Un coup pour rien

[mike.adoo]

Bonjour à tous

On peut lire ceci dans le deuxième livre des rois , après le départ d'Elie :

3 Élisée ramassa le manteau d’Élie qui était tombé près de lui et il revint. Arrivé au bord du Jourdain il s’arrêta, 14 il prit le manteau d’Élie et il en frappa les eaux. Elles ne se divisèrent pas. Alors il dit :

— “Où est le Dieu d’Élie, où est-il ?”

Et comme il frappait les eaux, celles-ci se partagèrent en deux : Élisée traversa. ( 2 Rois 2,13 ...)

Pourquoi ce coup pour rien ?

[Eriluc]

Pourquoi ce coup pour rien ?

Bonjour Mike

Peut-être que Dieu veut nous faire comprendre qu'Il n'agit pas par la "puissance magique d'un manteau" fusse-t-il celui d'un prophète mais seulement lorsque l'homme de bien Le cherche et se met à prier : “Où est le Dieu d’Élie, où est-il ?”. La prière doit devancer et guider les actes.

Fraternellement

Eric

[mike.adoo]

Bonjour Eriluc

Merci pour cette réponse qui me laisse un peu sur ma faim car :“Où est le Dieu d’Élie, où est-il ?” ressemble plus à un défi qu'à une prière .

[Griffon]

Bonsoir Mike,

" un coup pour rien " ?
A mon avis, un coup pour la Foi.
Élysée allait-il laisser tomber ?
Non. Il insiste et.. la montagne se jette dans la mer, ou plutôt, en l'occurrence, les eaux se séparent.

Nous sommes souvent confronté à ce faux semblant, comme si Dieu n'entendait pas notre prière. On le sait, Jesus aussi demandait la foi de ceux qu'il voulait exaucer.

Comme Élysée, nous pouvons être sûr d'être exaucé.

Cordialement,

Griffon.

[Eriluc]

Merci pour cette réponse qui me laisse un peu sur ma faim car :“Où est le Dieu d’Élie, où est-il ?” ressemble plus à un défi qu'à une prière .

C'est juste cela parait peu priant au sens où nous l'entendons aujourd'hui. Mais 9 siècles avant notre ère où chaque nation défendait son dieu, chercher le Dieu unique était déjà une conversion au regard des mœurs des temps.
Elisée qui sera le prophète des Israélites et des païens dans une époque très paganisée où il a détourné les peuples des dieux Baal et Astarté, je l'imagine, pour ma part, prononcer ces mots plus par supplication que par défi.

Fraternellement

Eric

[mike.adoo]

Grâce à vous , Eriluc , je viens de voir quelque chose qui m'avait échappé .
J'ai repris la lecture du deuxième livre des rois dans la perspective d'élucider ce petit problème .
Suite à des critiques formulées à l'encontre de la Bible que d'aucuns trouvent horriblement sanguinaire , j'ai été amené à me pencher sur l'épisode des deux ours et des 42 victimes
J'ai mentionné mes remarques dans mon blog http://catechisme-adulte.blogspot.com/ sous le titre : Un prophète , deux ours et 42 victimes .
J'ai fait le rapprochement entre entre la "prière d'Elisée " et la moquerie des enfants : "Monte , chauve, monte , chauve " .
J'ai remarqué aussi que le nombre 2 revient souvent .
Quand Elisée fait des miracles , s'ils sont légitimes , ils se réalisent normalement : le sel dans l'eau (2 rois 2,19) , l'huile ( 2 rois 4,1...) , La farine dans le chaudron (2 rois 4,38 ...) ...
Quand c'est Elisée lui-même qui prend l'initiative le nombre 2 apparait . La séparation des eaux , la malédiction sur les enfants moqueurs , le fils de la Chounamite ( qu'il fera naître et renaître ) ( 2 rois 4,8 ) ...

Merci

[Epsilon]

Cher Mike.adoo

Bon voyons voir …

En II Rois (2,14) … Elisée doit s’y reprendre à DEUX fois pour opérer le miracle de la séparation des eaux … la question est pourquoi ???

Elisée croyant qu’il suffisait d’être revêtu du manteau d’Elie pour que sa charge lui soit instantanément transmise … c’est ce qu’il veut tout de suite expérimenter par un miracle identique au V8 … et cette « première fois » ne sera pas efficace/suffisante d’où la deuxième tentative après avoir invoqué l’aide de Dieu.

Concernant II Rois (2,23-24) … le « monte/monte » est lié à la route qui « monte » de Jéricho (250m au-dessous de la mer) à Béthel (880m au-dessus de la mer) … le « chauve/chauve » s’applique à un homme complètement chauve (Lév 13,40,41) cette calvitie est donc très importante et s’aperçoit même de derrière (comme le signale le v24) … pourquoi Elisée était-il atteint de calvitie alors qu’il est, ici, encore jeune puisqu’il vécut environ 60 ans après cette évènement ??? nous le savons pas mais c’était, à l’époque, une sorte de déshonneur ou le port d’une belle/abondante chevelure était un gage de fierté.

