Les animaux dans l'au-delà ?

[cracboum]

Jean-Baptiste, parceque les choses du coeur débordent les concepts et les représentations mentales.
Si je dis : je sais que la grande compassion que je ressens pour la souffrance animale, plus encore pour l'espérance animale (pour le comprendre il faut se sentir en empathie avec les animaux), je sais que que cette compassion, cette admiration, cette joie sont celles de Dieu, je les ressens aussi pour les anges, les hommes et toute la création, pour Dieu lui-même et son Christ, ces sentiments ne viennent pas de moi, si je dis cela : subjectivisme, sentimentalisme, on veut des arguments et des preuves !
He bien, à ceux qui demandent des signes, ils n'auront que le signe de la Croix qui renvoie tous les signes à leur insignifiance. L'amour n'a que faire des arguments des doctes, et l'humble et confiante demande des enfants de Dieu a plus d'impact sur le coeur de Dieu que toutes les théologies du monde. L'amour fait des miracles et ne craint pas de se contredire. D'ailleurs il ne se contredit pas parcequ'il ne dit rien, c'est ce que signifie la Croix en barrant le seul Signe réel, vrai et vivant : de Dieu vous ne pouvez rien dire, mais un cri quand est consommée l'union du créé avec l'Incréé. Et de cette union, vous n'en pouvez présumer les fruits.

[cracboum]

Il ne faut pas se représenter de façon naïve qu’un caniche va réapparaître tel que, mais l’amour qui a uni tous les êtres, des plus simples aux plus évolués, sera restauré, conservé, magnifié, glorifié, et la souffrance de tous les êtres qui ont souffert sera transformée en amour. Ce qui était sujet de souffrance sera sujet d’amour, selon le degré de conscience et de capacité relationnelle de ce sujet.

Il n'y a pas d'amour entre un animal et son maître cracboum. Pour la simple et irréfutable raison que l'animal est incapable d'aimer. Il peut exprimer de l'affection, de l'attachement, de la dépendance, de la reconnaissance, etc. mais pas d'amour véritable.

La Création est remplie de l'amour de Dieu et chaque être exprime cet amour selon sa nature, seuls les êtres libres peuvent masquer voire détruire cet amour. L'amour dont nous aimons, si nous aimons, n'est pas le nôtre mais celui de Dieu. Et oui, l'animal aime de l'amour de Dieu. Les pierres et les galaxies aiment de l'amour de Dieu, car c'est Dieu qui aime en elles comme en nous, et si nous laissons quelque peu l'amour vivre en nous, nous sommes un avec tout ce qui est traversé par ce même amour.

[abbaruah]

Cracboum permettez que je sorte votre phrase du texte :
et l'humble et confiante demande des enfants de Dieu a plus d'impact sur le coeur de Dieu que toutes les théologies du monde.

aussi humble et confiante soit notre demande il me semble qu'elle est, où devrait être en tout cas, pour la Gloire de Dieu. Comment les animaux peuvent ils glorifier Dieu ? ( ne me dites pas que c'est en passant par nous, tout de même )
le but du salut de l'homme n'est il pas de contempler la Face de Dieu en une louange éternelle. Cieux nouveaux, terre nouvelle, ne sont pas pour que nous retrouvions le même univers selon notre volonté. Pourquoi retrouver des animaux alors que Dieu suffira et comblera d'une façon inouie cette forme d'Amour impossible à imaginer avec une telle enveloppe terrestre. Cela me fait penser aux pharaons qui emportaient dans leur tombe tous ce qu'ils avaient aimés sur terre....

[Raistlin]

Et oui, l'animal aime de l'amour de Dieu.

Allons cracboum, un peu de sérieux. Bientôt, vous me direz qu'on peut baptiser des lapins et des cafards pour qu'ils soient eux aussi Temples de l'Esprit-Saint...

