Des fruits, des beaux fruits, des bien frais!!!

[Petit Matthieu]

Je ne cautionne néanmoins point ces sites américains.

Mais il est vrai et indéniable que ces ker-messes sont une réalité, et pour certaines une actualité (dans mon diocèse, par exemple) quasi hebdomadaire.

N'est-ce pas le devoir d'un catholique de dénoncer ces liturgies sacrilèges, qui sont autant de soufflets sur la Face de NS-JC?

Chris Prols, encore une fois vous n'êtes pas ici sur un site progressiste. La majorité des personnes ici sont farouchement opposées au relâché liturgique qui a frappé l'Eglise et qui continue c'est vrai à la gangréner. Toutefois, et c'est là où nous ne sommes plus d'accord, c'est que beaucoup ici, et j'en fait partie, restent néanmoins fidèle à l'Eglise. Ce n'est pas en en sortant que ces dérives mourront, c'est bien en en parlant aux prêtres, équipes paroissiales.

Nous sommes d'accord sur le constat, pas sur votre analyse.

[Antoine Marie]

N'est-ce pas le devoir d'un catholique de dénoncer ces liturgies sacrilèges, qui sont autant de soufflets sur la Face de NS-JC?

7 Tu ne désires ni sacrifice ni oblation, tu m'as percé les oreilles; tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire.
8 Alors j'ai dit: " Voici que je viens, avec le rouleau du livre écrit pour moi.
9 Je veux faire ta volonté, ô mon Dieu, et ta loi est au fond de mon coeur. "

C'est l'obéissance à sa Volonté que veut le Seigneur, et en l'occurrence vous n'obéissez pas à un Pape qui détient la légitimité divine, jusqu'à preuve du contraire...

Fraternellement

[Antoine Marie]

je n'ai pas la présomption de me croire plus savant, ou plus cultivé que d'autres, bien au contraire

Vous nous assommez de citations de canons et autres documents pour leur faire dire ce que vous voulez.
Sachez quand même que l'immense majorité des catholiques considèrent notre Pape comme légitime

Fraternellement

[Chris Prols]

Cher Petit Matthieu, j'abonde sincèrement dans votre sens...

Il est nécessaire de rester fidèle à l'Eglise.

Mais j'estime que ces choses liturgiques ne sont pas l'Eglise, encore moins d'Eglise, et que ce n'est pas l'Esprit-Saint qui les a instituées.

Esprit-Saint qui a parlé par la bouche de S. Pie V concernant la liturgie, et par le Concile de Trente, les a bel et bien condamnées...

Poussons le raisonnement à l'extrème, au risque de vous choquer. Si demain, l'on commençait à faire des messes avec du coca cola et des biscuits, que cela soit fait par un Cardinal, par exemple, trouveriez-vous normal de vous y fier, simplement parce que l'Autorité vous le dit? Personnellement, je me dirais que cela ne peut venir de l'Autorité légitime (qui ne donne pas un scorpion à qui demande un poisson, ou une pierre à qui demande un pain), mais d'ailleurs... Ou, dit autrement, l'Autorité ecclésiastique ne peut modifier l'essence même des sacrements, qui ont été institués par NS-JC, en forme et matière qu'Il a commandé.

[Chris Prols]

je n'ai pas la présomption de me croire plus savant, ou plus cultivé que d'autres, bien au contraire

Vous nous assommez de citations de canons et autres documents pour leur faire dire ce que vous voulez.
Sachez quand même que l'immense majorité des catholiques considèrent notre Pape comme légitime

Fraternellement

Ah la majorité... Elle est immense, en effet... elle est légion...

Mais NS-JC n'a-t-Il pas prédit des prodiges capables de tromper même les élus, si c'était toutefois possible?

Excusez-moi, mais vous assomer de canons et de citations, je ne crois pas. J'appuie mes dires sur le Magistère, en quoi cela est-il mal? Vous préféreriez que j'invente tout?

Je le dis et le répète, je ne parle pas de mon propre fond, je me base sur l'enseignement catholique des Papes: ça évite de pédaler dans la purée.

[Antoine Marie]

Si demain, l'on commençait à faire des messes avec du coca cola et des biscuits, que cela soit fait par un Cardinal, par exemple, trouveriez-vous normal de vous y fier, simplement parce que l'Autorité vous le dit?

