Science et christianisme : la nouvelle alliance

[Un gentil athée]

Bonjour Raistlin,

Je ne vais pas tout commenter dans votre longue prose car je crois qu'un seul passage résume à lui seul toute la substance de notre désaccord :

J'essaye de vous expliquer pourquoi, si on tient la Résurrection pour surnaturelle, il est alors impossible de déterminer de manière objective sa probabilité a priori car on n'a pas de cadre ou de contexte à prendre en compte sur lequel s'appuyer pour calculer cette probabilité (pour prendre une image évocatrice, c'est comme si on cherchait à s'orienter avec une boussole en se trouvant au pôle Nord magnétique...).

Votre raisonnement est faux car si on ne peut calculer la probabilité d’un miracle, on peut calculer la probabilité qu’aucune autre explication ne fonctionne. On peut aussi calculer la probabilité qu’un évènement se soit produit, compte tenu des témoignages que l’on a.

Si je vous comprends bien : vous vous dites que puisque la probabilité que l'une ou l'autre parmi toutes les hypothèses scientifiques envisageables soit la cause du témoignage est extrêmement faible, alors la probabilité que ce soit un miracle est extrêmement forte. Peu importe, selon vous, qu'on ne puisse pas calculer la probabilité a priori de l'hypothèse "miracle". Sauf que :

1°) En dehors de la catégorie "hypothèses scientifiques envisageables", il y a une autre catégorie que "miracle". Il y a aussi l'ensemble des lois et phénomènes scientifiquement accessibles mais pour l'heure inconnus. Ensemble dont on ignore l'étendue et la nature, par définition.

2°) Admettons même que le premier point soit réglé, à partir de quel degré d'improbabilité des hypothèses scientifiques envisageables doit-on préférer la thèse du miracle ? 0,1 ? 0,01 ? 0,001 ? etc. N'oublions pas que des choses extrêmement improbables non seulement se produisent, mais encore ne peuvent que se produire, sans qu'il y ait rien de surnaturel derrière. Exemple : nous sommes 6 milliards d'humains sur Terre (grosso modo). Admettons qu'on organise une gigantesque loterie à l'échelle planétaire à laquelle tout le monde participe. Chacun va donc posséder un billet numéroté de 1 à 6 000 000 000. Admettons, Raistlin, que vous possédiez le billet n° 546 222 123. Vous n'avez qu'une chance sur 6 000 000 000 pour qu'il soit tiré au sort par des processus purement matériels. C'est extrêmement faible. Donc, suivant votre raisonnement, autant dire que c'est impossible, et que si ça arrive c'est un miracle, n'est-ce pas ? Si l'hypothèse : "ce sont des processus matériels qui ont fait choisir le billet" a une probabilité de 1/6 000 0000 000, alors l'hypothèse : "ce sont des processus spirituels (= immatériels) qui ont fait choisir le billet" aurait une probabilité de 5 999 999 999/6 000 000 000 ?... Erreur : il n'y a pas de raison de croire qu'autre chose que des processus matériels contingents sera intervenu, puisqu'il est nécessaire qu'un billet soit tiré au sort, et que chaque billet a aussi peu de chance de sortir que le vôtre... Nous avons donc là un parfait exemple de phénomène qui est extrêmement improbable, et qui pourtant est de toute évidence purement matériel dans ses causes.

3°) Dans l'exemple de la loterie, l'espace des possibles est limité et on peut définir cette limite. Dans la réalité de l'univers, on ignore si l'espace des possibles a une limite, et le cas échéant, où elle se situe. Cela amplifie à l'infini le problème pointé en 2°).

Bien cordialement,

Mikaël

[ti'hamo]

@Imx
Mais, justement, nous sommes bien d'accord : la raison ne suffit pas, ce qui ne signifie pas du tout que ce qui permet d'aller au-delà, de poursuivre au-delà, s'oppose à la raison ou la rende inutile.

Or, nous avions un intervenant, ti coz, qui, de ce point, concluait que, dans ce cas, la foi était irrationnelle, subjective, et s'opposait à la raison ; donc une conclusion abusive : de la seule affirmation que la foi va au-delà de la raison quand la raison rencontre ses limites, on ne peut pas conclure que la foi soit forcément irrationnelle et aille contre la raison.

Cette mise au point effectuée, Cracboum a voulu intervenir pour - comme il le fait souvent - essayer d'affirmer que la raison est inutile et que lui s'en passe très bien, et que la foi et l'amour rendent la raison caduque et accessoire.
Or, il s'agit en fait de la même erreur : dire que, parce que la foi et la charité portent bien au-delà de ce qui est accessible à la raison seule, elles rendent cette raison inutile et encombrante.