Toutefois la « malédiction » semble sans commune mesure avec l’ironie des « petits garçons » … Elisée n’est donc pas un modèle de mansuétude … contrastant singulièrement avec Jésus disants : « laissez venir à moi les petits enfants ».

Pour le reste je ne saurais en dire plus sinon … sinon qu’il s’agit bien « d’ourses » et non « d’ours » et que les enfant seront « mis en pièces / déchirés » et non « dévorés ».

Concernant la « double part de ton héritage/esprit » de II Rois (2,9) … c’est ici un « héritage » en tant que père spirituel qu'Elie lègue à ses « enfants » (c-à-d les prophètes) … Elisée ne demande, ici, qu’à être traité comme étant le fils aîné (De 21,17).

Je ne vois pas trop les « rapprochements » que vous faites et n’en vois pas la raison … par exemple : il est difficile de voir dans la « Sunamite » un miracle dont « C’est Elisée qui prend l’initiative » !!!


Cordialement, Epsilon

[mike.adoo]

Bonsoir Epsilon et merci de me répondre

Vous écrivez : Concernant II Rois (2,23-24) … le « monte/monte » est lié à la route qui « monte » de Jéricho (250m au-dessous de la mer) à Béthel (880m au-dessus de la mer) … le « chauve/chauve » s’applique à un homme complètement chauve (Lév 13,40,41)

Ce qui m'interpelle , dans ce cas précis , ce n'est pas le sens des mots mais leur répétition . On pourrait ajouter : " Mon père ! Mon père ..." ( 2R 2,12) et Où est le Dieu d'Elie , Où est-il ? ( 2R 2,14) .

Tic de langage ...Je veux bien mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que l'auteur avait une idée bien précise derrière la tête . D'après le contexte , et après relecture , Elisée pèche par orgueil et Dieu lui donne une leçon d'humilité . Le fait de vouloir être traité comme le fils aîné va dans ce sens .

En ce qui concerne la Chounamite , nous sommes bien d'accord qu'elle ne demandait rien au prophète et que celui-ci a décidé de rendre mère cette femme stérile , donc d'opérer un miracle .
Cela part d'un bon naturel mais c'est Elisée qui décide de ce qui est bien , unilatéralement , sans l'accord de l'intéressée et surtout sans l'accord de Dieu . Encore l'orgueil !
Le message est bien entendu à notre intention .Que celui qui a des oreilles ...mette un cerveau au milieu !

Sans cela , le texte me parait fade et , à la limite , sans intérêt ou alors qu'on m'explique , que je puisse expliquer à mon tour .

[Epsilon]

Pour II Rois (2,12) il y a bien répétition à savoir : "Mon père, mon père" ... par contre pour II Rois (2,14) ce n'est pas le cas nous avons: "où est Yahwè/l'Eternel, le Dieu d'Elie" et non votre traduction "où est le Dieu d'Elie , Où est-il ?".

Si la Sunamite ne demande rien ... c'est que son "problème" était aussi visible qu'un nez au milieu d'une figure ... et c'est d'ailleurs Guékhazi (son serviteur) qui ferra la demande à Elisée ... c'est donc pas Elisée qui en prend l'initiative !!!


Epsilon

[philémon.siclone]

Cette répétition "où est-il ?" découle d'un choix de traduction de la part du traducteur moderne, sans doute pour "mieux" faire ressortir l'insistance d'Elie, insistance signalée dans la Vulgate par l'adverbe "etiam nunc" ("encore maintenant").

Voici le passage entier, dans la Vulgate clémentine :

14 et pallio Eliæ, quod ceciderat ei, percussit aquas, et non sunt divisæ : et dixit : Ubi est Deus Eliæ etiam nunc ? Percussitque aquas, et divisæ sunt huc atque illuc, et transiit Eliseus

Ce que Sacy traduit ainsi :

14 Et prit le manteau qu'Elie avait laissé tomber pour lui ; il en frappa les eaux, et elles ne furent point divisées. Alors Elisée dit : Où est maintenant le Dieu d'Elie ? Et frappant les eaux une seconde fois, elles se partagèrent d'un côté et d'un autre, et il passa au travers

[mike.adoo]

Pour II Rois (2,12) il y a bien répétition à savoir : "Mon père, mon père" ... par contre pour II Rois (2,14) ce n'est pas le cas nous avons: "où est Yahwè/l'Eternel, le Dieu d'Elie" et non votre traduction "où est le Dieu d'Elie , Où est-il ?".

