Nous descendons de trois collines, le Sinaï, le Golgotha et l'Acropole, et nous avons habité trois capitales, Jérusalem, Athènes et Rome. Dans ces lieux se sont formées notre tradition et celles de nos institutions publiques d'où proviennent nos régimes libéraux et démocratiques.

Cette identité judéo-chrétienne a développé une série de valeurs fondamentales : dignité de la personne, égalité de tous les citoyens, égalité homme-femme, tolérance, respect. Nous professons ces principes mais nous oublions la lymphe qui les a alimentés, la tradition judéo-chrétienne.

Le Point: Comment un laïque fait-il pour croire à ces valeurs sans référence divine ?

Marcello Pera: Ce sont les laïques qui reconnaissent leur universalité en signant les Constitutions qui reprennent ces principes, en signant la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme ou la Déclaration universelle des droits de l'homme. Cela signifie que les laïques croient dans la nature fondamentale de ces principes et valeurs. La différence entre chrétiens et laïques, au sens de non-croyants, est que pour les laïques ces valeurs appartiennent à l'essence de la nature humaine et ont été découvertes grâce à la raison, la réflexion, la philosophie, la culture. Pour les croyants, ces principes dérivent du fait que les hommes ont été créés à l'image de Dieu. La différence ne tient pas aux principes et aux valeurs, mais à la façon de les justifier. Ce ne sont pas les droits des Européens riches et instruits. Il n'y a pas d'ethnocentrisme, ce ne sont pas nos privilèges. Ce sont des droits universels. Ils doivent être reconnus à tous et partout.

Le Point: En Italie, le Conseil d'Etat a jugé qu'il était licite de placer un crucifix dans une école publique ou dans une salle de tribunal, car, lorsqu'il n'est pas dans une église, le crucifix cesse d'être un symbole religieux. Cette conception de la laïcité est difficilement compréhensible pour un public français. Pouvez-vous nous l'expliquer ?

Marcello Pera: Le Conseil d'Etat a dit que, même pour les non-croyants, le crucifix est un signe culturel d'identité, il ne peut offenser personne et il peut rester dans les lieux publics. Au mur de mon bureau, j'ai un tableau, une scène de Nativité avec une Madone et un Enfant Jésus. A un non-croyant comme moi des symboles comme ceux-là servent à rappeler d'où viennent nos principes laïques et nos droits. C'est ça, la signification culturelle. C'est un peu comme un drapeau, un symbole d'identité.

Le Point: Vous étiez autrefois non pas un anticlérical, mais du moins un « laïciste ». Quel parcours personnel a fait de vous le leader des néoconservateurs italiens ?

Marcello Pera: Le 11 septembre m'a réveillé et m'a fait me poser des questions. C'est facile d'être laïque dans un pays laïque quand ma laïcité n'est mise en discussion par personne. C'est plus difficile quand mon identité et mon existence d'Occidental sont mises en péril par ceux qui disent que j'appartiens à un monde corrompu qui doit être islamisé. C'est une discrimination historique.

Le Point: Etes-vous croyant ?

Marcello Pera: Je suis non croyant. J'ai écrit la préface d'un livre de Benoît XVI dans lequel le pape invite les non-croyants comme moi à agir selon la formule de Pascal : « Agissez comme si Dieu existait. » Cela signifie respecter les valeurs fondamentales : égalité, parité, tolérance. La majorité des Occidentaux agissent selon les commandements de Moïse sans croire à Moïse. Donc j'agis comme si Dieu existait : je suis un bon citoyen italien, je respecte la loi, je ne mens pas, je ne tue pas, je respecte la dignité de la personne, la parité, l'égalité. « Agir comme si » signifie-t-il être croyant ? Pascal aurait répondu non. Mais le pape ne demande que ça à ceux qui partagent les mêmes convictions que moi. Il me laisse libre de rencontrer un jour la possibilité de la conversion. S'il me demandait de me convertir, le dialogue serait plus difficile.

[/align]

[Christian]

je respecter toutes les religions ainsi que ceux qui les pratiquent, chez eux ou dans leur lieu de culte!!!je ne vais pas les empecher!
pour ce qui concerne en "public ou en priver", une fois encore c'est ce que je disais!!!

Ben non, c’est justement ce que vous ne disiez pas, chère gucciette. «En public», ça veut dire dans la rue, dans le métro, ça devrait aussi vouloir dire dans les écoles et les bâtiments administratifs, et en tout cas, ça ne veut pas dire «seulement chez eux et dans leurs lieux de culte».

Vous avez beau torturer la langue française, les mots ont un sens.


Christian

[Renaud]

Bonjour à tous,

Ayant des plages de temps disponibles très irrégulières, je prends ce fil déjà longuement cultivé par d'autres ayant certainement des idées plus claires que moi sur cette question de la laïcité, vraiment récurrente, surtout en France.

J'ai lu l'entretien de l'homme d'Etat italien. C'est un propos exemplaire de clarté et sain et en plus objectif soucieux de vérité.

Les Evangiles disent, je le répète encore, car je m'y réfère souvent: "vous les reconnaîtrez à leurs fruits". Et bien les fruits de la laîcité sont tout à fait "séduisants", certains mangeables, d'autres insipides, d'autres poisons. Un bel exemple d'échantillons humains bien complexes comme ce qui touche à l'humain.