Les pierres et les galaxies aiment de l'amour de Dieu, car c'est Dieu qui aime en elles comme en nous, et si nous laissons quelque peu l'amour vivre en nous, nous sommes un avec tout ce qui est traversé par ce même amour.

C'est ça, devenez "un" avec les cailloux, les choux de Bruxelles et le virus de la gale si ça vous chante. Vos "intuitions" ont franchement une coloration panthéiste...


Fin du débat pour moi. On n'est plus dans la discussion rationnelle mais dans le délire mystique.

[cracboum]

Raistlin,
Le panthéisme est une philosophie de l'être, n'est-il pas ?
Le délire mystique est de l'ordre de l'amour.
Mais je me sens plus en communion avec les loups et les galaxies qu'avec les puces et les cafards, ce qui donne la mesure de mon imperfection.

[ti'hamo]

. Il semble que plusieurs réponses se contentent d'expliquer ce qu'il y a de malsain à préférer les animaux aux Hommes ou à entretenir des relations bancales, déséquilibrées, dysharmonieuses, avec un ou des animaux.

C'est très vrai et très intéressant, mais cela ne répond pas du tout à la question (me semble-t-il). Je suppose bien entendu que ceux qui nous ont fait part de leurs remarques à ce sujet ne l'ont fait que dans le cadre d'une digression et n'ont à aucun moment pensé que cela constituait une vraie réponse à la question posée.

Un peu comme si à la question "qu'est-ce que l'art" on s'empressait de répondre "ah non mais moi je connais des gens obsédés par les tableaux et l'esthétique, ils en délaissent famille et prière, c'est mal" et qu'on se contentait de cela en considérant le sujet définitivement traité.


. L'affection d'un Homme envers un animal n'est pas du même ordre que l'amour entre Dieu et chaque Homme, ni du même ordre que l'amour entre les Hommes, ceci est établi.
Mais ma question est-elle passée inaperçue ?

Je demandais : du coup, de quel ordre est cette affection, de quel terme la désigner ? Notamment : Raistlin a rappelé que l'amour suppose un retour, une relation entre deux êtres, chacun aimant l'autre, et que ce terme ne peut donc désigner la relation entre un Homme et un animal,
cela posé comment désigner la relation entre Dieu et sa création, et entre Dieu et chacune de ses créatures matérielles autres que l'Homme ?

(je demandais également : la relation entre l'homme et la femme étant image de la relation entre les personnes de la Trinité et de l'amour entre Dieu et l'Homme,
la relation entre l'Homme et la créature ne peut-elle être image ou écho ou prolongement de la relation entre Dieu et chacune de ces créatures ?)

[jeanbaptiste]

He bien, à ceux qui demandent des signes, ils n'auront que le signe de la Croix qui renvoie tous les signes à leur insignifiance. L'amour n'a que faire des arguments des doctes, et l'humble et confiante demande des enfants de Dieu a plus d'impact sur le coeur de Dieu que toutes les théologies du monde. L'amour fait des miracles et ne craint pas de se contredire. D'ailleurs il ne se contredit pas parcequ'il ne dit rien, c'est ce que signifie la Croix en barrant le seul Signe réel, vrai et vivant : de Dieu vous ne pouvez rien dire, mais un cri quand est consommée l'union du créé avec l'Incréé. Et de cette union, vous n'en pouvez présumer les fruits.

Vous raisonnez beaucoup votre mystique Cracboum.

Ce que je veux dire, c'est qu'agir instinctivement avec l'amour de la Création dans le cœur et le sentiment que toutes ces choses partagent notre amour, c'est une jolie chose qui porte de bons fruits.

Mais prétexter l'infinie grandeur de Dieu pour justifier des positions bien précises intenables rationnellement, c'est du fidéisme.

Le rationalisme et le fidéisme n'est que le revers d'une même médaille : celui d'un esprit qui veut se faire possesseur de la Vérité.

