Un coup pour rien

[philémon.siclone]

Il y a une note dans la BJ qui vous éclairera peut-être. Vous avez remarqué qu'Elisée réclamait à Elie son "double esprit", ou une "double part de son esprit". D'après la Loi (Deutéronome 21, 17), l'aîné doit recevoir une double part d'héritage paternel. Elisée lui répond que sa demande est difficile, car il revient seulement à Dieu d'octroyer cette double part. Mais comme c'est Dieu lui-même qui recommanda Elisée auprès d'Elie, la demande légitime du prophète est exaucée au moment du passage du Jourdain. Après, je ne sais pas s'il y a un rapport avec le déchirement des vêtements d'Elisée en deux morceaux.

[Epsilon]

UN point pour vous cher Mihe.adoo

Sachant qu'Elisée n'aime pas trop les enfants ...à partir d'aujourd'hui je déchirerais mes vêtements au moins en trois


Cordialement, Epsilon

[mike.adoo]

Il y a une note dans la BJ qui vous éclairera peut-être. Vous avez remarqué qu'Elisée réclamait à Elie son "double esprit", ou une "double part de son esprit". D'après la Loi (Deutéronome 21, 17), l'aîné doit recevoir une double part d'héritage paternel. Elisée lui répond que sa demande est difficile, car il revient seulement à Dieu d'octroyer cette double part. Mais comme c'est Dieu lui-même qui recommanda Elisée auprès d'Elie, la demande légitime du prophète est exaucée au moment du passage du Jourdain. Après, je ne sais pas s'il y a un rapport avec le déchirement des vêtements d'Elisée en deux morceaux.

Bonjour à tous
Je vais répondre à Philémon-siclone et à Epsilon . De la sorte , je vais faire d'une pierre deux coups !

Merci à Phil pour les précisions mais j'ai envie de dire ...Et après ? dans le sens où " Qu'est-ce que ça ajoute au texte ? " car le problème , c'est qu'il faut être capable de répondre aux détracteurs de tous bords qui accusent le Dieu des chrétiens d'être sanguinaire ( cf l'histoire des deux ours ) et , compte tenu de l'actualité et des circonstances , il y a urgence !

C'est une des raisons pour lesquelles je ne me suis pas contenté de mon baptême et de ma confirmation et ainsi , je travaille sur les Textes depuis plus de vingt ans . Pour faire court , j'ai Bac + 20 ... (BAptême et Confirmation )

Merci à Epsilon de m'encourager à travailler le dimanche !

[mike.adoo]

Bonjour Epsilon

Vous avez écrit :Cher Mike.adoo

Je réponds sur l’autre fil de discussions …

Mais 18=6+6+6

Bref rappel : Vous affirmiez que dans les textes , on trouve surtout des additions ...
J'ai voulu vous montrer que les produits se rencontraient aussi et j'ai cité 18=3X6 ... d'où votre réponse .
Une question Pourriez-vous me citer un produit qui ne serait pas aussi une somme ?

Après réflexion , en tout état de cause , cela ne change absolument rien à ma démonstration .

Amicalement et fraternellement ...................Mike

[philémon.siclone]