Le problème que je voulais souligner est le suivant : Cracboum mélange des affirmations sur lesquelles nous sommes d'accord, objectivement, et ses affirmations personnelles qui viennent immédiatement les contredire,
ceci lui permettant à la fois d'affirmer que nous sommes d'accord (ce qui est vrai sur les premières affirmations) et qu'il a raison (ce qui est faux sur certaines autres, en contradiction avec les premières).

L'exemple ici était flagrant : nous écrivions que la foi ne rend pas la raison inutile, mais qu'elle la dépasse, qu'elle porte au-delà des limites de la raison, qu'elle atteint à ce qui n'est pas atteignable par la raison seule ;
Cracboum commence par dire que cette affirmation n'a pas de sens, que la raison n'a pas de limite, puis affirme que la foi et l'amour "prennent le relais" quand la raison a rencontré ses limites... ce qui est justement ce qu'on disait et qui contredit ce qu'il vient d'affirmer lui-même (quoique "prendre le relais" ne soit pas encore exact : "accompagner" et "porter" serait plus juste).

Autrement dit, Cracboum vient en commençant par dire "non non, je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, ce n'est pas ça du tout",
...pour ensuite redire la même chose, conclure que nous sommes d'accord,
pour ensuite ajouter d'autres affirmations qui lui sont personnelles et disent à nouveau tout autre chose.

Une certaine confusion, donc, qui par ailleurs n'amenait finalement rien de nouveau, et qui prétendait contredire tout en répétant, puis compléter tout en contredisant !


Or, ce n'est pas la première fois que Cracboum confond "confusion" et "mystique", ou qu'il se précipite, croyant corriger son interlocuteur, alors qu'il réécrit la même chose.



En conclusion :
ce que nous écrivions n'a donc pas changé, et ne change pas de ce que chacun de nous répond assez régulièrement sur ce sujet :
la raison seule ne suffit pas, mais la foi, qui porte, accompagne et dépasse la raison, ne la contredit pas, et ne la rend pas inutile.

(Là encore, il faut éviter l'erreur de confondre "raison" avec "entendement humain spontané et sans effort", "possibilité de décrire intégralement un phénomène en termes de mécanismes, de le réduire à ces mécanismes et de ne rien laisser hors de la lumière de notre entendement" :
par exemple, la discussion rationnelle est possible au sujet de la Trinité ou de Dieu... à partir de données révélées qui échappent à la raison et n'auraient jamais été atteignables par elle seule)




Disons que la position de Cracboum revient un peu à dire que, puisque seules les bouteilles d'oxygène nous permettent de nous aventurer dans des endroits inatteignables sans elles (grandes profondeurs ou hauteurs), cela signifierait qu'avec elles nos poumons deviennent inutiles et qu'il faudrait arrêter de respirer, les bouteilles suppléant à tout...
...or, à ce qu'il me semble, cet oxygène vient suppléer aux insuffisances et aux limites de notre respiration humaine, et non la remplacer.

[ti'hamo]

@gentil athée
Vous devriez vous relire : vous êtes en train de dire qu'il vaut mieux postuler qu'il y a une probabilité faible pour qu'un homme réellement mort ressuscite, après avoir de son vivant ressuscité et guéri instantanément d'autres gens, le tout selon des lois purement naturelles et physiques habituelles.

Vous êtes, autrement dit, en train de commettre une erreur de monsieur tout le monde : accorder un pouvoir magique aux statistiques sous prétexte de mal les utiliser (faut-il voir dans cette erreur courante une résurgence de la croyance dans le pouvoir surnaturel des nombres, comme dans la numérologie ou dans la philosophie de Pythagore, je l'ignore mais c'est une question intéressante...) ;

puisque le raisonnement est le suivant : puisque la probabilité nulle n'est pas atteignable, alors on peut tout supposer possible en disant "oui mais si ça se trouve, et de toute façon la probabilité n'est pas nulle, elle est égale à un "1" précédé de 10^10^10 "0" !
L'"amplification à l'infini" dont vous parlez se traduit ainsi : la probabilité que vous évoquez devrait s'écrire avec, après la virgule, un "1" précédé d'une infinité de "0".

(bon, de toute façon, la probabilité ne peut pas s'appliquer au champ des miracles puisque, s'agissant par définition, s'ils existent, de phénomènes échappant aux lois de la nature, ils échappent à l'étude statistique : les statistiques décrivant un fait et la probabilité qu'il survienne ne tombent pas du ciel, elles dépendent tout bêtement des lois physiques permettant et causant ce fait ; la seule probabilité que l'on peut évoquer dans le cas présent, c'est la probabilité que les témoins aient été trompés ou aient trompé ou qu'ils aient raison.)



