Science et christianisme : la nouvelle alliance

[Amfortas]

Autrement dit, oui, « il faut déjà croire pour raisonner et pour croire »
Autrement dit, la foi n’a pas à être justifiée par la raison, c’est elle qui justifie la raison et lui donne ses lettres de noblesse, son vrai statut. Cercle vertueux par la vertu de la foi. Pétition de principe selon les seules lois de la raison.
Ou alors je m’inscris pour suivre vos cours, merci de me communiquer les frais d’inscriptions.

Il y a pétition de principe lorsque le même principe se retrouve à la fois dans les prémisses et dans les conséquences d’une même déduction.

Exemple : l’œuf de Colomb. Vous avez deux principes : le principe de l’œuf et le principe de la poule.

Prenons le raisonnement suivant :

La poule sortant de l’œuf, du principe de l’œuf nous déduisons le principe de la poule. Donc le principe de la poule est une conséquence du principe de l’œuf. Œuf => Poule

Mais pour pouvoir poser le principe de l’œuf, puisque l’œuf sort de la poule, il nous faut poser en premier le principe de la poule. Donc le principe de l’œuf est une conséquence du principe de la poule. Poule => Œuf.

Par transitivité nous avons donc : Poule => Œuf => Poule. C'est-à-dire que nous avons du poser la poule pour déduire la poule !

Ce raisonnement est bien une pétition de principe, puisqu’en expliquant la poule par la poule, nous n’avons rien expliqué du tout.

Autre exemple, un classique du genre : un droit acquis est un droit. (rhétorique bien évidemment frauduleuse, puisqu’elle postule d’emblée le droit alors qu’elle doit au contraire le démontrer).

Or l’erreur que vous commettez c’est de croire qu’un cercle vertueux est identique à une pétition de principe.

La pétition de principe est une absurdité alors que des cercles vertueux nous en avons des exemples bien concrets tous les jours (tout comme les cercles vicieux d’ailleurs), il serait étonnant qu’une absurdité existe…

Ainsi l’assolement triennal est un cercle vertueux, la terre nourrit les bêtes et le fumier des bêtes l’enrichit, mais n’allez pas dire que les bêtes sortent de la terre ou que la terre sort des bêtes…
Or la position magistérielle sur la foi et la raison n’est pas une pétition de principe, puisque ni la foi n’est déduite de la raison, ni la raison n’est déduite de la foi, mais la raison favorise la foi et la foi favorise la raison.

Vous avez donc grossièrement confondu le cercle vertueux où 2 principes se favorisent mutuellement et la pétition de principe où partant du même l’on déduit le même, tombant ainsi dans l’absurde…

Donc oui la raison favorise la fidélité et la fidélité favorise la raison, et inversement la fornication avec les idoles pour reprendre la terminologie de l’Ancien Testament est une marque d’infidélité défavorisant la raison. Les fornicateurs sont rarement raisonnables, et les gens raisonnables rarement des fornicateurs.

Mais ni la raison ne produit la foi, ni la foi ne produit la raison, favoriser n’est pas produire, c’est une distinction élémentaire, mais essentiel pour la bonne compréhension du cercle vertueux foi-raison.

Du reste il n’y a guère que la philosophie hégélienne qui fonde sa dialectique sur la pétition de principe ou automouvement du concept, et dans ce cas-là on ne parle pas de cercle vertueux ou vicieux, mais de cercle dialectique, et cela n’a rien de catholique.

[ti'hamo]

@Cracboum
Trois réponses qui pointent un même léger problème :
1) vous reprenez des termes sans les comprendre et sans savoir ce qu'ils signifient ("raison", "pétition de principe"...), vous employez des mots d'une façon erronée qui du coup ne veut plus rien dire.

2) vous dites une chose puis son contraire, sans vous soucier de cohérence, le seul fil conducteur qui se dégage étant le refus de toute remise en question de votre discours, et le refus de reconnaître la moindre erreur de jugement de votre part.


Ce qui fait qu'au final vos réponses n'ont tout simplement plus de sens, et que vous en êtes réduit à contredire pour contredire, par principe, et à reprendre au hasard les termes de vos interlocuteurs dans le seul but de vous dire que vous aviez déjà tout dit et tout pensé et que vous n'avez pas à revoir votre jugement.

Sauf que du coup ça n'est plus du tout une discussion.

[roll]

Non, la raison n'a nul besoin de la foi pour arriver au Principe premier, c'est là non seulement ce qu'on peut constater en métaphysique mais aussi ce qu'enseigne formellement l'Église (cf concile Vatican I).