Il ne faut pas perdre de vue que les livres qui constituent la Bible contiennent en grande partie des récits, des "histoires" spirituelles faites pour nous enseigner. Être choqué par la violence contenue dans ces récits, n'est-ce pas quelque part s'illusionner sur le monde ? La violence est partout, dans nos propres vies pour commencer. L'Écriture ne nous parle pas d'un monde éthéré qui nous serait étranger, mais de l'histoire de l'humanité, de son alliance avec Dieu, et de son salut, et contient une somme d'enseignements destinés à nous aider en vue de cette alliance et de ce salut. La violence, c'est quoi au fond ? C'est le péché et notre séparation volontaire d'avec Dieu. La violence se manifeste d'abord dans la désobéissance d'Adam, et elle dure jusque sur la Croix et le Jugement dernier. La naïveté moderne héritée du rousseauïsme rêve d'un Dieu non-violent, faisant contraste avec la violence humaine. Certes, Dieu ne peut être violent puisqu'il est Bon. Mais imaginer un Dieu non-violent, à la manière de ce que nous imaginerions de la part d'un homme non-violent, n'est-ce pas calquer sur Dieu un comportement humain ? Mais Dieu n'a pas un comportement humain... puisqu'il est Dieu. Si nous percevons de la violence de la part de Dieu, cela ne peut venir que d'un défaut de compréhension dû aux limites de notre propre intelligence. "Mes pensées sont au-dessus de vos pensées". Qui peut sonder les desseins de Dieu ? L'Écriture, faite de mots humains destinés à la compréhension humaine, est nécessairement imparfaite à traduire les desseins de Dieu. Elle ne nous en donne qu'une figure. Ce qui est certain, c'est que la violence présente dans le monde, et aussi dans les Écritures, viennent essentiellement de l'homme. Lorsque Dieu agit avec violence, en apparence, à l'égard de l'homme, cette violence est en réalité celle de l'homme qui ne fait que lui être renvoyée, elle est la conséquence de ses actes. Dieu permet cette violence parce qu'il permet aussi la liberté de l'homme, liberté qui doit lui permettre de se convertir, et d'obtenir ainsi miséricorde.

Si l'on prend l'exemple des enfants qui raillent le prophète, on doit convenir qu'ils méritaient une punition à la hauteur de la gravité de l'offense faite à Dieu. Car ce n'est pas Élisée qui est offensé, ici, mais Dieu. Élisée, depuis qu'il a reçu le double héritage d'Élie, est à présent l'homme de Dieu. On ne se moque pas de Dieu impunément. Et ces deux ourses renvoient évidemment aux "deux" esprits d'Élie qui reposent à présent sur Élisée. De plus, il y a certainement un enseignement spirituel à méditer dans cette image de l'ourse qui déchire des enfants. L'ourse renvoie à la mère, mais une mère ne déchire pas ses propres petits. Une mère ourse, en revanche, déchire les intrus qu'elle rencontre pour protéger ses propres petits, pire encore si elle en est privée. Et d'autres passages de la Bible évoque l'ourse privée de ses petits en présence de qui il vaut mieux ne pas se trouver. Par ailleurs, cette bête est souvent comparée au péché, à l'infidélité de l'homme à son Dieu. Mais l'Écriture dit aussi qu'il vaut mieux rencontrer une ourse privée de ses petits qu'un insensé (il y a au moins deux passages dans la Bible). J'en conclurais donc que, dans une lecture morale de ce passage, les enfants qui raillent Élisée représentent la tentation du démon, ou encore les mauvaises pensées voulant détourner le prophète de sa mission (qui n'en est qu'à son début), et que telle une ourse ne reconnaissant pas ses propres petits, le prophète les détruit avec l'aide de Dieu.

Pourquoi 42 ? Ce n'est ni 6 ni 7 qui symbolise le mal, mais plutôt ce nombre de 42 qui renvoie à l'errance de l'homme, à sa vie de péché, à son inachèvement. Les six semaines (6 fois 7) sont le temps du labeur, de la Création en cours avant l'entrée dans le repos de Dieu. C'est l'orée de la Fête des semaines qui se célébraient à l'achèvement des Sept Semaines après le début des moissons, comme le prévoit la Loi de Moïse (voir Nombre, Deutéronome). Tant que l'homme est dans la 6e semaine, il n'est pas encore arrivé au terme de la moisson, il n'est pas parvenu à la plénitude de l'acte créateur que Dieu opère en lui, il est donc encore soumis au péché et à l'infidélité. Il n'est pas rentré dans l'Alliance, n'est pas parvenu à son Salut. D'ailleurs, cette observation se vérifie peut-être dans ce qui nous est dit de l'ancienne vie d'Élisée, laboureur, que Dieu vient arracher, via Élie, à son labeur. Le temps est venu, pour lui, de passer à la moisson après avoir longtemps travaillé la terre. Les douze paires de bœufs traduisent l'idée d'achèvement d'un cycle d'activité, comme les douze mois se succèdent pour former une année complète, comme le soleil est en "travail" au long de ces douze mois. La double pair est sans doute à mettre en lien avec le double esprit d'Élie. Voilà à mon avis ce que peut traduire ce nombre de 42. On le retrouve dans la généalogie d'Abraham à Jésus, car la génération d'Abraham s'achève réellement en Jésus, qui est vraiment la réalisation de la promesse.