Evidemment qu'il y a des choses qu'on ne peut admettre et que certaines liturgies ne sont pas respectueuses.
Maintenant allez-vous pousser des cris d’orfraies et quitter le navire comme un rat, ou simplement tout faire pour améliorer les choses, i.e. se retrousser les manches ?
C'est un peu comme les gens qui disent : " Regardez ce que Dieu laisse faire : tsunamis, tremblements de terre, tempêtes..." et qui ne font rien pour aider les gens qui en sont victimes.
A cet effet la lecture de Deus Caritas est serait assez profitable...

Fraternellement

[ti'hamo]

@Chris Proll, le Néant
Si je vous suis bien, toute époque dans laquelle existent des abus liturgique au sein de l'Église catholique, correspond à un pape hérétique ?

(et soit dit en passant : vous êtes passé de "abus liturgique" à "modification de l'essence même des sacrements" : on est gentil, on n'en tiendra pas compte et on fera comme si vous n'aviez rien dit.
L'Autorité ecclésiastique ne peut effectivement pas modifier l'essence même des sacrements, et ça tombe bien, elle ne l'a pas fait. Le baptême est toujours le baptême, et l'eucharistie l'eucharistie).

[Antoine Marie]

je ne parle pas de mon propre fond

Vous faites quand même dire aux textes ce que vous voulez sans accepter la contradiction.
Tout le monde vous explique la complémentarité et la contextualisation des textes et vous soulignez des contradictions comme vous l'entendez : croyez-vous que le peuple catholique soit stupide au point que tous se trompent ? <: <:

Fraternellement

[DavidB]

Bon, ben, je viens d'en cueillir un, ici même, dans le verger d'Archi:

[+] Texte masqué

Il est clair que le catholicisme "issu des années 60/70" avec sa théologie largement imprégnée d'exégèse moderniste, ses catéchismes insigifiants, sa "liturgie" désintégrée associée à des pratiques relevant souvent du jardin d'enfants, est un catholicisme mort, n'engendre aucune vocation, ne transmet pas la foi (qu'a-t-il à transmettre au juste?)... Les vocations et les conversions apparaissent là où on trouve encore de la nourriture solide.

Maintenant, il faut tout de même se demander pourquoi cette désintégration s'est produite aussi brutalement.

Et si je vous répondais à cause de Vatican 2?

Comme une image vaut mille mots, ouvrons bien nos mirettes:

un catholicisme mort

http://www.youtube.com/watch?v=45VazNU_ ... re=related

"liturgie" désintégrée associée à des pratiques relevant souvent du jardin d'enfants

http://www.youtube.com/watch?v=rh_nqtp3VrU

Nombrilisme franco-français

http://www.youtube.com/watch?v=_JkUzIyN7Z8

J'avoues que ça, c'était du costaud... brrrrrrr....

[Chris Prols]

Et on n'est pas au bout de nos (mauvaises) surprises.

ça fait froid dans le dos.

[Raistlin]

Je ne saurai me prononcer tout en étant concis sur les fruits du concile Vatican II, mais en tout cas, je vois bien les fruits immondes du sédévacantisme : la désobéissance, la défiance et l'orgueil.

Désobéissance vis-à-vis des successeurs légitimes des apôtres.

Défiance vis-à-vis d'un concile de l'Église et envers ses pasteurs.

Orgueil de se croire apte à dire si oui ou non l'Église est encore guidée par Dieu et ainsi de s'autoproclamer les interprètes autorisés de la foi catholique et de la Tradition.


Bien entendu, je ne peux nier que l'Église traverse des difficultés dont il convient de prendre acte et de connaître l'origine. Toutefois, en réfléchissant aux sédévacantistes, je ne peux m'empêcher de penser à saint François d'Assise : lui, confronté aux difficultés de l'Église de son temps, répondit pas la sainteté et la fidélité. Les sédévacantistes ont choisi le camp de la sédition et de la calomnie. Hé oui, pas facile d'être saint...

[Chris Prols]

Cher Raistlin, vous dites:

Orgueil de se croire apte à dire si oui ou non l'Église est encore guidée par Dieu et ainsi de s'autoproclamer les interprètes autorisés de la foi catholique et de la Tradition.

Bon. De l'orgueil.

Mais c'est faire vraiment peu cas du sensus fidei, et encore moins, sinon aucun, de Saint Paul:

Même si nous-mêmes ou un ange venu du ciel vous évangélisait autrement que nous vous avons évangélisés, qu’il soit anathème.

