Les erreurs de la Bible

[philémon.siclone]

Mais où est l'"erreur", là ?

Je ne sais pas si vous avez suivi ce fil dés le début ... ou si vous en êtes un "touriste"

Ce n'est pas moi qui dis qu'il y a "erreur" mais c'est dans le lien mentionné par Mike.adoo en tout début de ce fil ... maintenant si, malgré tout, il vous reste des "états d'âme" à mon encontre ... formulez les EXPLICITEMENT sans rester dans le flou artistique

Car si ce fil de discussions ne vous "intéresse pas" je ne vois pas pourquoi vous émettez des messages (et encore moins des critiques du genre "taisez-vous") ... et d'autre part si "42", à juste titre comme vous le relevez, est un nombre biblique qui a du "sens" vous ne faites, indirectement certes, que confirmer qu'il est faux là ou il se trouve et donc qu'il faut bien lire "22" !!!


Epsilon

Non. Je dis qu'il faut lire 42, et non 22. Parce que j'imagine mal comment une telle erreur (sorte de faute de frappe) aurait pu se glisser à l'insu des scribes de l'époque, qui avaient toujours le moyen de gratter pour corriger. Ce nombre est donc parfaitement intentionnel, et veut dire quelque chose, précisément là où il se trouve. Ou sinon, expliquez-moi donc comment on aurait pu confondre 22 avec 42, sans s'en apercevoir durant des siècles. Voilà ce que me semble abhérant. Surtout de la part de gens qui passaient leur temps à apprendre par coeur et transmettre les Ecritures.

Et pour le reste, j'ai le droit de m'intéresser à ce débat.

[Epsilon]

Ou sinon, expliquez-moi donc comment on aurait pu confondre 22 avec 42, sans s'en apercevoir durant des siècles.

Je ne saurais en dire plus que ce que j'ai déjà dis ... je vous ferais remarquer que la Septante a en II Chro (22,2) "20 ans" !!!


Epsilon

[Anne]

II Rois (10,13-14) fait mention de « 42 frères d’Ochozias » il faut donc interpréter cette notion de « frères » comme étant de simples parents (cousins, neveux, demi-frères).

Simple curiosité: est que le "pépa" d'Ochozias était polygame ? Dans ce cas, ça peut donner une bonne grosse fratrie... Même s'il s'agit de demi-frères...

En passant, j'aime bien le travail que vous faites ici: merci pour toutes ces informations !

[Epsilon]

Merci à vous aussi

Ceci dit ... il n'est pas fait mention que le "pépa" soit polygame ... de plus nous pouvons très bien avoir des demi-frères-sœurs sans pour autant que nos parents soient polygames.


à +, Epsilon

[mike.adoo]

Bonjour à tous et merci encore pour votre fructueuse coopération .

Et voici une autre "contradiction" . On la trouve dans le livre des Proverbes .

Répondre à l'insensé, oui ou non ?

« 4 Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressembles toi-même. 5 Réponds à l'insensé selon sa folie, Afin qu'il ne se regarde pas comme sage » [Proverbes 26:4-5]

Vous avez dit bizarre ? non ! j'ai dit sibyllin !
Voici ce que je relève dans les notes de ma bible (Osty) : Deux sentences qui ne sont contradictoires qu'apparemment ; dans la première , il s'agit de la personne du sage , dans la seconde , de celle du sot : le sage ne doit pas se ravaler au niveau du sot , ni le sot se hausser au niveau du sage . Cette tournure piquante se rencontre dans tous les écrits de sagesse ; le meilleur exemple est peut-être Ahiqar 15 : " Ne sois pas impie avec le sage , et ne soit pas sage avec l'impie ."

Soit dit en passant , c'est grâce à cette note que j'ai fait connaissance avec Ahiqar avec lequel je me sens proche à cause de son problème familial .
Ce sage est pour moi un modèle qui mérite d'être mieux connu . Je lui ai consacré une page dans mon blog : http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... hiqar.html

Il est clair ( c'est bien la seule chose qui soit claire ...) que cette contradiction volontaire a pour but d'attirer l'attention et d'amener le lecteur à réfléchir .

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris mais voici l'enseignement que j'en retire .
Mon explication est basée sur le mot "selon " . Dans la première partie , selon = sur le même mode . Si l' " insensé " est agressif , ma réponse ne doit pas être agressive ; Si l' "insensé " utilise l'ironie , je ne dois pas me montrer ironique etc ...etc . Sinon , on se trouve dans une dynamique de surenchère stérile et potentiellement dangereuse . Jésus nous montre l'exemple tout au long des évangiles .