Notez aussi que, si on s'en tient à la structure de votre explication, cela donne :
"si ça se trouve c'est explicable par les lois de la nature, donc c'est explicable par les lois de la nature".

Vous êtes parfois un peu trop littéraire et pas assez scientifique. Et les nombres ne peuvent pas tout.

[cracboum]

Ti-hamo, il suffit de relire pour s'aperçevoir que vous manipulez les textes. J'espère pour vous que ce n'est pas délibérémet calculé.
Non, ce n'est pas l'animosité qui vous motive.
Je ne vous en veux pas, mais vous me décevez, descendre si bas!

[roussort]

2°) Admettons même que le premier point soit réglé, à partir de quel degré d'improbabilité des hypothèses scientifiques envisageables doit-on préférer la thèse du miracle ? 0,1 ? 0,01 ? 0,001 ? etc. N'oublions pas que des choses extrêmement improbables non seulement se produisent, mais encore ne peuvent que se produire, sans qu'il y ait rien de surnaturel derrière. Exemple : nous sommes 6 milliards d'humains sur Terre (grosso modo). Admettons qu'on organise une gigantesque loterie à l'échelle planétaire à laquelle tout le monde participe. Chacun va donc posséder un billet numéroté de 1 à 6 000 000 000. Admettons, Raistlin, que vous possédiez le billet n° 546 222 123. Vous n'avez qu'une chance sur 6 000 000 000 pour qu'il soit tiré au sort par des processus purement matériels. C'est extrêmement faible. Donc, suivant votre raisonnement, autant dire que c'est impossible, et que si ça arrive c'est un miracle, n'est-ce pas ? Si l'hypothèse : "ce sont des processus matériels qui ont fait choisir le billet" a une probabilité de 1/6 000 0000 000, alors l'hypothèse : "ce sont des processus spirituels (= immatériels) qui ont fait choisir le billet" aurait une probabilité de 5 999 999 999/6 000 000 000 ?... Erreur : il n'y a pas de raison de croire qu'autre chose que des processus matériels contingents sera intervenu, puisqu'il est nécessaire qu'un billet soit tiré au sort, et que chaque billet a aussi peu de chance de sortir que le vôtre... Nous avons donc là un parfait exemple de phénomène qui est extrêmement improbable, et qui pourtant est de toute évidence purement matériel dans ses causes.

C'est un exemple classique employé contre le fine-tuning et qui a été réfuté depuis des lustres.
L'existence d'un univers favorable à la vie qui apparaît dans un contexte extrêmement défavorable à l'apparition de la vie ne peut en aucun cas s'expliquer par le fait que la vie aurait dû apparaître de toute façon.
La seule façon de relancer cette explication est de postuler l'existence d'univers multiples et de tenter de démontrer en quoi cette existence serait plus probable que celle de Dieu.

[Un gentil athée]

C'est un exemple classique employé contre le fine-tuning et qui a été réfuté depuis des lustres.
L'existence d'un univers favorable à la vie qui apparaît dans un contexte extrêmement défavorable à l'apparition de la vie ne peut en aucun cas s'expliquer par le fait que la vie aurait dû apparaître de toute façon.

C'est bien de l'affirmer. Ce serait mieux de nous expliquer en quoi consiste cette réfutation, ou au moins de nous indiquer une référence (si possible en ligne) où on peut la trouver.

La seule façon de relancer cette explication est de postuler l'existence d'univers multiples et de tenter de démontrer en quoi cette existence serait plus probable que celle de Dieu.

A vrai dire, l'hypothèse des multivers souffre exactement du même défaut que l'hypothèse "Dieu" : sa probabilité a priori ne peut être connue. Je les renvoie dos à dos. Son seul intérêt est de montrer que des scénarios alternatifs sont possibles.

Cordialement,

Mikaël

[Amfortas]

Puis-je vous faire remarquer que la raison, qui obéit à des lois objectives, laisse l’homme libre de l’utiliser pour faire le bien ou le mal ?

Il s’en suit que la liberté est plus essentielle que la raison, qu’elle la transcende, et que donc la raison est un moyen de parvenir à la fin que la liberté s’est choisie

La raison est la capacité de mesurer les conséquences de ses actes. Or un acte libre est un acte posé en connaissance de causes.

Le fou allié ne mesure pas la portée de ses actes : il ne pose pas d’acte libre. Et s’il doit être enfermé c’est non pour le punir, mais pour qu’il ne nuise pas à autrui et à lui-même.

Pour qu’il y ait liberté il faut qu’il y ait advertance de la raison. Il n’y a donc pas de liberté pour les êtres dépourvus de raison.