En effet, mais c'est très «faible» comme argument. Qu'il existe un principe premier (en fait on devrait plutôt dire, par rigueur, qu'il en existe au moins un), ça c'est relativement certain. Mais que ce principe ressemble à l'idée générale que l'on se fait de Dieu, ça l'est beaucoup moins (sous l'hypothèse de n'utiliser que des arguments rationnels et de ne pas faire appel à la foi) !

[Antoine Marie]

Au risque de paraître radoter : Y a-t-il une Vérité ? de Jean Daujat est une très bonne lecture...

[Cgs]

Qu'il existe un principe premier (en fait on devrait plutôt dire, par rigueur, qu'il en existe au moins un), ça c'est relativement certain.

Rationnellement, s'il existe plus d'un principe premier, c'est qu'ils ne sont pas premier par définition, ou alors j'ai mal compris votre propos...

(au passage, c'est d'ailleurs comme cela que l'on démontre par la raison l'unicité de Dieu.)

Bien à vous,

[Raistlin]

En effet, mais c'est très «faible» comme argument. Qu'il existe un principe premier (en fait on devrait plutôt dire, par rigueur, qu'il en existe au moins un), ça c'est relativement certain.

"Relativement certain", ça veut dire quoi ? C'est certain ou ça ne l'est pas, point final.

Mais que ce principe ressemble à l'idée générale que l'on se fait de Dieu, ça l'est beaucoup moins (sous l'hypothèse de n'utiliser que des arguments rationnels et de ne pas faire appel à la foi) !

Il y a déjà un biais dans ce que vous dites puisque l'idée qu'on se fait de Dieu est modelée par la Révélation.

Il me semble que la raison peut aller plus loin qu'affirmer l'existence d'un Principe premier : elle peut voir qu'il s'agit d'un Être intelligent et transcendant (et non pas immanent). Bien entendu, elle reste très limitée dans ce qu'elle peut affirmer mais elle peut quand même dire des choses : unicité, éternité, infinitude, simplicité, perfection, etc.

Claude Tresmontant (entre autres) a montré qu'il n'y avait que deux métaphysiques possibles : le théisme et le panthéisme. L'athéisme n'est pas une métaphysique en soi, mais débouche in fine sur le panthéisme. Et le panthéisme peut non seulement être éliminé par la seule raison et l'expérience directe du monde, mais aussi par la science qui semble bien avoir montré que l'Univers n'était en aucun cas éternel.

[roll]

Rationnellement, s'il existe plus d'un principe premier, c'est qu'ils ne sont pas premier par définition, ou alors j'ai mal compris votre propos...

(au passage, c'est d'ailleurs comme cela que l'on démontre par la raison l'unicité de Dieu.)

Bien à vous,

Je ne suis pas un spécialiste de la sémantique philosophique, étant plutôt de nature scientifique; mais ce que je veux exprimer c'est la notion de «cause non causée», terme peut-être plus adéquat que celui de « principe premier». Je ne vois pas de raison de penser qu'il n'y en aurait nécessairement qu'une seule, mise à part par l'application du rasoir d'Occam, qui n'est cependant pas une preuve.

[Antoine Marie]

Rationnellement, s'il existe plus d'un principe premier, c'est qu'ils ne sont pas premier par définition, ou alors j'ai mal compris votre propos...

(au passage, c'est d'ailleurs comme cela que l'on démontre par la raison l'unicité de Dieu.)

Bien à vous,

Je ne suis pas un spécialiste de la sémantique philosophique, étant plutôt de nature scientifique; mais ce que je veux exprimer c'est la notion de «cause non causée», terme peut-être plus adéquat que celui de « principe premier». Je ne vois pas de raison de penser qu'il n'y en aurait nécessairement qu'une seule, mise à part par l'application du rasoir d'Occam, qui n'est cependant pas une preuve.

La preuve de l'existence de Dieu est très simple : Dieu est le seul être qui existe par lui-même.
Tout être créé existe par autre chose que lui-même, étant ou mortel ou fini. Dieu existe par lui-même et donne l'existence à tout être.

L'autre option, fausse, est que tout le créé est Dieu. C'est le panthéisme. On voit l'absurdité de cette manière de penser dans l'imperfection flagrante de l'univers.

[roll]

"Relativement certain", ça veut dire quoi ? C'est certain ou ça ne l'est pas, point final.

Je dis ça juste par prudence, étant donné que la «vrai» certitude n'existe pas (doute hyperbolique de Descartes), même si ça ne veux pas dire qu'en pratique, on ne considère pas certaines choses comme étant en fait certaine.

Il y a déjà un biais dans ce que vous dites puisque l'idée qu'on se fait de Dieu est modelée par la Révélation.