Si vous considériez Dieu comme totalement incompréhensible, imprévisible, inconnaissable, alors vous ne diriez rien. Vous diriez : j'aimerai que Dieu ressuscite les animaux que j'aime.

Si vous considériez Dieu comme totalement maîtrisable par la raison, alors vous justifieriez votre position en triturant le texte jusqu'à lui faire dire ce qu'il ne dit pas, mais ce que votre raison vous demande de défendre.

Vous faites les deux, ce qui est la preuve concrète que fidéisme et rationalisme sont au fond la même chose.

Vous citez la Bible, j'avance des arguments démontrant que les phrases que vous citez disent l'inverse de ce que vous prétendez.

Vous pourriez dire : "ah oui, mais je ne suis pas tout à fait d'accord" ou "je ne comprends pas bien".

Non, tout d'un coup le texte biblique n'existe plus : "L'amour se moque des doctes, Dieu n'hésite pas à se contredire etc."

Et puis ensuite une petite théologie de l'amour des animaux, très docte, très précise.

Votre soi-disant "délire mystique" (il n'y a que dans votre tête que la mystique est un délire, mais ça vous arrange bien) n'est au fond qu'un moyen de vous faire possesseur de la Vérité, de définir ce que vous voulez que soit la Vérité.

Comme tous les fidéistes, vous êtes bien loin de l'humilité véritable face à la Parole qui consiste à entendre et obéir à cette Parole. Comme tous les fidéistes, vous prétextez l'incapacité de la raison à parler de Dieu pour justifier vos propres idées, contre la Parole elle-même qui, selon vous, n'hésite pas à se contredire...

Comme tous les fidéiste vous raisonnez beaucoup autour de cette incapacité de la raison.

Vous méprisez la raison ?

Alors soyez un pur "mystique" qui ne suit que ses "intuitions" "soufflez par Dieu" et retenez vous de parler, car vous savez que la parole humaine est inapte à dire la Révélation.

Le vrai fidéiste se tait.

[cracboum]

Abbaruah, quand j’ai lu votre phrase « Comment les animaux peuvent-ils glorifier Dieu ? », j’ai dû m’allonger. Allez-y doucement ! Bien sûr que les animaux glorifient Dieu par leur seule existence et les perfections particulières qu’ils donnent à contempler des infinies perfections de Dieu; toute la Création est louange de sa Gloire..
Non, je ne pense pas que le but du salut de l’homme se limite à contempler la Face de Dieu en une louange éternelle, mais alors là… nous sortirions trop du fil.
Dieu suffit à l’homme, dites-vous, mais l’homme suffit-il à Dieu ?

[cracboum]

Cher Jean Baptiste,
Fidéisme : « doctrine selon laquelle la vérité absolue est fondée sur la Révélation, sur la foi », dixit petit Robert. Ben oui, j’assume, pas chronologiquement car j’ai commencé par beaucoup gamberger, un peu comme vous (en lisant votre disserte j’avais une impression de flash-back, vous finirez fidéiste).
Oui la vérité absolue est absolue.
Après, il y a une définition philosophique : « Doctrine admettant des vérité de foi et s’opposant au rationalisme. » Et là vous visez juste, un positionnement fidéiste peut être une façon de combattre un excès de rationalisme. Vous êtes décidément guetté par le fidéisme.
Donc en fait je suis devenu fidéiste avec des restes de rationalisme, d’où une certaine incohérence aux yeux du rationaliste que vous êtes.
Concernant les textes bibliques, l’historien apologète que vous êtes aussi sait bien qu’on leur fait dire à peu prés ce qu’on veut, peut-être moins avec l’exégèse moderne. Je ne suis pas armé pour une bataille d’exégèse, donc je vous laisse le terrain.
Pour l’humilité, ma cause est perdue à vos yeux, je ne bataillerai pas non plus, d’autant que c’est le cadet de mes soucis : je mets ma confiance en la miséricorde de Dieu, point.
En revanche attention! Quand je dis que l’amour se contredit, je me place du point de vue du rationaliste. A ses yeux la Parole peut sembler se contredire.
Vous trouvez que les mystiques se taisent ? Eh ben, vous n’en connaissez pas beaucoup.
Non, c’est vrai, il y en a qui se taisent, mais ceux qui parlent c’est quand même pour dire qu’il vaut bien mieux se taire.

