Science et christianisme : la nouvelle alliance

[GuilhemMaurice]

Et bien l'encyclique Fides et ratio de Jean-Paul II

[ti'hamo]

@Guilhem
Ah, ben, oui. C'est pas faux.



@Cracboum
Mais la foi du charbonnier n'est pas forcément une foi sans raison. Par "raison" on ne veut pas forcément dire "travail intellectuel ardu pas à la portée de tout le monde". Ce n'est pas la même chose !

[roll]

La récupération non rigoureuse des faits :
"La vérité est qu'on retrouve des tonnes de fossiles transitoires."
Oui, mais pas vraiment ceux d'une évolution graduelle soumise à la seule sélection naturelle.

Ben si !! Il n'existe aucun fossile remettant en cause la théorie synthétique de l'évolution. C'est même le contraire. Des poissons aux amphibiens, des dinosaures aux oiseaux, des anciens hominidés à l'homme, ... les exemples sont nombreux.

[ti'hamo]

@roll
Je n'ai pas parlé de remise en cause du principe de l'évolution (des poissons aux amphibiens, etc...), mais du mécanisme fondé uniquement sur la sélection naturelle, ce qu'on pourrait appeler le darwinisme.

Or, sur ce point, les fossiles ne mettent vraiment pas tout le monde d'accord. On ne trouve pas les fossiles qu'il faudrait pour une évolution uniquement graduelle fondée uniquement sur la sélection naturelle.

Ce qui fait d'ailleurs qu'il est apparu d'autres théories de l'évolution - dont certaines d'ailleurs existaient en fait déjà ou commençaient déjà à exister du temps de Darwin - : structuralisme, lois internes, évolution dirigée par les lois physiques et chimiques, archétypes, monstres prometteurs,...

[Raistlin]

Ben si !! Il n'existe aucun fossile remettant en cause la théorie synthétique de l'évolution. C'est même le contraire. Des poissons aux amphibiens, des dinosaures aux oiseaux, des anciens hominidés à l'homme, ... les exemples sont nombreux.

Il n'existe surtout aucun fossile venant corroborer la vision darwinienne de l'évolution (mais au fait, en quoi est-ce si choquant de penser que Darwin aurait pu se tromper ?). Cette fameuse image d'épinal où l'on voit un singe se redresser peu à peu pour se mettre debout n'est justement qu'une image : aucune trace des "étapes" intermédiaires. Pire que ça : certains ont montré que c'était impossible que ces états intermédiaires existent car bien trop handicapants (ce fut par exemple les résultats des travaux d'une chercheuse au CNRS qui montra qu'un intermédiaire entre la posture du grand singe et celle de l'Homme était un réel handicap... donc intransmissible au regard de la loi de la sélection naturelle).

Ainsi, il semblerait bien que l'évolution inter-espèce (à distinguer de l'évolution intra-espèce) soit saltatoire, et non progressive.

[GuilhemMaurice]

Vous vous trompez: il existe de très nombreuses lignées dont on peut suivre l'évolution graduelle dans le temps.
Le problème de la théorie de l'évolution c'est la fossilisation: si les êtres vivent dans un environnement très peu ou pas favorables à la fossilisation alors nous n'avons aucune (ou très peu de) trace de leur évolution. C'est le cas d'une très grande partie des espèces continentales dont l'homme fait partie.

Encore une fois l'évolution graduelle s'applique pour un environnement qui ne se modifie que graduellement. Or les étapes que vous qualifiez de "saltatoires" apparaissent surtout durant les crises biologiques alors que l'environnement se modifie de façon brutale (géologiquement parlant) et concerne des groupes à effectif restreint d'où la très faible probabilité qu'il y ait une conservation sous forme fossile.

Il faut faire attention à ces arguments qui sont lancés tels des boomerangs pour contrecarrer à tout prix la théorie de l'évolution, ils peuvent revenir (et reviennent pour tous d'ailleurs) frapper méchamment et discreditent. Il faut simplement être très prudents...

[Raistlin]

Vous vous trompez: il existe de très nombreuses lignées dont on peut suivre l'évolution graduelle dans le temps.