C’est d’ailleurs tout l’enjeu moral d’un procès : au moment des faits le coupable avait-il toute « sa tête » (toute sa raison) ? S’il n’avait plus toute sa raison, alors sa liberté était oblitérée et son agir n’était pas un agir libre, ce qui constitue une circonstance atténuante. Moralement parlant il s’agit de placer la faute sur l’échelle qui va du péché matériel jusqu’au péché formel.

Par conséquent il est faux de dire que la liberté transcende la raison, puisque la raison est la condition nécessaire de l’exercice de cette même liberté. Le jour où vous perdez la raison, vous perdez votre liberté, allez donc voir les déments dans les hôpitaux psychiatrique et dites-moi si ces hommes-là sont libres…

Il est donc particulièrement horrible d’affirmer que l’acte de foi est un acte dépourvu de raison, sous le prétexte fallacieux que la foi relève de la surnature, car cela revient à faire de l’acte de foi l’acte d’un dément, offrant ainsi le flanc aux laïcistes forcenés qui ne manqueront pas d’exploiter ce type d’erreur à leur profit. Au sujet des kamikazes mahométans qui se font exploser dans des lieux publics, les journalistes avaient titrés « les fous de Dieu ».

Alors le fidèle est-il « un fou de Dieu » ? Eh bien comme vous le savez la conversion doit être libre, c'est-à-dire qu’il faut qu’il y ait advertance de la raison. L’ Église annule canoniquement tout acte s’il n’y a pas advertance de la raison au moment de l’acte. Si la future épouse au moment des épousailles est folle, son « oui » sera nul et non avenu. Le oui à l’époux doit être prononcé avec la pleine advertance de la raison, sans quoi ce n’est pas un « oui » libre mais un « oui » prononcé sous l’emprise de la folie, le « oui » d’une bacchante.

Ceci dit l’erreur que vous commettez en inversant l’ordre des principes, puisque vous avez indûment placé le principe de liberté au dessus de la raison, alors que la raison est son principe radical et qu’il se trouve donc forcément en dessous, est caractéristique du libéralisme, c'est-à-dire la mère de toutes les hérésies, puisque les laissant toutes pulluler.

Ainsi un monde oublieux de la raison, même s’il clame la liberté, ne peut pas être un monde libre, c’est impossible car il n’y a pas advertance de la raison, c’est un monde de fous. Pour vivre dans un monde libre il faut d’abord vivre dans un monde selon la raison.

Oui l’homme conservera toujours sa raison puisque son corps psychique ressuscitera. Elle gardera toujours son statut de moyen privilégié pour connaître les essences créées et communiquer.

Cette notion de corps psychique est tout bonnement hérétique, contraire au dogme de résurrection de la chair. (voir par exemple le Concile de Tolède)

Mais non la félicité n’est pas de l’ordre de l’opération intellectuelle, car :
1/ Dieu EST. Son être n’est essence que selon la forme de la faculté qui connaît. Dieu, en tant que Dieu, n’est pas connaissable. C’est ainsi que nous le verrons : tel qu’il EST, c’est-à-dire absolument inconnaissable.

S’il est absolument inconnaissable alors nous ne le connaîtrons jamais, et c’est encore une hérésie puisqu’il est de foi que les élus jouiront de la vision béatifique.

2/La liberté, c’est-à-dire la capacité d’entrer en relation et en communion avec l’autre, définit la personne.

Faux, la liberté nécessite la raison comme nous l’avons vu plus haut, et la personne humaine n’est pas une capacité ou une idée abstraite, mais un tout fait de chair et d’esprit, la personne étant ce que suppose la forme humaine, elle est le suppôt de la forme humaine.

Nous avons été créés personnes pour participer librement à la vie trinitaire, là est notre félicité. C’est infiniment plus qu’un acte intellectuel, c’est un acte trinitaire.

Faux, car l’homme ne sera jamais identique à une Personne Divine, ce qui serait une négation de sa nature, par conséquent il participera à la vie trinitaire selon sa nature rehaussée par la grâce sanctifiante. L’homme sera divinisé, mais il ne sera pas Dieu, prétendre le contraire, c'est-à-dire aller jusqu’à l’identification avec une Personne divine, c’est proprement luciférien.

De qu’elle intensité de l’amour parlez-vous ??? Il s’agit de laisser agir l’Esprit-Saint, ça n’a rien à voir.

Les faux mystiques et leurs prétendus embrassements sont légions, il faut donc impérativement user de la raison pour faire preuve de discernement.

La raison est incapable de comprendre quoique ce soit à l’action de l’Esprit-Saint. Vous semblez tenir pour rien les propos de Saint Jean de la Croix, voire de St Paul, homme psychique/pneumatique.