Mais ces fruits de la laïcité, maintenant vus avec un recul conséquent et leur mixturation avec toutes sortes d'idéologies, nous mettent en difficulté, une difficulté qui n'aurait pas lieu d'être si l'on avait su préserver la substance même de ce qui fit et ce que fut la chrétienté. C'est à dire l'ensemble des pays et peuples qui participèrent au christianisme.

Alors que, je relève des extraits d'un article paru dans le quotidien La Croix du 20 juin 1992, signé Philippe Saint-Marc, que j'avais gardé, intitulé:

Le Retour du Paganisme

<<"Voici le retour du paganisme. Les bases philosophiques actuelles (....) sont porteuses d'une triple rupture avec le christianisme: culte des idoles, rejet de "prochain", abolition de la morale. (....)En vingt ans (chiffre de 1992) les mariages sont passés de 390 000 à 270 000 et les divorces de 39 000 à 106 000. Or, la famille est la plus protectrice pour les enfants et les parents. Le divorce quintuple le risque d'avoir un enfant "déviant": drogué, "suicidant" ou délinquant. L'homme marié a un risque de délinquence ou de suicide deux fois moins élevé que le célibataire.
La dynamique de l'ultralibéralisme et du matérialisme aboutit au nom de la permissivité à supprimer toute règle éthique, au nom du culte de l'argent, à rejeter tout idéal (...). Mais loin d'être libérateur, ce néant spirituel est écrasant à porter : quelle raison de vivre autre que l'argent? "Nul n'a jamais été responsable et désespéré" affirmait Saint-Exupéry. Or, une société qui n'impose à ses membres aucun devoir moral à l'égard des autres et d'eux-mêmes crée un sentiment d'irresponsabilité collective.
Surprenant paradoxe : l'état moral et psychique des Occidentaux est d'autant plus dégradé que leur pays est plus avancé dans la voie de la croissance économique, tant notre type de développement est traumatisant.
L'Europe matériellement riche - Allemagne, France, Suisse - est spirituellement pauvre. L'Europe matériellement pauvre - Grèce, Portugal, Espagne - (ndlr, on aura vu depuis 14 ans que cet article a été écrit ces trois pays cités suivre le "chemin" des autres) est spirituellement riche. La France a un taux de délinquence double de l'Espagne (en 1992) et cinq fois plus qu'en Grèce. En France, depuis vingt-cinq ans, les crimes et délits ont augmenté de 2 650 000, les admissions en hôpitaux psychiatriques de 255 000, les arrestations pour drogue de 50 000.
Au lieu de continuer à suivre la voie de l'autodestruction par la montée d'une nouvelle barbarie, notre société n'entendra-t-elle pas l'appel évangélique : "Que sert donc à l'homme de gagner le monde entier s'il se perd ou se ruine lui-même?">>

Je me souviens d'un voyage effectué au Portugal en 1978, quatre ans après la fin du régime salazariste par la révolution des oeillets d'avril 1974, où la religion catholique n'étant plus la religion officielle du pays, et bien, il y avait une multitudes de "représentants de commerce" de la "cité des croyances mondiales" tout occupés à conquérir des "parts de marché" de ce "marché religieux" qui s'offrait à eux. Même procédé en Espagne d'ailleurs. Non pas, vous l'aurez compris, que les régimes franquiste et salazariste aient dû durer indéfiniment, simplement le dépôt de la foi y avait été maintenu et il eût fallu qu'il le restât.

Car le bilan des pertes spirituelles et morales est terriblement supérieur dans la vie quotidienne et matérielle que les promesses mirifiques et mensongèrent du "tout marché" et du "tout finance" qui est l'autre face, fanfreluches en plus, de la même monnaie exclusivement matérialiste que fut le marxisme.

L'histoire et l'actualité parlent d'elles mêmes

Je ne crois pas que la laïcité, pourtant principe 'séduisant', puisse nous donner ou nous redonner une "colonne vertebrale" .

Renaud
Deus in adjutorium

[To]

Ce qui me semble intéressant, c'est le but que vous assignez à la laïcité : aucun, sinon ménager la susceptibilité de la minorité athée. C'est qu'ils sont susceptibles nos petits athées, eux qui ne supportent pas l'expression d'opinions (collectives ou individuelles) divergentes des leurs en matière religieuse !

Je ne comprend pas pourquoi elle ne menage la suceptibilite de la minorité athée uniquement ?
Si vous voyez un Imam precher dans une ecole francaise, vous serez surement heurtés, non ?
La laicité a l'ecole dit simplement que la position de force qu'a l'enseignant sur ses eleves ne doit pas etreitulisée pour promouvoir une religion quelle qu'elle soit, ni aucune idee politique d'ailleurs.

Quand au fait de ne pas supporter d'opinions religieuses differentes des leurs, est ce vraiment un caractere uniquement athée ou ne serait-ce pas plutot commun a beaucoup de monde ?

Une idée devient idéologique dès lors que l'on arrête de s'interroger sur son bien-fondée et qu'elle est admise "telle quelle", pour elle-même et que toute contestation provoque un reflexe pavlovien de protestation hystérique. Cela semble bien être le cas de la laïcité en France dont personne ne sait trop à quoi elle est supposée servir mais qu'il est impossible de contester sans se faire traiter d'intégriste ou de fasciste.

La laicite a servi historiquement a separer l'eglise catholique de l'etat francais. Cela est un fait que certians trouvent mauvais et d'autre bon. Et elle sert maintenant a conserver cette distance entre religion et etat. Nous savons tous a quoi elle sert, que nous trouvions cela bien ou pas est une autre chose...