Ainsi, au moment où Élisée reçoit pleinement l'héritage d'Élie, et lui succède dans sa mission, il abandonne son ancienne condition d'homme pécheur, infidèle à la Parole de Dieu, ancienne condition représentée par ses habits qu'il déchire pour prendre sur lui son nouveau joug, à savoir ce manteau d'Élie, qui est sa nouvelle condition de prophète. Pour lui, les eaux du Jourdain s'ouvrent pour le faire entrer dans sa 7e semaine, c'est-à-dire dans l'Alliance. Il devient héritier de la promesse. Et il n'est pas étonnant que les 42 enfants de son ancienne vie s'opposent avec moquerie à cette montée vers la montagne d'Élie. Ils sont alors impitoyablement déchirés comme l'avaient été aussi ses anciens vêtements. Il n'est pas étonnant non plus de découvrir que les frères d'Ochozias sont au nombre de 42. Une manière de montrer que ce roi, véritable archétype du roi infidèle et idolâtre, a dédié entièrement sa vie à l'errance et au péché. Jéhu, en justicier de Dieu, les fait périr misérablement, tout en mettant fin au culte de Baal. Et la mission de Jéhu est étroitement liée à celle d'Élisée : "quiconque n'aura pas été tué par Jéhu sera tué par Élisée". L'un et l'autre signifient le terme mis à l'infidélité pour entrer dans le temps de l'Alliance et dans la Justice : un roi et un prophète pour accomplir la même mission.

Pas étonnant non plus qu'une "erreur" attribue l'âge de 42 ans à Ochozias, une autre manière de signifier que sa vie était incomplète, inachevée, consacrée au péché. Jéhu est la figure du Christ succédant au Vieil homme.

[Epsilon]

Bref rappel : Vous affirmiez que dans les textes , on trouve surtout des additions ...

Pas dans les "textes" mais dans la recherche de la signification des nombres/chiffres et autre gématrie.

Une question Pourriez-vous me citer un produit qui ne serait pas aussi une somme ?

Un "produit" peut-être le résultat d'une infinité (enfin il faut relativiser ...) de façon de faire une "somme" ... ce qui changerait complètement le sens de "l'interprétation".

Donc nous pouvons, avec des pincettes, dire que 3*6 n'est autre que 6+6+6 (au sens que l'on doit/veut donner au nombre 18) ... par contre ce ne serait pas le cas de TOUTES les autres sommes pour arriver à 18 !!!

Mais je ne suis pas un "fana" de l'interprétation des chiffres ... à user avec une très grande modération.


Epsilon

[Epsilon]

Bonjour philémon.siclone

Allons à l’essentiel … sans prendre trop de pincettes car depuis l'AT nous avons, Dieu merci, le NT et 2000 en plus.

Une première question a se poser est l’age des enfants … sont’ils mineurs ou majeurs ???

Une deuxième question … comment d’après vous ces enfants savaient’ils que : « ce n'est pas Elisée qui est offensé, ici, mais Dieu » ???

Une troisième question … le « châtiment », si ce dernier est acté par vos réponses aux questions précédentes, est-il à la mesure de la « faute » ???

Une quatrième question … pourquoi Elisée n’en fait pas une « vengeance personnelle » et les « maudits au nom de Dieu » … rendant ainsi ipso facto Dieu comme responsable du massacre.

Et enfin … si de nos jours un tel « événement » avait lieu … Elisée ne serait’il pas (Dieu ou pas) pendu haut et court ???