Il me semble que la raison peut aller plus loin qu'affirmer l'existence d'un Principe premier : elle peut voir qu'il s'agit d'un Être intelligent et transcendant (et non pas immanent). Bien entendu, elle reste très limitée dans ce qu'elle peut affirmer mais elle peut quand même dire des choses : unicité, éternité, infinitude, simplicité, perfection, etc.

Claude Tresmontant (entre autres) a montré qu'il n'y avait que deux métaphysiques possibles : le théisme et le panthéisme. L'athéisme n'est pas une métaphysique en soi, mais débouche in fine sur le panthéisme. Et le panthéisme peut non seulement être éliminé par la seule raison et l'expérience directe du monde, mais aussi par la science qui semble bien avoir montré que l'Univers n'était en aucun cas éternel.

Je ne pense pas que l'on puisse dire tout cela, mais je ne demande qu'à entendre ces arguments...

Mais de manière intéressante, tout les qualificatifs (unicité, éternité, infinitude, simplicité, perfection), sauf peut-être pour la perfection car je ne sais pas vraiment ce que cela veut dire (je ne pourrai définir cela clairement) s'appliquent très bien à un modèle cosmologique dont j'ai eu connaissance il y a peu. Comme quoi, on n'en est pas beaucoup plus avancé.

[roll]

La preuve de l'existence de Dieu est très simple : Dieu est le seul être qui existe par lui-même.
Tout être créé existe par autre chose que lui-même, étant ou mortel ou fini. Dieu existe par lui-même et donne l'existence à tout être.

L'autre option, fausse, est que tout le créé est Dieu. C'est le panthéisme. On voit l'absurdité de cette manière de penser dans l'imperfection flagrante de l'univers.

Pourquoi un être qui existe par lui-même doit-il être parfait ?

[Raistlin]

Il y a déjà un biais dans ce que vous dites puisque l'idée qu'on se fait de Dieu est modelée par la Révélation.

Il me semble que la raison peut aller plus loin qu'affirmer l'existence d'un Principe premier : elle peut voir qu'il s'agit d'un Être intelligent et transcendant (et non pas immanent). Bien entendu, elle reste très limitée dans ce qu'elle peut affirmer mais elle peut quand même dire des choses : unicité, éternité, infinitude, simplicité, perfection, etc.

Claude Tresmontant (entre autres) a montré qu'il n'y avait que deux métaphysiques possibles : le théisme et le panthéisme. L'athéisme n'est pas une métaphysique en soi, mais débouche in fine sur le panthéisme. Et le panthéisme peut non seulement être éliminé par la seule raison et l'expérience directe du monde, mais aussi par la science qui semble bien avoir montré que l'Univers n'était en aucun cas éternel.

Je ne pense pas que l'on puisse dire tout cela, mais je ne demande qu'à entendre ces arguments...

Attendez, je vous arrête tout de suite : vous dites là une simple opinion ou bien vous avez des arguments rationnels derrière ?
Parce qu'émettre des opinions, c'est à la portée du premier venu. Mais ça ne va pas très loin et ça ne sert pas beaucoup au débat.

Pourquoi un être qui existe par lui-même doit-il être parfait ?

Tout simplement parce qu'il ne manque rien à l'Être absolu. Or l'imperfection est toujours un manque de quelque chose qu'on n'a pas.

Pourquoi il ne manque rien à l'Être absolu et premier ? Parce que cet Être est principe de tout ce qui existe. Si donc, il lui manque quelque chose, c'est qu'il n'est pas la cause de ce qui lui manque. C'est donc qu'il n'est pas l'Être premier et absolu.

[Raistlin]

Mais de manière intéressante, tout les qualificatifs (unicité, éternité, infinitude, simplicité, perfection), sauf peut-être pour la perfection car je ne sais pas vraiment ce que cela veut dire (je ne pourrai définir cela clairement) s'appliquent très bien à un modèle cosmologique dont j'ai eu connaissance il y a peu. Comme quoi, on n'en est pas beaucoup plus avancé.

Ah oui ? Lequel ? Dans tous les cas, si un tel modèle existe, ça ne montre qu'une chose : que l'alternative au théisme est bien le panthéisme puisqu'il faut donner à l'Univers les attributs de Dieu. Il n'existe pas de métaphysique athée. Selon Claude Tresmontant, l'athéisme est philosophiquement impensable.