Si la Sunamite ne demande rien ... c'est que son "problème" était aussi visible qu'un nez au milieu d'une figure ... et c'est d'ailleurs Guékhazi (son serviteur) qui ferra la demande à Elisée ... c'est donc pas Elisée qui en prend l'initiative !!!


Epsilon

Bonjour Epsilon

Vous me signalez avec juste raison que toutes les traductions ne marquent pas le doublement ; C'est , par exemple , le cas de la bible Osty .
Mon exemple était tiré de la " Bible des Peuples " Dont voici la traduction ...
Élisée le voyait et criait :

— “Mon père ! Mon père ! Char d’Israël et ses cavaliers !”

Puis il ne les vit plus. Il saisit alors ses vêtements et les déchira en deux parts.

13 Élisée ramassa le manteau d’Élie qui était tombé près de lui et il revint. Arrivé au bord du Jourdain il s’arrêta, 14 il prit le manteau d’Élie et il en frappa les eaux. Elles ne se divisèrent pas. Alors il dit :

— “Où est le Dieu d’Élie, où est-il ?”

Et comme il frappait les eaux, celles-ci se partagèrent en deux

( J'utilise souvent la Bible des Peuples car je l'ai dans mon marque-pages , ce qui est pratique pour le "copier-coller" alors que la bible Osty n'est pas en ligne )

Votre remarque , Epsilon , est pertinente . On notera tout de même , que dans ce petit extrait , on trouve trois autres exemples de "doubles " .

En ce qui concerne la chounamite , c'est bien Guékhazi , le serviteur qui fait la demande ( indirecte d'ailleurs) , mais après qu'Elisée ait soulevé deux fois le problème .

On remarquera que les deux noms appariés Elie et Elisée sont tous deux théophores .
Je terminerai en rappelant que dès leur première rencontre , l'auteur nous montre Elisée travaillant au champs avec douze paires de boeufs ! Il fera peu après un sacrifice avec deux boeufs .

Sans être obsédé par les chiffres , mon interprétation n'est peut être pas à jeter au panier .
Fallait-il que l'auteur soit carrément bègue , pour attirer l'attention ?
Reconnaissons que c'est troublant , troublant !

[philémon.siclone]

Puis il ne les vit plus. Il saisit alors ses vêtements et les déchira en deux parts.

Et comme il frappait les eaux, celles-ci se partagèrent en deux [/color]

Vous remarquerez que lorsqu'on déchire un vêtement, il est difficile de ne pas obtenir deux parts... Et on imagine mal les eaux se séparer autrement qu'en deux.

Reste à s'interroger sur le sens de ces évènements.

Le partage des eaux s'était déjà produit pour la traversée de la Mer Rouge, puis la traversée du Jourdain lors de l'entrée en Terre promise.

Quant à déchirer ses vêtements, c'est un geste habituel dans tout l'AT, et même dans le NT, pour exprimer sa douleur.

Il n'y a donc rien, ici, qui soit propre à Elisée.

[Epsilon]

Cher Mike.adoo

Je rejoins philémon.siclone sur ce coup

Déchirer ses vêtement en « deux » est biblique (c’est un signe de deuil) et non propre à Elisée … la seule chose que l’on pourrait ajouter à son sujet c’est que par cette « déchirure » il fait une substitution de son ancien « vêtement » par son nouveau qui n’est autre que la charge nouvelle à laquelle il est appelé … d’où l’histoire du « manteau » pour rendre sensible cette nouvelle charge.

Il en est de même de séparer les eaux en « deux » … en fait le « deux » n’est pas explicitement écrit moi j’ai : « se divisèrent de-ci de-là » (comme pour le V8 qui lui est propre à Elie).

Je ne dis pas que vous avez tord et effectivement cela peut être « troublant » … mais vous restez trop collé à UNE seule traduction … et d’autre part il faudrait vous posez la question : ce fameux « deux » existe-t-il en dehors d’Elisée pour que ce soit en qcq sorte sa « marque de fabrique » ???

Bon des 2 en pagaille.


Cordialement, Epsilon

[mike.adoo]

Joyeuse après midi

Travailler un dimanche ... ce n'est pas sérieux ! Soyons honnête c'est surtout la machine qui a fait le boulot .
Je lui ai fait chercher les occurrences avec " déchiré " " déchire " " déchira " dans tout l'Ancien Testament .
Le seul qui ose le pléonasme " dechirer en deux " c'est l'auteur du deuxième Livre des Rois !