Cordialement, Epsilon

[christophe colomb]

dans 2 R 2, la construction du texte avec les chiffres se fait ainsi : une triple répétition : "je ne te quitterai pas" ; puis le chiffre 2 apparait : recevoir une double portion d'esprit, le manteau déchiré, les 2 coups pour passer ; enfin le chiffre 1 conclut la péricope : Elisee seul, un peuple.
Il faut voir dans les 2 coups la requête d'Elisee. Elle sera confirmée par la remarque du peuple au verset 15 (si ma mémoire est bonne). Elisee devient ainsi prophete à part entiere puisqu'avant il etait dans l'ombre d'Elie.

[philémon.siclone]

Bonjour philémon.siclone

Allons à l’essentiel … sans prendre trop de pincettes car depuis l'AT nous avons, Dieu merci, le NT et 2000 en plus.

Justement, je prends en compte le NT dans ma lecture de l'AT. Et l'enseignement dont je parle est complètement actuel. Par exemple, un homme cerné par ses péchés, qui voudrait passer à autre chose, pourrait y voir une invitation à mettre la main à la charrue, et à exterminer toutes les pensées qui voudraient le faire dévier de sa route si elles se présentaient.

Une première question a se poser est l’age des enfants … sont’ils mineurs ou majeurs ???

Nous ne lisons pas le même livre. Pour ma part, je lis un texte religieux. Et vous ?

Une deuxième question … comment d’après vous ces enfants savaient’ils que : « ce n'est pas Elisée qui est offensé, ici, mais Dieu » ???

La question me semble décalée par rapport à la véritable portée du texte. Ce qui compte, ici, c'est le récit, et sa signification dans un plan spirituel. Si l'on projette ses préjugés moraux sur un récit biblique, je crains que l'on ne nage en plein anachronisme, sans aucun profit pour l'édification personnelle.

Une troisième question … le « châtiment », si ce dernier est acté par vos réponses aux questions précédentes, est-il à la mesure de la « faute » ???

Il ne s'agit pas d'apprécier une faute d'un point de vue moral, et selon les critères de l'an 2011 (critères qui changent suivant le pays et l'époque), mais l'atteinte intemporelle faite au plan divin.

Une quatrième question … pourquoi Elisée n’en fait pas une « vengeance personnelle » et les « maudits au nom de Dieu » … rendant ainsi ipso facto Dieu comme responsable du massacre.

Parce qu'Elisée est désormais le prophète de Dieu. Prophète, ce n'est pas un métier banal comme boucher ou marchand de légumes. Insulter le prophète de Dieu, c'est véritablement insulter Dieu. En revanche, on ne peut imputer ce massacre à Dieu, pas plus que la noyade de Pharaon et de ses cavaliers, pas plus que l'extermination de l'humanité lors du Déluge, pas plus que la malédiction d'Adam, pas plus que la mort de son Fils sur la Croix. Le péché ne vient pas de Dieu. Le mal n'est pas l'oeuvre de Dieu, mais de l'homme seul. S'il y a donc un responsable de ce massacre, ce ne peut être que le pécheur lui-même, auteur des conséquences de ses propres péchés.

Et enfin … si de nos jours un tel « événement » avait lieu … Elisée ne serait’il pas (Dieu ou pas) pendu haut et court ???

Non. A la limite, je crois qu'on piquerait ces deux malheureuses ourses (espérons que ça n'ait pas lieu dans les Pyrénées). Mais je ne vois pas, même à notre époque, comment on pourrait rendre responsable un homme, qui ne faisait que passer, du massacre de 42 enfants par deux ourses. Et à supposer qu'Elisée revendique sa part de responsabilité, le pire qui puisse lui arriver serait d'atterrir en hopital psychiatrique. Mais bon, on s'éloigne considérablement du sujet, à mon avis.

[mike.adoo]

Bonjour Epsilon

Vous avez écrit :


Pas dans les "textes" mais dans la recherche de la signification des nombres/chiffres et autre gématrie.

Je suis d'accord avec vous ; ma formulation était un peu lapidaire .

Vous dites justement :

Un "produit" peut-être le résultat d'une infinité (enfin il faut relativiser ...) de façon de faire une "somme" ... ce qui changerait complètement le sens de "l'interprétation".