Je ne crois pas. Ce qu’on peut voir, c’est effectivement la parenté entre différentes espèces. Mais cela n’implique en rien une évolution graduelle à la Darwin. Reprenez l’exemple du soi-disant passage du grand singe à l’homme : les chaînons manquants, graduels, sont introuvables. Et comme je le disais, il semble bien que ce soit mécaniquement impossible (comme l’expliquait cette chercheuse que je mentionnais, un bassin orienté entre celui des grands singes et celui de l’Homme aurait été tellement handicapant pour se déplacer que selon les propres lois de la sélection naturelle, jamais ce chaînon manquant n’aurait pu survivre et s’imposer).

Mais attention tout de même, l’évolution graduelle existe bien au sein d’une même espèce. Ainsi, pour passer du caniche au labrador (pour schématiser). En revanche, pour passer d’une espèce à une autre, cela semble beaucoup plus compromis.

Le problème de la théorie de l'évolution c'est la fossilisation: si les êtres vivent dans un environnement très peu ou pas favorables à la fossilisation alors nous n'avons aucune (ou très peu de) trace de leur évolution.

C’est un bon point. Mais la théorie darwinienne suppose des milliers d’espèces intermédiaires. Or rien, nada. Je veux bien que peu de fossiles demeurent mais là, il n’y a même pas l’ombre d’une trace.



Voilà globalement ce que j’avais lu sur le sujet. Je ne prétends pas que c’est absolument vrai, simplement que ça me semble logique et plein de bon sens.

Il faut faire attention à ces arguments qui sont lancés tels des boomerangs pour contrecarrer à tout prix la théorie de l'évolution, ils peuvent revenir (et reviennent pour tous d'ailleurs) frapper méchamment et discreditent. Il faut simplement être très prudents...

Je crois que vous ne m’avez pas compris. Il ne s’agit pas de contredire la théorie de l’évolution, il s’agit de critiquer la vision darwinienne de l’évolution. Il n’y a rien de mal à cela, sauf à supposer que Darwin fut un prophète et sa théorie un dogme intouchable.

J’ai quand même l’impression que, chez certains, la théorie de l’évolution a été sacralisée. Surtout, pas touche ! Il me semble alors bon de rappeler que, déjà, il se s’agit que d’une théorie (comme le dit son nom), même si elle est fortement probable, et qu’ensuite il n’y a que dans les cercles idéologiques ou religieux qu’on ne peut remettre quelque chose en question, pas en science (normalement). Moi, je veux bien que l’évolution soit une idéologie, ça ne me pose aucun problème, mais alors que ses partisans cessent de se réclamer de la pure science.

[Antoine Marie]

Une théorie scientifique doit pouvoir être remise en question, et elle le sera toujours. Ce n'est pas un dogme au sens fort du terme.
Il est choquant pour un scientifique - dont je suis - de voir certaines personnes arborer l'évolution darwinienne comme une religion.

PS : nos réponses se sont croisées...

[roll]

@roll
Je n'ai pas parlé de remise en cause du principe de l'évolution (des poissons aux amphibiens, etc...), mais du mécanisme fondé uniquement sur la sélection naturelle, ce qu'on pourrait appeler le darwinisme.

Or, sur ce point, les fossiles ne mettent vraiment pas tout le monde d'accord. On ne trouve pas les fossiles qu'il faudrait pour une évolution uniquement graduelle fondée uniquement sur la sélection naturelle.

Ce qui fait d'ailleurs qu'il est apparu d'autres théories de l'évolution - dont certaines d'ailleurs existaient en fait déjà ou commençaient déjà à exister du temps de Darwin - : structuralisme, lois internes, évolution dirigée par les lois physiques et chimiques, archétypes, monstres prometteurs,...

Notez que j'ai pris soin de parler de «théorie synthétique de l'évolution» plutôt que de Darwinisme, terme ayant une connotation trop restreinte. Je ne vois pas en quoi ce que vous citez soit de quelque manière en opposition avec la théorie synthétique de l'évolution:
structuralisme, lois internes, évolution dirigée par les lois physiques et chimiques: sont trois manières de dire la même chose, ne sont en rien une nouvelle théorie mais plutôt un complément de la théorie. On n'introduit pas ici de nouveaux mécanismes de sélection, mais on limite l'espace possible des nouvelles formes potentiellement sélectionnées.
archétypes: je ne sais pas ce que c'est,
monstres prometteurs: en tant que tel, cette théorie est abandonnée, elle a juste quelque ressemblances avec la théorie des équilibres ponctuées, qui n'a rien de contradictoire avec les mécanismes déjà connus de l'évolution. On n'introduit pas ici non plus de nouveaux mécanismes de sélection, mais on en précise la vitesse d'adaptation et sa variation.