Les fidèles (galates), en mettant en application ce précepte de S. Paul, qui parle sous l'inspiration du Saint-Esprit, deviennent-ils orgueilleux, défiants, désobéissants?

Voyez comment commente ce passage S. Vincent de Lérins:

Pourquoi dit-il, « Même si nous-mêmes » ? Pourquoi pas : "Même si moi..." ? C'est qu'il veut dire :

lors même que Pierre (le pape), lors même qu'André, lors même que Jean (des Evêques), lors même enfin que tout le choeur des Apôtres (un Concile oecuménique) vous évangéliserait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu'il soit anathème.

Rigueur qui fait trembler ! pour confirmer l'attachement à la foi première, il ne s'épargne pas lui-même, ni ses confrères dans l'apostolat.»

« C'est encore trop peu : « Même si un ange du ciel, dit-il, vous évangélise autrement que nous ne vous avons évangé­lisés, qu'il soit anathème.»

Il ne lui a pas suffit, pour défendre la foi tradi­tionnelle, de mentionner la nature de l'humaine condition il a voulu y joindre aussi l'éminente nature des anges.

« Même si nous-mêmes, dit-il, ou un ange du ciel....» Non que les saints anges du ciel puissent encore pécher ; mais il veut dire :

« S'il arrivait même ce qui ne peut arriver, QUEL­QUE SOIT CELUI QUI TENTE DE MODIFIER LA FOI TRADITIONNELLE, QU'IL SOIT ANATHEME.»

Mais ces paroles, les a-t-il dites en passant et les a-t-il jetés avec une passion toute humaine, plutôt que par inspiration divine ?

Loin de là. Car il poursuit, et il in­siste sur cet avertissement en redoublant d'effort pour le faire entrer dans les esprits :

« Je l'ai déjà dit et je le répète : si quelqu'un vous prêche un autre évangile que ce­lui que vous avez appris, qu'il soit anathème.» (Galates I,9).

Il ne dit pas : "Si quelqu'un vous annonce autre chose que ce que vous avez appris, qu'il soit béni, loué, accueil­li", mais

« qu'il soit anathème », c'est-à-dire séparé, rejeté du troupeau, exclu, afin que la redoutable contagion d'une seule brebis n'infecte pas de son poison l'innocent troupeau du Christ...

IL N'A DONC JAMAIS ETE PERMIS, Il N'EST PAS PERMIS, ET IL NE SERA JAMAIS PERMIS DE PRECHER AUX CHRETIENS CATHOLIQUES UNE AUTRE DOCTRINE QUE CELLE QU'ILS ONT RECUE ;
ET JAMAIS IL N'A FALLU, JAMAIS IL NE FAUT, JAMAIS IL NE FAUDRA OMETTRE, D'ANATHEMATISER CEUX QUI ANNONCENT AUTRE CHO­SE QUE LA DOCTRINE UNE FOIS RECUE...

(Car) le propre des catholiques est de garder le dépôt confié par les saints Pères, de condamner les nouveautés impies,

et comme l'a dit et répété l'Apôtre, de crier "ana­thème" à quiconque annonce une doctrine différente de celle qui a été reçue.»

(gras et couleur ajouteés par C.P.)

[Raistlin]

Mais c'est faire vraiment peu cas du sensus fidei, et encore moins, sinon aucun, de Saint Paul:

Il ne m'a jamais semblé que le sensus fidei pouvait s'opposer au Magistère. Vous faites un bien étrange usage des concepts issus de la foi. Et surtout contre les promesses explicites du Seigneur.
Au demeurant, votre argument se retourne contre vous-même : que dire de ces millions de catholiques qui voient toujours dans la foi de l'Église contemporraine la foi issue des apôtres ? Leur sensus fidei serait donc moins fiable que celui de quelques illuminés sédévacantistes ? Sur quels critères le dire ?

Quant aux paroles de l'Écriture que vous cherchez à retourner contre l'Église, ça me rappelle quelque chose : les tentations de Jésus au désert où l'on voit Satan se servir de la Parole de Dieu contre le Seigneur. Heureusement, le Christ fut fidèle, lui.