Donc nous pouvons, avec des pincettes, dire que 3*6 n'est autre que 6+6+6 (au sens que l'on doit/veut donner au nombre 18) ... par contre ce ne serait pas le cas de TOUTES les autres sommes pour arriver à 18 !!!

Mais je ne suis pas un "fana" de l'interprétation des chiffres ... à user avec une très grande modération.


Epsilon[/quote]

Dans l'histoire de la tour de Siloé , ce que je trouvais intéressant c'est qu'on trouve une synthèse du mal :

- Le mal causé par l'homme ...
- Le mal causé par la nature ( qui est un point de vue humain car en soi , un phénomène naturel , une avalanche par exemple , n'est ni bonne ni mauvaise )
- Le mal causé par le démon

Le problème de l'addition ou de la multiplication me parait , ici , hors sujet .

Amicalement ...............Michel

[mike.adoo]

dans 2 R 2, la construction du texte avec les chiffres se fait ainsi : une triple répétition : "je ne te quitterai pas" ; puis le chiffre 2 apparait : recevoir une double portion d'esprit, le manteau déchiré, les 2 coups pour passer ; enfin le chiffre 1 conclut la péricope : Elisee seul, un peuple.
Il faut voir dans les 2 coups la requête d'Elisee. Elle sera confirmée par la remarque du peuple au verset 15 (si ma mémoire est bonne). Elisee devient ainsi prophete à part entiere puisqu'avant il etait dans l'ombre d'Elie.

Voici une bonne observation dont je prends note . Merci

[Epsilon]

Bonsoir philémon.siclone

A la question 1 … vous ne répondez pas sous prétexte que c’est « un texte religieux » … je ne comprend pas ???

C’est « un texte religieux » effectivement mais d’une part il ne se veut pas QUE ça et d’autre part il est bien question d’enfants … or ce terme est trop vague, pour pouvoir déterminer s’ils sont mineurs ou majeurs … et au regard de la suite tragique il me semble que c’est très important !!!

J’ose espérer qu’ils sont tous majeurs … et à mon avis ils le sont mais comme ceci n’est, pour vous, pas important pour cause que c’est un « texte religieux » je ne vous dis pas pourquoi

A la question 2 ... vous ne répondez toujours pas vous retranchant dans votre « logique » d’un « récit/plan spirituel » … c’est grave et je dirais même très grave … car une faute ne peut-être imputée que si elle est commise en TOUTE CONNAISSANCE DE CAUSE … il faut donc que l’auteur de la faute est une « parfaite conscience d’en faire une » … c’est l’éternel débat, entre autre, du PO si donc un « récit/plan spirituel » n’est pas à même dans fournir la preuve (ou de nous donner des éléments afin d’y arriver) c’est à se demander qu’est ce qu’il a de « spirituel » !!!

A la question 3 : … bien que vous n’ayez pas répondu aux deux premières questions vous trouvez normal un tel « châtiment » au regard de leur « faute » … « faute » qui pour moi est une simple moquerie qu’Elisée a très mal pris pour des raisons qui lui sont propres (calvitie complète à un age encore jeune) … et pour cela vous dites « critères de l’an 2011 » … mais l’AT a beaucoup de « châtiments/repentances » qui sont graduels en fonction de la « fautes » commises … c’est un critère qui existait dés la plus haute antiquité notamment dans le Code d’Hammourabi.

A la question 4 … vous répondez un peu comme pour la 2 à savoir « qu’Elisée est désormais le prophète de Dieu » … il est « prophète » (parmi beaucoup d’autres) bien avant cet épisode dés qu’Elie « jette son manteau sur lui » en I Rois (19,19) … ici il se veut le « chef/aîné » des prophètes.

Comme il a fait d’autres miracles sans invoquer Dieu … la question est pourquoi ici il invoque Dieu … sinon pour nous dire qcqchose du genre : « ce n’est pas une vengeance personnelle et c’est à Dieu de voir ce qu’il y a lieu de faire » ??? conclusion !!!

A la question 5 … bon effectivement on s’éloigne … ce que je voulais dire c’est qu’Elisée se sert du miracle comme d’une arme … qu’il utilise pour exercer sa vengeance.