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Expression recherchée : déchira
Etendue de la recherche : Ancien Testament
Nombre de réponses : 22

Genèse 37:29 Ruben revint à la citerne ; et voici, Joseph n'était plus dans la citerne. Il déchira ses vêtements,
Genèse 37:34 Et il déchira ses vêtements, il mit un sac sur ses reins, et il porta longtemps le deuil de son fils.
Josué 7:6 Josué déchira ses vêtements, et se prosterna jusqu'au soir le visage contre terre devant l'arche de l'Éternel, lui et les anciens d'Israël, et ils se couvrirent la tête de poussière.
Juges 11:35 Dès qu'il la vit, il déchira ses vêtements, et dit : Ah ! ma fille ! tu me jettes dans l'abattement, tu es au nombre de ceux qui me troublent ! J'ai fait un voeu à l'Éternel, et je ne puis le révoquer.
Juges 14:6 L'esprit de l'Éternel saisit Samson ; et, sans avoir rien à la main, Samson déchira le lion comme on déchire un chevreau. Il ne dit point à son père et à sa mère ce qu'il avait fait.
1Samuel 15:27 Et comme Samuel se tournait pour s'en aller, Saül le saisit par le pan de son manteau, qui se déchira.
2Samuel 1:11 David saisit ses vêtements et les déchira, et tous les hommes qui étaient auprès de lui firent de même.
2Samuel 13:19 Tamar répandit de la cendre sur sa tête, et déchira sa tunique bigarrée ; elle mit la main sur sa tête, et s'en alla en poussant des cris .
2Samuel 13:31 Le roi se leva, déchira ses vêtements, et se coucha par terre ; et tous ses serviteurs étaient là, les vêtements déchirés.
1Rois 11:30 Achija saisit le manteau neuf qu'il avait sur lui, le déchira en douze morceaux,
1Rois 21:27 Après avoir entendu les paroles d'Élie, Achab déchira ses vêtements, il mit un sac sur son corps, et il jeûna ; il couchait avec ce sac, et il marchait lentement.
2Rois 2:12 Élisée regardait et criait : Mon père ! mon père ! Char d'Israël et sa cavalerie ! Et il ne le vit plus. Saisissant alors ses vêtements, il les déchira en deux morceaux,
2Rois 5:7 Après avoir lu la lettre, le roi d'Israël déchira ses vêtements, et dit : Suis-je un dieu, pour faire mourir et pour faire vivre, qu'il s'adresse à moi afin que je guérisse un homme de sa lèpre ? Sachez donc et comprenez qu'il cherche une occasion de dispute avec moi.
2Rois 6:30 Lorsque le roi entendit les paroles de cette femme, il déchira ses vêtements, en passant sur la muraille ; et le peuple vit qu'il avait en dedans un sac sur son corps.
2Rois 11:14 Elle regarda. Et voici, le roi se tenait sur l'estrade, selon l'usage ; les chefs et les trompettes étaient près du roi : tout le peuple du pays était dans la joie, et l'on sonnait des trompettes. Athalie déchira ses vêtements, et cria : Conspiration ! conspiration !
2Rois 19:1 Lorsque le roi Ézéchias eut entendu cela, il déchira ses vêtements, se couvrit d'un sac, et alla dans la maison de l'Éternel.
2Rois 22:11 Lorsque le roi entendit les paroles du livre de la loi, il déchira ses vêtements.
2Chroniques 23:13 Elle regarda. Et voici, le roi se tenait sur son estrade à l'entrée ; les chefs et les trompettes étaient près du roi ; tout le peuple du pays était dans la joie, et l'on sonnait des trompettes, et les chantres avec les instruments de musique dirigeaient les chants de louanges. Athalie déchira ses vêtements, et dit : Conspiration ! conspiration !
2Chroniques 34:19 Lorsque le roi entendit les paroles de la loi, il déchira ses vêtements.
Esther 4:1 Mardochée, ayant appris tout ce qui se passait, déchira ses vêtements, s'enveloppa d'un sac et se couvrit de cendre. Puis il alla au milieu de la ville en poussant avec force des cris amers,
Job 1:20 Alors Job se leva, déchira son manteau, et se rasa la tête ; puis, se jetant par terre, il se prosterna,
Esaïe 37:1 Lorsque le roi Ézéchias eut entendu cela, il déchira ses vêtements, se couvrit d'un sac, et alla dans la maison de l'Éternel.

Qu'est-ce que ça veut dire ?

[mike.adoo]

Philémon.siclone ( que je salue ) a écrit :Vous remarquerez que lorsqu'on déchire un vêtement, il est difficile de ne pas obtenir deux parts...

C'est la logique même ! Au point que les citations du message précédent ne se risquent pas au pléonasme .

Humour prophétique ? Comme si l'auteur des livres des rois ( Mr X...) avait prévu cette réflexion , il écrit :1Rois 11:30 Achija saisit le manteau neuf qu'il avait sur lui, le déchira en douze morceaux,


Merci , Mr X...