[jeanbaptiste]

La définition du fidéisme selon le Robert n'est pas très bonne.

Le fidéisme c'est la doctrine selon laquelle la raison est impuissante à dire quelque chose de la Vérité.

Le rationalisme, c'est l'inverse ! La Vérité est limitée par les bornes de la raison.

Le fidéisme est une réponse au rationalisme des Lumières, mais c'est une réponse qui reprend finalement l'opposition entre foi et raison des Lumières, ainsi que leur conception "technique" de la raison.

Vous comprendrez donc que je ne suis ni rationaliste, ni fidéiste.

Vous dites que je suis guetté par le fidéisme, que je finirais fidéiste. Mais vous faites une erreur de taille : vous projetez sur autrui votre opposition radicale entre foi et raison, incapable que vous êtes de comprendre que cette opposition est factice.

La réalité c'est que raison et foi travaillent de concert. Nous sommes fais, nous hommes, de l'un et de l'autre, toute connaissance en vérité suppose, pour nous, l'usage de l'une et l'autre "faculté".

Vous dites également que l'on peut faire dire ce que l'on veut du texte biblique. C'est vrai. On peut lui faire dire ce que l'on veut, mais ça n'est pas pour autant légitime. Si Dieu s'est révélé à nous, s'est incarné et a fondé une Église, c'est précisément parce qu'il avait des choses bien particulières à nous dire, et que si l'on peut interpréter ce que l'on veut de sa Parole, ça n'est pas pour autant que toute interprétation est bonne.

Pour finir, je n'ai jamais demandé aux mystiques de se taire, remarquez l'usage des guillemets. Les fidéistes aiment à se donner le titre de mystique car ce titre sonne comme un miracle, mystérieux. Mais la mystique n'a rien de mystérieuse, en revanche elle a directement à faire avec les Mystères puisque la mystique n'est rien d'autre que l'expérience de la rencontre de Dieu cœur à cœur. Nous sommes tous appelés à être des mystiques, et nous le sommes tous en tant que chrétien, d'une certaine manière.

Nous appelons mystiques les personnes qui ont essayés de rendre compte de cette expérience de rencontre du Christ par la parole. Mais ces mystiques ne sont aucunement fidéistes et ne méprisent aucunement la raison, quand bien même ils reconnaîtraient que ce qu'ils ont vus est indicible et que notre raison est bien en difficulté pour le dire dans sa vérité "pure".

L'expérience mystique oblige la raison à rabattre ses prétentions, mais ce serait une erreur que de la mépriser pour autant, car au final c'est toujours dans la langue de la raison qu'elle se partage aux autres hommes.

Le fidéiste est donc celui qui s'enorgueillit de son dépassement de la raison mais ne se rend plus compte que tout son être, toute sa parole, ses pensées, restent en partie tributaires de sa raison. Car l'homme est ainsi que la raison le constitue.

Rationalisme et fidéisme sont deux conception erronées de l'esprit humain consécutives d'une logique d'opposition.

Les rationalistes ont glorifiés la raison au mépris de la foi, voulant placer l'homme à la mesure de toutes choses au mépris de Dieu ; les fidéistes ont glorifiés la foi au mépris de la raison, voulant replacer Dieu à la mesure de toute chose au mépris des hommes.

Les rationalistes ont voulus faire voir la grandeur de l'homme sans sa bassesse ; les fidéistes ont voulus faire voir la bassesse de l'homme sans sa grandeur.