Si la raison est incapable de comprendre quoique ce soit à l’action de l’Esprit-Saint, alors rien ne peut être dit au sujet de l’Esprit de Saint, puisque le discours ou Logos est de l’ordre de la raison, or pourtant Saint Jean de la Croix a tenu des « propos » à ce sujet, comme vous le dites, d’où contradiction, il faut donc en conclure par la négation de l’hypothèse initiale et donc affirmer que la raison est capable de comprendre certaines choses à l’action de l’Esprit Saint.

[cracboum]

Bonjour Amfortas, ce que vous dites est tout à fait cohérent, et je me rend compte que je n'ai pas la même définition que vous de la raison.
Pour moi raison = capacité d'abstraction, et aussi connaissance à priori des principes universels, l'éducation de la raison étant une dialectique entre ces deux aspects.
Pourriez-vous me donner votre définition ?
Toujours pour moi, la connaissance de Dieu est d'un tout autre ordre : elle ne peut qu'être infusee dans l'ultime fond de l'âme, et ce fond de l'âme n'est pas rationnel mais spirituel, par ou l'homme est semblable à Dieu, de même que Dieu n'est pas rationnel mais spirituel.
Or, vous semblez rassembler sous le même mot "raison", ce que je sépare formellement. Du coup on ne parle pas vraiment de la même chose.
Vous parlez de folie, il y a aussi les fous de Dieu et la folie de la Croix.
Les secrets de Dieu, les Mystères, sont révélés aux humbles et aux petits et non aux "sages" et aux savants, ce qui revient à dire qu'il y a une connaissance (spirituelle) d'un autre ordre que la raison, et que donc l'âme est beaucoup plus qu'une substance raisonnable, et qu'elle est effectivement capable de participer à la vie trinitaire, en tant que substance spirituelle, c'est-à-dire personne, d'une manière qui dépasse notre raison et donc notre capacité à comprendre cette participation et à la communiquer.

[ti'hamo]

"L'existence d'un univers favorable à la vie qui apparaît dans un contexte extrêmement défavorable à l'apparition de la vie ne peut en aucun cas s'expliquer par le fait que la vie aurait dû apparaître de toute façon."

Là, on parle de l'apparition de la vie sur Terre, et non plus seulement des miracles sortant du champ des lois naturelles. C'est donc différent.

Concernant cette question : il est possible que la vie aurait dû apparaître de toute façon, que l'apparition de la vie et son évolution ultérieure soit déjà potentiellement inscrite dans les lois de la nature et l'état initial de l'univers. Il existe des pistes d'études et des théories (cohérentes) allant dans ce sens. Ceci étant, c'est un autre sujet.

[roussort]

C'est un exemple classique employé contre le fine-tuning et qui a été réfuté depuis des lustres.
L'existence d'un univers favorable à la vie qui apparaît dans un contexte extrêmement défavorable à l'apparition de la vie ne peut en aucun cas s'expliquer par le fait que la vie aurait dû apparaître de toute façon.

C'est bien de l'affirmer. Ce serait mieux de nous expliquer en quoi consiste cette réfutation, ou au moins de nous indiquer une référence (si possible en ligne) où on peut la trouver.

Je vous cite donc un passage de William Lane Craig, tiré The Reasonable Faith (3ème édition, 2008, pages 164-165), qui reprend exactement votre exemple. Craig s'appuie sur la démonstration de John David Barrow, cosmologiste et astrophysicien, professeur à l'université de Cambridge.

Barrow’s illustration also helps to avoid a possible misunderstanding. Some people say that the existence of any universe is equally improbable and yet some universe must exist. The fine-tuning of the universe is said to be like a lottery in which any individual’s winning is fantastically and equally improbable but which some individual has to win. Just as the winner of such a lottery should not conclude that the lottery must be rigged just because he won, so we should not conclude that there is a cosmic designer just because our universe exists. The fallacy in this reasoning is that we are not trying to explain the existence of our universe; ratherit is the existence of a life-permitting universe that demands explanation. We’re not asking why our dot exists but why a red dot exists. Thus, the proper lottery analogy to the fine-tuning of the universe is a lottery in which a single white ball is mixed into a billion billion billion black balls, and a ball is then selected randomly from the collection. True, any ball that rolls down the chute will be fantastically and equally improbable; nevertheless, it is overwhelmingly more probable that whichever ball rolls down the chute, it will be black rather than white. Similarly, the existence of any particular universe is equally improbable; but it is incomprehensibly more probable that whichever universe exists will be life-prohibiting rather than life-permitting. It is the enormous, specified improbability of a life-permitting universe that presents the hurdle for the chance hypothesis.