Cordialement, Epsilon

[mike.adoo]

Bonsoir philémon.siclone

Vous avez écrit :"
Si l'on prend l'exemple des enfants qui raillent le prophète, on doit convenir qu'ils méritaient une punition à la hauteur de la gravité de l'offense faite à Dieu. Car ce n'est pas Élisée qui est offensé, ici, mais Dieu.

Je le dis nettement : Je ne partage pas cet avis : Pour moi , il s'agit d'une situation initiatique dans laquelle Elisée est confronté à une blessure de son amour propre . C'est Elisée qui se sent offensé . Le "sage " a voulu répondre à l'insensé mais sa réponse ( la colère ) , n'a rien de sage ! Dieu a voulu donner un leçon à Elisée .
Bon ! Ceci dit , cette interprétation est personnelle et l'auteur de ce texte , s'il pouvait lire ma prose me discréditerait peut-être . Mais pour moi , un bon texte qui ne me parle pas est au dessous d'une fable qui me parle .

La suite : Pour autant , je vous ai lu avec plaisir , un vrai plaisir , parce que vous donnez vie au texte , vous lui donnez un sens . Je suis las des commentaires conventionnels , stéréotypés , aseptisés . Après , on est d'accord ou on n'est pas d'accord , c'est une autre histoire . Ce que que vous dites est intéressant et me conforte , ( c'est ça qui me fait plaisir ) dans l'idée que la Bible est un trésor . Plus on fouille , plus il y a à découvrir ; Il y en a pour toutes les sensibilités et autant pour les "grand" que pour les "petits " .

Depuis que je fréquente ce site , je rencontre , c'est bien naturel , des gens qui ne partagent pas mon avis , et qui me forcent à pousser plus avant mes recherches ... C'est parfois énervant mais toujours fructueux , comme vous avez pu vous en rendre compte sur ce fil .

Bonne continuation

[philémon.siclone]

Bonsoir philémon.siclone

A la question 1 … vous ne répondez pas sous prétexte que c’est « un texte religieux » … je ne comprend pas ???

Pour commencer, vous ne répondez pas non plus à mon texte précédent, que vous semblez avoir lu en diagonale, et dans lequel j'expose très précisément mon point de vue. Mais je vais tenter de répondre à vos questions. L'ensemble du récit parle des "enfants des prophètes", qui ne sont pas nécessairement des "enfants", cad mineurs comme nous l'entendons. Sauf que là, nous butons contre un problème de traduction, encore. Si je m'appuie sur la vulgate, en allant à Béthel, Elie et Elisée y rencontrent littéralement les "fils des prophètes". Le latin porte : filii prophetarum et non pueri. Il n'est donc absolument pas question d'enfants. En revanche, lorsqu'Elisée va seul à Béthel, il y rencontre bel et bien des "enfants", au vrai sens du terme, et même des "petits enfants", puisque le latin utilise l'expression : pueri parvi. Quant à la BJ, qui ne suit pas la vulgate mais l'hébreux et la Septante, elle emploie une expression équivalente : "jeunes garçons", alors qu'auparavant elle parlait de "frères prophètes", pour empêcher sans doute toute confusion possible. Voilà, j'ai répondu à votre interrogatoire. Et ensuite ?

C’est « un texte religieux » effectivement mais d’une part il ne se veut pas QUE ça

Bien sûr que si. Les livres de la Bible n'ont pas d'autre fonction que religieuse.

et d’autre part il est bien question d’enfants … or ce terme est trop vague, pour pouvoir déterminer s’ils sont mineurs ou majeurs …

Il faut se garder de tout anachronisme. Dans l'antiquité, il n'y avait pas de notion de majorité ou de minorité au sens où nous l'entendons aujourd'hui. Par exemple, chez les anciens romains (j'ignore ce qu'il en était chez les Hébreux à l'époque d'Elisée), la toge virile se prenait suivant la décision du père aux environs de 17 ans, mais on pouvait se marier à 14 ans. Et encore une fois, qu'est-ce que cela change ?

et au regard de la suite tragique il me semble que c’est très important !!!