Quant à ce que vous citez de saint Vincent de Lérins, et selon l’interprétation que vous en faites (sur laquelle j’émets de grosses réserves), je ne vois de toute façon pas au nom de quoi toute parole de ce saint serait frappé du sceau de l’infaillibilité. Voyez-vous-même : il semble nier l’infaillibilité du pape, pourtant proclamée par le concile Vatican I. C’est donc le serpent qui se mord la queue.
Au demeurant, ce n'est pas surprenant qu'un saint puisse se tromper : saint Thomas d’Aquin a bien rejeté l’immaculée conception, comme quoi... Hé oui, il faut plus que l’avis d’un saint isolé pour définir une doctrine hors de la Sainte Écriture ou du Magistère (pour votre culture générale, il faut alors la convergence de l'ensemble des Pères, docteurs et théologiens sérieux de l'Église).


Pour revenir à nos moutons, je ne nie nullement qu’un pape ou un évêque puisse errer. D’ailleurs, au moins un pape dans l’Histoire a déjà formulé à titre privé des théories hérétiques. Mais justement, l’Infaillibilité s’exprime dans un contexte bien précis et nous croyons, selon les promesses du Christ, que l’Église ne peut errer lorsqu’elle se prononce sur la foi ou les mœurs dans ce contexte (définition ex cathedra du Saint-Père, concile œcuménique, etc.). L’Infaillibilité n’est pas une notion simple et je suis bien loin de la connaître parfaitement. Et j’ose avancer qu’il en va de même pour les sédévacantistes. Voilà pourquoi l’humilité est si importante…

Tiens, un autre « fruit » du sédévancatisme à rajouter à la liste : les calomnies contre l’Épouse du Christ et l’acharnement à faire chuter des fidèles. Un peu comme une certaine forme de protestantisme d'ailleurs...

[Chris Prols]

Quant à ce que vous citez de saint Vincent de Lérins, et selon l’interprétation que vous en faites (sur laquelle j’émets de grosses réserves), je ne vois de toute façon pas au nom de quoi toute parole de ce saint serait frappé du sceau de l’infaillibilité. Voyez-vous-même : il semble nier l’infaillibilité du pape, pourtant proclamée par le concile Vatican I. C’est donc le serpent qui se mord la queue.

Ah que non, il ne la nie pas. Il abonde tout particulièrement dans ce sens:

"L’Esprit-Saint, en effet, n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour dévoiler, par son inspiration, une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c’est-à-dire le Dépôt de la Foi."

Vous voyez que S. Vincent de Lérins dit exactement ce que dit Vatican I.

Pour revenir à nos moutons, je ne nie nullement qu’un pape ou un évêque puisse errer

Qu'un pape puisse errer dans la Foi? Voilà qui est bel et bien condamné par le dogme de l'infaillibilité pontificale, cher ami!

[Raistlin]

Vous voyez que S. Vincent de Lérins dit exactement ce que dit Vatican I.

Vous devriez arrêter avec saint Vincent de Lérins. Comme je vous l'ai expliqué (et démontré par l'exemple de saint Thomas d'Aquin et de l'Immaculée conception), un saint n'est pas infallible (ou bien serait-ce là un nouveau dogme que les sédévacantistes ont inventé ?).

Qu'un pape puisse errer dans la Foi? Voilà qui est bel et bien condamné par le dogme de l'infaillibilité pontificale, cher ami!

On voit bien que vous méconnaissez le dogme de l'Infaillibilité pontificale, cher ami. Un pape, à titre privé, peut tout à fait errer. Cela s'est déjà vu bien avant le XXème siècle. Le dogme de l'Infaillibilité pontificale dit que le pape est infaillible lorsqu'il se prononce ex cathedra, c'est-à-dire de toute son autorité de successeur de Pierre (sur des questions de foi et de moeurs bien entendu).

Ainsi, si demain Benoît XVI publiait un livre privé (sous le nom de Joseph Ratzinger) ou répondait un une interview en disant que le Christ n'est pas ressucité, cela n'en ferait pas moins le pape légitime puisqu'il ne se sera pas prononcé ex cathedra. Et même dans les écrits officiels des papes (lettres ou bulles), tout n'est pas marqué du sceau de l'Infaillibilité. Sinon, il faudrait conclure que l'usage de la torture est de foi catholique par exemple (usage autorisé par une bulle pontificale pour l'Inquisition à une certaine période)...

Hé oui, l'Infaillibilité n'est vraiment pas un dogme simple. Et il est assez désolant de voir nombre de sédévancatistes se prendre les pieds dans le tapis avec.