[cracboum]

Bonjour Amfortas, je n’ai pas répondu sur la liberté.
La liberté ne s’exerce pas sans une connaissance, mais cette connaissance est infusée par Dieu dans ce lieu très secret et très ultime de l’âme, celui-là même ou se tient le Père, ou l’on doit se retirer si l’on veut Le rencontrer. C’est une connaissance spirituelle. Là s’opère une rencontre et un mariage très secret entre une liberté très simple, très seule et très pure et les gémissements ineffables de l’Esprit Saint. Aucune faculté n’a accès à ce Saint des Saint. Là se joue la vraie vérité de l’homme en face et en réponse à l’appel de son Dieu.
J’ai envie de prendre l’image du big bang. Je crois qu’on n’a pas accès à l’évènement lui-même, mais seulement à ses premiers effets. De même, la conscience n’a pas accès à cette étreinte/rencontre/combat/embrasement de la liberté humaine avec Dieu, mais seulement à ses premiers effets, car l’être en est sans cesse tout entier transformé, en bien ou en mal selon sa réponse, et garde dans sa totalité et dans toutes ses facultés la mémoire de cet évènement, en en ayant conscience ou non selon ses dispositions. Et c’est avec toutes ses facultés qu’il participe à cet évènement, ratifie, ignore ou rejette ce qui se joue là, en son centre le plus intime, toute sa vie jusqu’à la mort.
Cette connaissance est inconnaissance pour les facultés de l’âme, parce que c’est Dieu lui-même qui se rend présent et agit et seule la fine pointe de l’âme, quintessence de la personne, pure liberté, de nature spirituelle, ce qui veut dire semblable à Dieu, c’est-à-dire ne ressemblant à rien d’autre, est de nature à recevoir cette visite, cette Présence, si subtile, si discrète et délicate, qu'il lui appartient d’accueillir ou rejeter, de développer ou laisser mourir.

[ti-coz]

...Il est possible que la vie aurait dû apparaître de toute façon, que l'apparition de la vie et son évolution ultérieure soit déjà potentiellement inscrite dans les lois de la nature et l'état initial de l'univers. Il existe des pistes d'études et des théories (cohérentes) allant dans ce sens...

C'est justement cela le grand point d'interrogation mais la science progresse à grands pas...

[Amfortas]

Pour moi raison = capacité d'abstraction, et aussi connaissance à priori des principes universels, l'éducation de la raison étant une dialectique entre ces deux aspects.
Pourriez-vous me donner votre définition ?

La raison est la faculté de connaître les effets par les causes (déduction) et les causes par les effets (induction).

Si je tire sur mon prochain je sais à l’avance l’effet que cela aura sur lui, si je me fais tirer dessus j’en induis avant même de l’avoir vu la présence d’un tireur dans les environs.

Toujours pour moi, la connaissance de Dieu est d'un tout autre ordre : elle ne peut qu'être infusee dans l'ultime fond de l'âme, et ce fond de l'âme n'est pas rationnel mais spirituel, par ou l'homme est semblable à Dieu, de même que Dieu n'est pas rationnel mais spirituel.

La raison est une faculté spirituelle, puisqu’elle procède à partir des formes causales et universelles dégagées de la matière. Alors que par exemple la locomotion bipède est une faculté physique, matérielle. Lorsque vous aurez compris que « marcher » et « raisonner » requièrent des facultés d’ordre différent, vous aurez fait un grand pas en avant.

Ensuite si l’on ne dit pas « Dieu est rationnel », ce n’est pas pour le motif que vous invoquez, car l’on parle bien de l’Intellect Divin, du dessein intelligent, de l’intelligence divine, du Verbe ou Logos ordonnateur etc… toutes considérations relevant de la connaissance intellectuelle .

Si il est impropre de parler de la rationalité divine, c’est tout simplement parce que le mode de connaissance divin n’est pas discursif : Dieu ne déduit pas et n’induit pas, mais connaît tout d’un seul regard.

De même on ne parle pas de la rationalité angélique, non pour nier que l’Ange n’a pas de connaissance intellectuelle, mais parce que sa connaissance intellectuelle est autre, elle n’est pas discursive : l’Ange connaît les effets, non par les causes, mais dans les causes.

L’opposition spirituel/intellectuel est donc vaine, puisque par définition l’intellection vient se ranger sous la catégorie des opérations spirituelles.

Vous parlez de folie, il y a aussi les fous de Dieu et la folie de la Croix.

Parce qu’il faut bien prendre soin de distinguer la raison mondaine de la raison donnée par Dieu :

Ce qui est sage aux yeux de Dieu est folie pour les hommes, et ce qui est sage pour le monde est folie pour Dieu.

Le banquier milliardaire de Wall Street qui renonce à tout pour rentrer dans les ordres, est un fou aux yeux du monde.