Bah, pourquoi... ? Il ne faut pas trop réfléchir avec des critères du XXIe siècle. L'enfant roi, c'est seulement depuis Françoise Dolto.

J’ose espérer qu’ils sont tous majeurs …

Mais pourquoi ? Et ça change quoi ?

et à mon avis ils le sont mais comme ceci n’est, pour vous, pas important pour cause que c’est un « texte religieux » je ne vous dis pas pourquoi

Mais je vous explique pourquoi ce détail n'a pas d'importance dans le sens moral qui vous préoccupe : l'important n'est pas de s'apitoyer sur le sort de ces malheureux enfants, mais de comprendre pourquoi il leur arrive un tel sort. Si vous voulez : d'accord, c'est bien triste ce qui leur arrive. Bon, et après ? On n'est pas plus avancé, une fois qu'on a dit ça.

A la question 2 ... vous ne répondez toujours pas vous retranchant dans votre « logique » d’un « récit/plan spirituel » … c’est grave et je dirais même très grave … car une faute ne peut-être imputée que si elle est commise en TOUTE CONNAISSANCE DE CAUSE … il faut donc que l’auteur de la faute aitune « parfaite conscience d’en faire une » … c’est l’éternel débat, entre autre, du PO si donc un « récit/plan spirituel » n’est pas à même dans fournir la preuve (ou de nous donner des éléments afin d’y arriver) c’est à se demander qu’est ce qu’il a de « spirituel » !!!

Parce qu'encore une fois, vous êtes concentré sur le sort des victimes, sans regarder tout le reste. Il ne s'agit pas de s'apitoyer ou de se réjouir de ce qui leur arrive, mais de comprendre la suite des évènements. D'abord un contexte : Béthel, ville associée au culte de Baal, avec dans les environs une confrérie de prophètes gravitant autour d'Elie. Lors de ses différents passages, accompagné d'Elisée, les "frères prophètes" annoncent à Elisée qu'Elie va être emporté. Ils les suivent même jusqu'au Jourdain. Autant dire qu'Elisée et Elile ne passaient pas inaperçus à Bethel comme à Jéricho. Les enfants de Bethel qui se moquent d'Elisée savent donc parfaitement ce qu'ils font et à qui ils ont affaire. Du moins, on peut le supposer avec de fortes probabilités.

Ils n'ont pour eux que l'excuse de l'âge. Mais est-ce une excuse valable, surtout à cette époque ? Franchement, je ne le crois pas. J'ai été jadis moi-même enfant (j'imagine que vous aussi), j'ai alors connu d'autres enfants, et j'en ai même connu par la suite (j'ai été enseignant), et je crois pouvoir affirmer de façon certaine que la saloperie morale n'est pas le propre de l'adulte, loin de là. Mais il est vrai que depuis Françoise Dolto, l'enfant est devenu un ange innocent et surprotégé, intouchable et sacré. Sommes-nous dans la vérité pour autant ? j'en doute beaucoup.

Mais ce n'est pas cela qui est important. Il y a de multiples autres passages dans les Ecritures où des personnages sont tués ou maudits pour des actes pour lesquels, a priori, on ne pouvait pas les soupçonner de mauvaise foi. Par exemple : le sacrifice de Caïn. Pourquoi n'est-il pas agréé ? Dieu est-il injuste ? L'Ecriture n'explique pas tout, afin de permettre différentes strates possibles d'interprétation.

Pour revenir aux enfants, ils se sont montrés insolents vis-à-vis de l'homme de Dieu, et cela suffit amplement à leur châtiment. S'appliquant aux enfants de Béthel, la rigueur de Dieu s'explique d'autant plus. On peut supposer, en outre, que leurs coeurs étaient extrêmement mauvais. Le fait d'être "mineurs" n'y change rien. "Les pensées de l'homme sont mauvaises depuis sa jeunesse." (Genèse).