Dans la deuxième partie , il s'agit de répondre à l'insensé .
Il convient d'abord de ne pas confondre "insensé" et "dément" : le premier est simplement "égaré" . Quant à la folie , elle est la conséquence de cet égarement et non un état pathologique .
Si on ne répond pas à l'"insensé" , ce silence pourra être interprété ( à juste titre ) comme une faiblesse , une impuissance , un échec . Il faut donc répondre . Ici le mot "selon" = "en fonction de " : La même question peut être sous-tendue par une foule de raisons : tendre un piège , chercher l'affrontement , insulter , jauger ... ou , tout simplement , la recherche d'une réponse . Le ton de la réponse devra donc être adapté à la situation . C'est pas gagné , je vous l'accorde et Jésus , là encore nous montre l'exemple...
Je crois que nous sommes en plein dans le sujet de ce fil !

[gerardh]

_________

bonjour,

Ces versets de proverbes 26 sont très profonds, et en même temps il sont un guide précieux pour la vie de tous les jours face à l'opposition ou à la contradiction. Je m'en inspire lorsque l'occasion se présente.


____________

[Raistlin]

Que penser de cette erreur ?

"Jésus quitta le territoire de Tyr, et revint par Sidon vers la mer de Galilée, en traversant le pays de la Décapole." Mc, 7, 31

En regardant une carte de la région de l'époque (voir ci-dessus), cela n'est géographiquement pas possible ! (note : le pays de la Décapole n'est pas marqué sur cette carte, même s'il y figure : il se trouve en dessous et à droite de la mer de Galilée)

Voilà une "erreur" qui m'a toujours paru extrêmement fragile. Pourquoi serait-il impossible que le Seigneur ait fait un "crochet" par Sidon ? Le texte dit-il que Jésus est allé directement de Tyr à la mer de Galilée ? Ben non... (ou alors ma traduction oublie sciemment des mots)

Si le texte avait mentionné que Jésus n'avait fait AUCUN détour pour se rendre de Tyr à la mer de Galilée, j'aurais compris l'objection. Mais là... D'ailleurs, cette précision de Sidon ne sert à rien. A quoi bon préciser que pour aller de Paris à Marseille, vous êtes sur le chemin de Lyon ? A rien. Par contre, dire que pour aller de Paris à Marseille, vous passez d'abord par Strasbourg, voilà qui donne une indication sur l'itinéraire suivi, même si ce n'est pas le plus direct.

Je sais pas, mais j'ai quand même l'impression que chacun voit des erreurs là où il veut en voir...
Au passage, Enyo32, vous devriez savoir que les évangiles sont historiquement fiables et précis. Par exemple, nombre de détails mentionnés par Jean ont été découverts par l’archéologie (piscine de Bethesda,…). Je ne dis pas que les auteurs sacrés aient été préservés de toute erreur (certaines, à mon sens, peuvent avoir été permises par l’Esprit-Saint pour des raisons qu’il serait intéressant de creuser) mais, globalement, il me semble difficile de mettre en doute la fiabilité historique des évangiles.

[Epsilon]

les incohérences géographiques chez Marc — celle que vous citez n'est pas la seule

Excusez ... mais pourquoi pour vous y aurait'il incohérence dans ce verset ???


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

« Erreur » quinze : « Qui tua Saül ? l'Amalécite ou suicide ? »

C’est l’Amalécite … mais il y a effectivement un « problème » … il semblerait que, en II Sam (1,10), l’on ait voulu rendre moins odieuse le mort de Saul qui était un suicide en I Sam (31,4-6).

Ceci dit le récit de II Samuel intervient juste quand Saul est prêt à se donner la mort et que l’Amalécite est l’homme « providentiel » qui lui donnera la mort à sa place … sachant que de toute façon Saul ne devait pas survivre à ses blessures.

Mais ceci n’empêchera pas David de mettre à mort le jeune homme … car l’oint de Dieu est tabou.


Epsilon

[philémon.siclone]

« 4 Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressembles toi-même. 5 Réponds à l'insensé selon sa folie, Afin qu'il ne se regarde pas comme sage » [Proverbes 26:4-5][/color]

Vous avez dit bizarre ? non ! j'ai dit sibyllin !
Voici ce que je relève dans les notes de ma bible (Osty) : Deux sentences qui ne sont contradictoires qu'apparemment ; dans la première , il s'agit de la personne du sage , dans la seconde , de celle du sot : le sage ne doit pas se ravaler au niveau du sot , ni le sot se hausser au niveau du sage . Cette tournure piquante se rencontre dans tous les écrits de sagesse ; le meilleur exemple est peut-être Ahiqar 15 : " Ne sois pas impie avec le sage , et ne soit pas sage avec l'impie ."

Soit dit en passant , c'est grâce à cette note que j'ai fait connaissance avec Ahiqar avec lequel je me sens proche à cause de son problème familial .
Ce sage est pour moi un modèle qui mérite d'être mieux connu . Je lui ai consacré une page dans mon blog : http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... hiqar.html

Il est clair ( c'est bien la seule chose qui soit claire ...) que cette contradiction volontaire a pour but d'attirer l'attention et d'amener le lecteur à réfléchir .