L’affairiste qui fait de l’argent l’alpha et l’oméga de son existence, et qui donc sacrifie son éternité pour un confort éphémère, est un fou aux yeux de Dieu.

Le vrai fou c’est le second.

Les secrets de Dieu, les Mystères, sont révélés aux humbles et aux petits et non aux "sages" et aux savants, ce qui revient à dire qu'il y a une connaissance (spirituelle) d'un autre ordre que la raison,

Là aussi il faut faire preuve de discernement, car la science dont il est question ici est une science de domination, celle de l’orgueilleux qui emploie son savoir pour accroître son pouvoir. Il ne faut pas oublier que la notion de science positive telle que nous la connaissons est une notion moderne, par exemple pour un homme du XIIIème siècle, comme l’illustre savant Roger Bacon, cela signifiait encore autre chose :

« Lorsque Bacon parle de la science expérimentale, il songe donc à une science secrète et traditionnelle, consistant dans l’investigation des forces occultes et dans la domination que leur connaissance assure à l’expert. L’univers de ces experts, c’est essentiellement l’univers tel que Plotin le décrivait, un ensemble de forces qui s’entrecroisent, fascination, paroles magiques, forces émanées des astres et auxquelles on est soumis sans le savoir ; le type et le modèle de cette diffusion de chacune de ces forces à partir de leur point d’origine, Bacon le prend dans la perspective, si étudiée de son temps, qui donne, dans la diffusion de la lumière, un exemple de la « multiplication des espèces ». Cette multiplication est comme la loi générale des forces qui s’enchevêtrent dans l’espace. Partant de là, Bacon attache bien moins d’importance au contrôle des faits, qu’à la découverte des secrets ou des faits étonnants que les experts se transmettent d’une génération à l’autre. »

Du reste je vous ferais remarquer que le Christ s’est révélé à un homme extrêmement savant, il s’agissait de Saint Paul.

Un « Simon le Magicien » par exemple était un de ces savants fous, un gnostique ayant voulu acheter les Dons du Saint Esprit à Saint Pierre. C’est plus cette catégorie de mages, d’alchimistes et de sorciers avides de pouvoirs, qui est visée.

En revanche aucune réserve de la part de Dieu pour manifester ses secrets à des gens forts instruits et intelligents, comme par exemple un Saint Thomas d’Aquin.

Et puis ce sont parfois les plus savants les plus humbles tel Pasteur qui disait : « Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche ».

et que donc l'âme est beaucoup plus qu'une substance raisonnable, et qu'elle est effectivement capable de participer à la vie trinitaire, en tant que substance spirituelle, c'est-à-dire personne, d'une manière qui dépasse notre raison et donc notre capacité à comprendre cette participation et à la communiquer.

L’âme n’est pas une personne, mais une forme (voir le XVème Concile œcuménique de Vienne anathématisant tout individu qui soutiendrait le contraire). Pour vous mettre à la page je vous conseille d’aller consulter les définitions exposées par l’ Église catholique de France sur son site :

« du latin anima ; souffle, vie
L'âme est le principe de vie et de pensée de l'homme. Dans l'Ecriture Sainte le terme âme désigne la vie humaine mais aussi ce qu'il y a de plus intime en l'homme (Mt 26,38) et de plus grand et de plus profond en lui (Mt 10, 28). Créée à l'image de Dieu, la personne humaine est un être à la fois corporel et spirituel. Elément spirituel de l'être, l'âme est immortelle.”

http://www.eglise.catholique.fr/ressour ... ession=Ame


Ce qui n’est qu’une reprise du CEC, mais vous lisez comme moi que la personne est le tout composé d’un corps et d’une âme, aucune ambiguïté à ce sujet. L’âme n’est pas la personne, comme il est précisé dans la définition, mais un « élément » de la personne.

[cracboum]

Bonsoir Amfortas, je n’ai pas tout à fait fini de lire votre débat avec Arnaud Dumouch, c’est fascinant; Je me sens plus proche de Mr Dumouch, mais j’admire la rigueur et la cohérence de votre discours. En fait, j’adhère intellectuellement et tour à tour à l’un et l’autre point de vue.
Ce qui me déconcerte, c’est votre apparente imperméabilité à la vie mystique. En particulier c’est à peine si l’on peut discerner, à vous lire, une solution de continuité entre l’intellect humain et celui de Dieu. Le pouvoir que vous donnez à la raison me sidère. Horizon indépassable ?
Comment dire, vous ne me donnez pas l’impression de réaliser l’incommensurabilité de Dieu, son Mystère, son infinitude…je ne trouve pas un mot assez fort . Vous semblez tellement faire corps et âme avec votre pensée.
En tous cas je vous remercie de m’avoir répondu, et aussi d’avoir exposé, avec beaucoup de clarté, sur plusieurs fils, vos grandes connaissances. J'en tire un grand profit et je ne suis sûrement pas le seul!