A la question 3 : … bien que vous n’ayez pas répondu aux deux premières questions vous trouvez normal un tel « châtiment » au regard de leur « faute » … « faute » qui pour moi est une simple moquerie qu’Elisée a très mal pris pour des raisons qui lui sont propres (calvitie complète à un age encore jeune) … et pour cela vous dites « critères de l’an 2011 » … mais l’AT a beaucoup de « châtiments/repentances » qui sont graduels en fonction de la « fautes » commises … c’est un critère qui existait dés la plus haute antiquité notamment dans le Code d’Hammourabi.

Vous essayez de calquer sur Dieu un comportement humain, là encore. Si la Justice divine s'appliquait à l'humanité immédiatement, nous serions tous précipités en Enfer, à cause de nos péchés. Quand Dieu juge, ce n'est pas la même chose que lorsque l'homme juge.

A la question 4 … vous répondez un peu comme pour la 2 à savoir « qu’Elisée est désormais le prophète de Dieu » … il est « prophète » (parmi beaucoup d’autres) bien avant cet épisode dés qu’Elie « jette son manteau sur lui » en I Rois (19,19) … ici il se veut le « chef/aîné » des prophètes.

Et il l'est ! Dès l'ascension d'Elie, Elisée devient LE prophète de Dieu par excellence. Il est son successeur légitime, voulu, appelé et agréé par Dieu.

Comme il a fait d’autres miracles sans invoquer Dieu … la question est pourquoi ici il invoque Dieu … sinon pour nous dire qcqchose du genre : « ce n’est pas une vengeance personnelle et c’est à Dieu de voir ce qu’il y a lieu de faire » ??? conclusion !!!

A la question 5 … bon effectivement on s’éloigne … ce que je voulais dire c’est qu’Elisée se sert du miracle comme d’une arme … qu’il utilise pour exercer sa vengeance.

Personnellement, je ne vois pas où est la "vengeance". Encore moins la "vengeance personnelle". De par sa mission, Elisée est désormais tout dévoué à la cause de Dieu. Sa personne n'a plus aucune importance. Celui qui s'est donné à Dieu ne s'appartient plus, corps et âme. Et depuis que le double esprit d'Elie repose sur lui, tout ce qu'il fait lui est inspiré par Dieu.

[philémon.siclone]

Bonsoir philémon.siclone

Vous avez écrit :"
Si l'on prend l'exemple des enfants qui raillent le prophète, on doit convenir qu'ils méritaient une punition à la hauteur de la gravité de l'offense faite à Dieu. Car ce n'est pas Élisée qui est offensé, ici, mais Dieu.

Je le dis nettement : Je ne partage pas cet avis : Pour moi , il s'agit d'une situation initiatique dans laquelle Elisée est confronté à une blessure de son amour propre . C'est Elisée qui se sent offensé . Le "sage " a voulu répondre à l'insensé mais sa réponse ( la colère ) , n'a rien de sage ! Dieu a voulu donner un leçon à Elisée .
Bon ! Ceci dit , cette interprétation est personnelle et l'auteur de ce texte , s'il pouvait lire ma prose me discréditerait peut-être . Mais pour moi , un bon texte qui ne me parle pas est au dessous d'une fable qui me parle .

La suite : Pour autant , je vous ai lu avec plaisir , un vrai plaisir , parce que vous donnez vie au texte , vous lui donnez un sens . Je suis las des commentaires conventionnels , stéréotypés , aseptisés . Après , on est d'accord ou on n'est pas d'accord , c'est une autre histoire . Ce que que vous dites est intéressant et me conforte , ( c'est ça qui me fait plaisir ) dans l'idée que la Bible est un trésor . Plus on fouille , plus il y a à découvrir ; Il y en a pour toutes les sensibilités et autant pour les "grand" que pour les "petits " .

Depuis que je fréquente ce site , je rencontre , c'est bien naturel , des gens qui ne partagent pas mon avis , et qui me forcent à pousser plus avant mes recherches ... C'est parfois énervant mais toujours fructueux , comme vous avez pu vous en rendre compte sur ce fil .

Bonne continuation

Merci Mike pour vos gentils encouragements. L'expérience et la maturité aideront à y voir plus clair. Parfois quelques années plus tard, on revient à une ancienne lecture que l'on reçoit différemment, avec d'autres lumières.