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris mais voici l'enseignement que j'en retire .
Mon explication est basée sur le mot "selon " . Dans la première partie , selon = sur le même mode . Si l' " insensé " est agressif , ma réponse ne doit pas être agressive ; Si l' "insensé " utilise l'ironie , je ne dois pas me montrer ironique etc ...etc . Sinon , on se trouve dans une dynamique de surenchère stérile et potentiellement dangereuse . Jésus nous montre l'exemple tout au long des évangiles .

Dans la deuxième partie , il s'agit de répondre à l'insensé .
Il convient d'abord de ne pas confondre "insensé" et "dément" : le premier est simplement "égaré" . Quant à la folie , elle est la conséquence de cet égarement et non un état pathologique .
Si on ne répond pas à l'"insensé" , ce silence pourra être interprété ( à juste titre ) comme une faiblesse , une impuissance , un échec . Il faut donc répondre . Ici le mot "selon" = "en fonction de " : La même question peut être sous-tendue par une foule de raisons : tendre un piège , chercher l'affrontement , insulter , jauger ... ou , tout simplement , la recherche d'une réponse . Le ton de la réponse devra donc être adapté à la situation . C'est pas gagné , je vous l'accorde et Jésus , là encore nous montre l'exemple...
Je crois que nous sommes en plein dans le sujet de ce fil !

Tel que je le comprends, les deux attitudes sont possibles. L'auteur fait se succéder deux propositions alternatives qui sont chacune valables. Sur le même mode, on pourrait par exemple dire : "Mets tes aliments au frais de peur qu'ils ne s'altèrent. Ne les mets pas au frais pour qu'ils gardent leur saveur." Il n'y a nulle contradiction. Le sage a le choix entre deux attitudes possibles, et doit recourir à son discernement. Je trouve d'ailleurs que c'est un très bel enseignement qui responsabilise le croyant, lequel pourrait être tenté d'attendre que son comportement lui soit dicté jusque dans les moindres détails par Dieu afin de ne pas devoir s'engager, et de ne pas courir de risques. C'est un peu l'attitude légaliste : j'accomplis tels préceptes, et je suis sauvé. Mais Dieu veut plus : il veut un engagement personnel, l'engagement des coeurs, ce qui suppose d'aller vers l'inconnu. Et c'est l'inconnu, avec son lot de situations et expériences imprévisibles, qui éprouve réellement. Etes-vous donc des êtres sans intelligence ?" Demande encore le Christ. Le sage doit donc recourir à son discernement pour résoudre certaines affaires, en fonction de la tournure qu'elles prennent. Et du degré de son expérience dépendra la qualité de son discernement, et donc du choix qu'il devra faire.

[mike.adoo]

Bonsoir à tous

A propos de l' "erreur" 10 et des 42 frères d'Ochozias au destin funeste , je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement avec le massacre des 42 victimes et des deux ourses .
J'ai essayé d' en donner une explication dans mon blog :http://catechisme-adulte.blogspot.com/2 ... -deux.html

Le nombre 42 n'est certainement pas fortuit comme j'ai tenté de le démontrer .

Merci encore à Epsilon et à tous ceux qui interviennent sur ce thème .

[Anne]

Ceci dit ... il n'est pas fait mention que le "pépa" soit polygame ... de plus nous pouvons très bien avoir des demi-frères-sœurs sans pour autant que nos parents soient polygames.

Vous avez bien raison ! C'est vrai qu'un "pépa" peut être productif et engendrer 43 rejetons sans être polygame, avec un peu de bonne volonté ! Mais alors, il semble peu probable qu'il en tienne un recensement précis...

C'est seulement qu'il me semble que la polygamie était assez en vogue à l'époque, mais je dis probablement une Annerie !

[Epsilon]

Chère AnneT

Ce que je voulais dire c'est que "pépa" peut avoir des enfants d'une première épouse décédé (le raisonnement est le même concernant sa femme) ... et se remarier et avoir de nouveaux des enfants ... c'est donc ici une fratrie de demi-frères-sœurs.


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

Le nombre 42 n'est certainement pas fortuit comme j'ai tenté de le démontrer.

Je n'adhère pas a votre démonstration ... ni en tant que "multiplication" (en général c'est une addition) et encore moins aux définitions que vous donnez concernant le "6" et le "7".

Mais je n'ai pas "d'explication" sur ce nombre ... mon choix serait plus "40" + "2" ... mais bon

Des 42 ... en pagaille.


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

« Erreur » dix-sept : « Qui tua Goliath ? David ou Elchanan ? »

C’est David … en fait c’est I Sam (17,49-51) et non I Sam (17,23) … par contre le verset de II Sam (21,19-22) ou il est question que « Elkhanan [...] battit Goliath » (V19) … est faux.

Car il ne s’agit pas de Goliath mais de son frère … conformément à I Chro (20,5).


Epsilon