[Amfortas]

Ce qui me déconcerte, c’est votre apparente imperméabilité à la vie mystique. En particulier c’est à peine si l’on peut discerner, à vous lire, une solution de continuité entre l’intellect humain et celui de Dieu. Le pouvoir que vous donnez à la raison me sidère. Horizon indépassable ?

La raison n’a d’autre pouvoir que celui que Dieu lui a donné. Ensuite la science s’adresse à tous, mais pas la mystique, la mystique s’adresse d’abord et avant tout à des athlètes spirituels, et dans une moindre mesure aux commençants et progressants, pourvu qu’ils soient bien encadrés par des réguliers.

On sait par exemple que Maître Eckart et Pascal ont sombré dans des délires mystiques et qu’ils sont tombés dans l’hétérodoxie.

Prenons par exemple ce texte mystique :

«Il s’étonne que cette réponse languisse également d’amour et il se demande quelle est cette bouche dont les baisers sont plus doux que le vin, et tels que l’âme soupire impatiemment après eux avec une telle passion.

Mais si l’Epoux la comble de louanges, toutefois il ne se livre pas tout à fait à elle et il ne va pas jusqu'à combler entièrement ses désirs. Il se fait chercher quelquefois sans se laisser trouver par elle, et quand elle l’a trouvé après bien des pas et des démarches, il lui permet de l’étreindre pour ne plus le laisser aller. »

Il s’agit d’un extrait du Cantique des Cantiques, dont vous remarquerez qu’il n’est jamais ou que rarement cité par l’Eglise enseignante, et l’on comprend pourquoi, le risque d’y voir des débordements orgiaques, comme ceux des fratricelles (franciscains hérétiques se livrant à toutes les convoitises de la chair pour soi-disant mieux la mépriser et affirmer leur statut de « spirituels ») est grand.

Saint Bernard d’ailleurs prévient que son sermon sur le Cantique des Cantiques s’adresse à un public averti:

« Saint Bernard s’adresse à des moines qui sont censés avoir vaincu les principaux ennemis de l’âme : le vain amour du monde et le stérile amour de soi. Dès lors ils sont en mesure d’ouvrir cet autre livre sacré : le Cantique des Cantiques

« Il faut savoir, leur dit-il, qu’on ne peut le lire qu’avec une âme et des oreilles parfaitement chastes. Celui qui auparavant n’aurait pas dompté sa chair pour la soumettre à l’esprit, méprisé et rejeté le fardeau de la pompe du siècle, n’apporterait à cette sainte lecture qu’un cœur impur. Et de même que la lumière éclaire vainement des yeux aveugles ou fermés, de même l’homme animal ne perçoit pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu. (Sg 1,5) »


La volupté sous le masque de la sainteté (« La mystique divine, naturelle et diabolique » par Görres)

« Lorsque ses accès étaient passés, elle avait des ravissements et des visions qui semblaient la consoler, quoiqu’il fût certain que tout cela venait de la même cause.

Comme cet état la réduisit bientôt à la nécessité de garder le lit, Girard (le père jésuite) eut un prétexte de la visiter souvent et de s’enfermer avec elle dans sa chambre. C’est alors qu’il profita de ses ravissements pour satisfaire ses passions criminels. S’en étant aperçue, elle lui exposa ses doutes et ses inquiétudes à ce sujet. Mais il la rassura en lui disant que c’était la volonté de Dieu et que ses scrupules étaient les restes de l’amour propre qui voulait l’arrêter dans ses progrès vers la perfection ; que celle-ci consistait à n’avoir plus aucun désir, à ne de permettre aucun mouvement que ceux qui conduisent vers l’état du néant.

Elle éprouva, hélas ! pour son malheur, que, lorsque la corruption se cache sous le manteau de la dévotion et répand sa contagion sous le voile de la religion, le germe du mal que le péché originel a dépose au fond de l’âme y pousse des racines profondes, et la livre aux désirs les plus criminels. Trompée par l’apparence de la piété, elle finit par regarder comme permises ou indifférentes des choses devant lesquelles elle aurait autrefois reculé d’horreur. Ce sont là ses propres déclarations(...)
Plus tard, elle renouvela ses aveux devant l’évêque, qui permit de l’exorciser. Le prieur le fit, et ses stigmates guérirent aussitôt. Il exorcisa également deux autres pénitentes de Girard, chez lesquelles on avait remarqué, quelques symptômes de possession, et elles se trouvèrent plus calmes. »