[roll]

Il n'existe surtout aucun fossile venant corroborer la vision darwinienne de l'évolution (mais au fait, en quoi est-ce si choquant de penser que Darwin aurait pu se tromper ?). Cette fameuse image d'épinal où l'on voit un singe se redresser peu à peu pour se mettre debout n'est justement qu'une image : aucune trace des "étapes" intermédiaires. Pire que ça : certains ont montré que c'était impossible que ces états intermédiaires existent car bien trop handicapants (ce fut par exemple les résultats des travaux d'une chercheuse au CNRS qui montra qu'un intermédiaire entre la posture du grand singe et celle de l'Homme était un réel handicap... donc intransmissible au regard de la loi de la sélection naturelle).

Ainsi, il semblerait bien que l'évolution inter-espèce (à distinguer de l'évolution intra-espèce) soit saltatoire, et non progressive.

Il n'y même pas besoin d'aller chercher dans de lointains fossiles pour trouver des animaux non-bipèdes mais ayant des capacités limitées de bipédies:
http://www.wat.tv/video/gorille-qui-se- ... exyh_.html

Et pourtant, personne ne va dire que le gorille est inadapté.

[GuilhemMaurice]

Darwin n'a eu qu'une intuition de départ et d'ailleurs Wallace en est arrivé à la même période indépendamment à la même constation et explication. Et c'est pour çà qu'il est reconnu. Mais sa théorie était malgré tout incomplète car il ne connaissait pas le support de l'hérédité (gènes).

Aujourd'hui la théorie de l'évolution ne se résume plus du tout à ce que vous appelé "darwinisme". Mais je suis d'accord que certains "athés" "anti-religion" "positivistes" ou autres en font un dogme religieux auquel il ne faut pas toucher! En toute connaissance de choses, pour l'instant, la théorie de l'évolution (moderne) est la seule capable de rendre compte de façon cohérente les observations. Mais elle est perfectible dans ces mécanismes, il y a encore surement plein de choses que nous ne connaissons pas...

Et je maintiens que pour des espèces de foraminifères marins, entre autres, il est possible de suivre assez précisémment l'évolution de leur forme (études par exemple sur E. calvertense). Vous ne parlez que de succession d'espèces, mais çà c'est déjà un problème en soi: quand passe-t-on d'une espèce à une autre? Sommes-nous de la même espèce que Jules César? On peut faire tout un débat rien que sur la définition d'une espèce (ici nous parlons d'espèces paléontologiques)

Ensuite dans le cas du gradualisme ponctué, la spéciation concerne de petites populations (avec les conséquences dont j'ai exposé plus haut (dans un autre post) et sur quelques centaines ou milliers de générations: d'où l'absence de fossiles ou des traces que trop peu fragmentaires. Mais malgré ce manque d'observation structurel, la théorie tient la route.

Nous avons des cas de spéciation dans le temps d'une vie humaine: un des cas rapportés est celui du moustique à Londres. Les populations vivants à l'air libre ou dans les tunnels de métro ont été suffisamment isolées et soumises à des environnements différents pour que au bout de quelques années elles aient assez divergé au point qu'elles ne se reproduisent plus ensemble. On a donc affaire à deux espèces!

Pour l'histoire de l'évolution humaine, la seule chose qu'on puisse vraiment avancer dans l'état actuel des connaissances est qu'elle est buissonnante. Les fossiles sont beaucoup trop rares et fragmentaires: la preuve en est qu'à chaque découverte on remet pratiquement tout en question! On peut faire des hypothèses très séduisantes mais comme, pour l'instant, elles se basent que sur des observations sporadiques et fragmentaires, elles seront encore très loin de la réalité. Mais elles sont déjà une avancée pour la comphésion et la recherche. (Là, je critique en particulier les magazines à sensation comme "Sciences et vie" qui laissent croire que l'on comprend tout (genre positivisme) dont le seul but (et dont toutes les méthodes sont bonnes) est de dénigrer les religions. Attitude que je trouve aussi stupide que le créationnisme (mais là je diverge!).