Les uns et les autres ont manqués l'Amour du Christ, qui est Amour de Dieu pour les hommes : car en tant que créature de Dieu, l'homme est bas, mais en tant qu'il est objet de cet Amour appelé au Salut, il est grand.

[jeanbaptiste]

Au sujet du fidéisme :

On rencontre aussi des dangers de repliement sur le fidéisme, qui ne reconnaît pas l'importance de la connaissance rationnelle et du discours philosophique pour l'intelligence de la foi, plus encore pour la possibilité même de croire en Dieu.

Thèses sur la foi et sur la raison contre le fidéisme

(thèses de 1840)

2751
1. Le raisonnement peut prouver avec certitude l'existence de Dieu et l'infinité de ses perfections. - La foi, don du ciel, suppose la révélation ; elle ne peut donc pas convenablement être alléguée vis-à-vis d'un athée en preuve de l'existence de Dieu cf. 2812 .

2752
2. La divinité de la révélation mosaïque se prouve avec certitude par la tradition orale et écrite de la synagogue et du christianisme.

2753
3. La preuve tirée des miracles de Jésus Christ, sensible et frappante pour les témoins oculaires, n'a point perdu sa force avec son éclat vis-à-vis des générations subséquentes. Nous trouvons cette preuve en toute certitude dans l'authenticité du Nouveau Testament, dans la tradition orale et écrite de tous les chrétiens. C'est par cette double tradition que nous devons la démontrer à l'incrédule qui la rejette ou à ceux qui, sans l'admettre encore, la désirent.

2754
4. On n'a point le droit d'attendre d'un incrédule qu'il admette la résurrection de notre divin Sauveur, avant de lui en avoir administré des preuves certaines ; et ces preuves sont déduites par le raisonnement.

2755
5. Sur ces questions diverses, la raison précède la foi et doit nous y conduire cf. 2813 .


2756
6. Quelque faible et obscure que soit devenue la raison par le péché originel il lui reste assez de clarté et de force pour nous guider avec certitude à l'existence de Dieu, à la révélation faite aux Juifs de Moïse, et aux chrétiens par notre adorable Homme-Dieu.

Pape a enfin invite tous les hommes a une grande communion avec lui dans une rencontre ayant son point culminant en Christ, plenitude de toute revelation.

Rappelant l'obeissance à la foi en Dieu qui se revèle, le pape n'a pas oublié de mettre en garde conte le Fideisme. qui ne se nourrit que d'emotions et qui se trouve exposee a n'importe quelle variation de sentiment "Pour eviter le fideisme il precise que la raison joue un role essentiel pour discerner les signes par lesquels Dieu s'est revelé.

Entre autres choses.

[ti'hamo]

@Bon Seb

je me propose de montrer en quoi votre raisonnement fait un usage impropre de l'éternité.

Le temps est la mesure du mouvement. Or en Dieu il n'y a pas de mouvement, Dieu est acte pur, il n'a pas besoin de passer de la puissance à l'acte. Puisqu'il n'y a pas de mouvement en Dieu il n'y a pas de temps en Dieu, d'où l'éternité de Dieu. L'éternité n'est pas un temps indéfiniment long, il est l'absence de mouvement. Et l'éternité ne mesure pas Dieu, Dieu est sa propre éternité. De sorte qu'il est impropre de dire que l'éternité est en relation avec notre temps.

Mais, je sais bien cela ; et c'est très exactement sur ce point, justement, que se fondait ma remarque : vous (non pas moi mais vous) demandiez ce que ressusciterait Dieu puisqu'il n'y aurait plus d'animal, puisque ce dernier aurait disparu à sa mort.
Or, cette remarque revient bien à placer l'éternité dans la continuité du temps.

Mais, à partir du moment où l'éternité est hors du temps et de l'espace, la question que vous posiez n'a pas de sens.
Il est donc étonnant que vous expliquiez maintenant la notion d'éternité (très justement et je suis d'accord avec vous en tous points) qui implique, justement, que la question "que devient l'animal entre sa mort et son hypothétique résurrection" n'a pas de sens.