Cependant, il y a d'autres attributs comme l'intelligence et la volonté que l'Absolu possède. Et là, on est un peu plus embêté pour les attribuer à l'Univers. (Ou alors, il faut supposer que du moins est sorti le plus, que l'inerte a donné la vie et que le non pensant à donner la conscience et la pensée... bref que l'Univers s'est auto-doté de propriétés dépassant qualitativement ses ressources initiales ! C'est bien plus fort que la Création par un Être intelligent et Tout-puissant car même Dieu ne pourrait pas se doter d'attributs qu'il n'a pas si c'était seulement pensable...)

[roll]

Attendez, je vous arrête tout de suite : vous dites là une simple opinion ou bien vous avez des arguments rationnels derrière ?
Parce qu'émettre des opinions, c'est à la portée du premier venu. Mais ça ne va pas très loin et ça ne sert pas beaucoup au débat.

Pour démentir une preuve, il faut déjà l'avoir sous les yeux. Si vous me les donnez pas, je ne peux rien dire !
Mais bon, je crois que la présentation de ces preuves est assez commune. Aussi si vous le voulez bien, je vais prendre pour base ce texte, posté dans un autre fil: viewtopic.php?p=93221#p93221. Je reviens plus tard, pour poster une analyse complète.

Tout simplement parce qu'il ne manque rien à l'Être absolu. Or l'imperfection est toujours un manque de quelque chose qu'on n'a pas.

Je suis un peu gêné par cette définition. En effet, il manque quelque chose à la perfection: des attributs imparfaits comme l'orgueil, la haine... mais dans le principe je suis plus ou moins ok, je ne veux pas avoir de triturer les détails sémantiques pour le plaisir.

Pourquoi il ne manque rien à l'Être absolu et premier ? Parce que cet Être est principe de tout ce qui existe. Si donc, il lui manque quelque chose, c'est qu'il n'est pas la cause de ce qui lui manque. C'est donc qu'il n'est pas l'Être premier et absolu.

Mais là je ne suis plus d'accord. Deux aspect:
1/ Il peut manquer quelque chose à l'Être absolu, tout en étant la cause. Dieu n'est pas matériel mais la matière existe,
2/ Il peut manquer quelque chose à l'Être absolu, et qu'il ne soit pas la cause de cette chose, tout simplement parce que cette chose n'existe pas. Il reste donc cause de toute chose (qui existe réellement).

En fait, ça me paraît trop simple, du coup je pense que je ne vous ait pas très bien compris.

[roll]

Ah oui ? Lequel ? Dans tous les cas, si un tel modèle existe, ça ne montre qu'une chose : que l'alternative au théisme est bien le panthéisme puisqu'il faut donner à l'Univers les attributs de Dieu. Il n'existe pas de métaphysique athée. Selon Claude Tresmontant, l'athéisme est philosophiquement impensable.

Cependant, il y a d'autres attributs comme l'intelligence et la volonté que l'Absolu possède. Et là, on est un peu plus embêté pour les attribuer à l'Univers. (Ou alors, il faut supposer que du moins est sorti le plus, que l'inerte a donné la vie et que le non pensant à donner la conscience et la pensée... bref que l'Univers s'est auto-doté de propriétés dépassant qualitativement ses ressources initiales ! C'est bien plus fort que la Création par un Être intelligent et Tout-puissant car même Dieu ne pourrait pas se doter d'attributs qu'il n'a pas si c'était seulement pensable...)

Vous expliquer en quoi consiste ce modèle prendrait du temps et nous emmènerait loin dans le hors-sujet, même je n'en suis pas opposé si vous le désirez vraiment. Surtout que je suis loin d'être un spécialiste, et je donc loin de vraiment maîtriser le sujet moi même !

[ti'hamo]

@roll
. L'hypothèse d'un univers sans début et se suffisant à lui-même n'élimine pas la question du comment de l'existence.
C'est d'ailleurs une des remarques rencontrée dans "Y a-t-il une vérité ?" de Jean Daujat, déjà cité dans cette discussion.

Notez d'ailleurs que, dans le cadre des sciences physiques, matérielles, l'univers se suffit forcément à lui-même puisqu'il constitue justement le cadre et la limite d'étude et d'existence de ces sciences : toute explication aux phénomènes qui s'y produisent se trouve forcément dans l'univers lui-même.
Et Dieu n'est pas un mécanisme de l'univers.


. Lorsque vous dites qu'il manque quelque chose à la perfection : des attributs imparfaits comme l'orgueil, la haine... ,
c'est une remarque juste mais une conclusion fausse, inverse de ce qui serait logique : à la perfection par définition il ne manque rien ; c'est aux attributs imparfaits qu'il manque quelque chose de la perfection.


. Descartes est bon physicien, et peut donc être cité dans une discussion sur les lois de l'optique, par exemple. En philosophie, ça se discute déjà plus.