En Dieu pas de temps, donc. Mais en l'animal il en va tout autrement : l'animal est sujet au mouvement, il n'est pas éternel. Vous nous dites que Dieu se situe hors de l'espace et du temps, ce qui est vrai. Mais l'animal, lui, non. Et comme je l'ai écrit ci-dessus l'éternité ne mesure pas Dieu, Dieu est sa propre éternité. Pour faire entrer l'animal dans l'éternité de Dieu il faudrait donc… que l'animal devienne Dieu ?

Mais l'objection que vous soulevez s'applique à la résurrection des corps, au paradis terrestre, et à à peu près tout ce qui, matériel et limité, se retrouve pourtant prendre part à l'éternité.

Autrement dit, votre objection se résume simplement en : par lui-même et par les seules lois de la nature et de cet univers, l'animal ne peut pas ressusciter.
Or, que je sache, je n'ai jamais dit autre chose.

[jeanbaptiste]

Je pense que Seb faisait référence au fait que l'homme, contrairement aux autres animaux est fait à l'image de Dieu, et que Dieu s'est fait en homme. L'homme partage quelque chose de l'éternité de Dieu, et il appelé à cette éternité, ce qui n'est substantiellement pas le cas des animaux. Voilà un point absolument fondamental.

[ti'hamo]

Au sujet de l'amour :
Le Bon Seb :

L'amour est l'attachement à un bien. Cet attachement est exercé de manière proportionnée à celui qui l'exerce et également à l'objet de l'amour, du moins en temps normal. Ainsi le poisson aime l'eau parce qu'il est fait pour vivre dans l'eau. L'homme aime la nourriture parce qu'elle lui permet de vivre.

Raistlin :

Il ne saurait y avoir d'amour véritable envers un animal puisqu'en amour, il faut être deux, et que l'animal est incapable d'amour.

Resterait à voir Le Bon Seb et Raistlin confronter leurs deux acceptions du terme "amour" qui visiblement diffèrent.
Je dirais surtout que cela illustre bien le point que je soulevais précédemment : le terme "amour" désigne bien des réalités différentes, et il convient donc de préciser de quoi on parle.


J'avais donc demandé :
. comment qualifier la relation entre Dieu et chacune de ses créatures autres qu'humaines ;
. comment qualifier la relation d'affection (et d'amour ?) d'un Homme pour un animal.

@Bon Seb
Vous me répondez que "Dieu n'aime pas toutes les créatures indistinctement de la même manière" : soit (et je suis d'accord).
Mais donc, déjà, pour vous il s'agit bien d'amour. Dieu aime le chat qui passe sur la pelouse, là, ou cette mésange qui picore des graines, là. Et donc l'Homme peut les aimer également (point sur lequel vous vous expliquerez avec Raistlin).

[ti'hamo]

(@bon seb
Vous noterez, j'ai cité Jean Daujat et Fabrice Hadjadj. Je ne suis pas adepte de l'argument d'autorité, et je n'en conclurai donc pas "ils l'ont écrit donc c'est vrai" ;
cependant, j'ai pu juger de la rigueur dans le raisonnement de Daujat, de son attachement à la philosophie de St Thomas d'Aquin, de son usage de la juste raison ; lui-même ne contredit en rien, d'ailleurs, tout ce que vous avez écrit sur la nature animale et sur l'éternité ;

Or, je vois qu'il arrive à la même idée dans le cours de ses réflexions.

Il faudra donc plus, pour écarter ce point, qu'un simple internaute qui écrive "non, c'est impossible, point".
Pour l'instant ce que vous opposez comme objection d'une part ne m'apparait pas du tout comme des objections à la question telle que je l'ai posée, d'autre par recoupe en tous points son exposé sur l'âme, et pourtant lui-même envisage cette possibilité d'une résurrection animale.