[ti'hamo]

Structuralisme, lois internes, évolution dirigée par les lois physiques et chimiques, ne seraient en rien une nouvelle théorie, plutôt un complément de la théorie, on n'introduirait pas là de nouveaux mécanismes de sélection, mais simplement on limiterait l'espace possible des nouvelles formes potentiellement sélectionnées...
...mais pourtant les défenseurs du darwinisme à tout prix, et de la sélection naturelle comme moteur principal de l'évolution (type Dennett ou Dawkins), rejetteront violemment de telles théories, par le mépris ou la raillerie ; parce qu'ils les reconnaissent pour ce qu'elles sont : une remise en cause de leur propre théorie, de celle à laquelle eux tiennent à tout prix.

Car s'il existe des lois d'évolution internes, internes aux organismes et aux populations, de telles lois feraient évoluer de toute façon, qu'elles représentent ou non une adaptation nécessaire à l'environnement. Si les lois physiques façonnent suffisamment le paysage évolutif pour ne laisser de voies possibles que des canaux bien définis, la sélection naturelle se retrouve non plus à diriger l'évolution, mais simplement à réguler des populations à court terme.

Si de telles théories sont valables, alors ce n'est pas que l'évolution soit remise en cause, ce n'est pas que la sélection naturelle n'existe plus,
c'est, tout simplement, que la sélection naturelle n'est pas le moteur de l'évolution ; mais un simple facteur de régulation local et à court terme.


Répondre que rien ne remet en question l'évolution n'est donc pas une objection : puisque ce n'est pas l'évolution qui est remise en question.
Répondre que la sélection naturelle existe n'est pas non plus une objection : puisque ce n'est pas l'existence de la sélection naturelle qui est remise en question.
Mais c'est le rôle premier, fondamental, central et unique de la sélection naturelle comme moteur de l'évolution qui se retrouverait sérieusement compromis.

Ce n'est donc pas non plus une question annexe ou un simple petit réajustement de la théorie.



D'autre part, dans ces théories, justement, la question de l'espèce se retrouve renouvelée :
dire que la notion d'espèce est floue, qu'il n'y a finalement pas de limite précise entre deux espèces, est une remarque qui n'est valide que dans une perspective vraiment darwinienne, celle d'une évolution graduelle, progressive, sans frontière nette, par dérive génétique par le seul travail de la sélection naturelle.

Mais dans l'hypothèse de lois internes faisant émerger, ponctuellement, de nouveaux plans d'organisation, la réponse est tout autre : oui, nous sommes de la même espèce que Jules César ou que le premier sapiens. Parce que nous avons le même plan d'organisation, la même forme, que nous correspondons au même étage de notre embranchement évolutif.
(note : la transformation d'un type de moustique en deux types de moustiques n'est pas l'apparition d'un nouveau plan d'organisation. Et c'est un rôle de la sélection naturelle que même ces autres théories ne lui dénient pas.)

Cette remarque au sujet de la notion d'espèce illustre bien, d'ailleurs, que la perspective est radicalement différente selon la théorie que l'on prend en compte, ce qui montre bien qu'il ne s'agit pas de simples petits ajouts à une même théorie unifiée, mais une théorie différente.
(tout de même, changer le moteur de l'évolution, ça n'est pas un simple petit ajustement)



Se rappeler, tout de même, que Darwin propose deux choses : l'évolution, et la sélection naturelle comme moteur.
Reconnaître l'exactitude d'une de ses intuitions ne peut absolument pas pousser à valider automatiquement la seconde, en bonne logique. Or, l'idée d'évolution était et a été développée par d'autres auteurs, déjà à l'époque, et d'autres façons de l'expliquer, incompatibles avec celle de Darwin, existent.
(incompatibles non dans le sens où serait niée l'existence de la sélection naturelle, mais dans le sens où elle y perd son rôle prééminant et primordial).

[ti'hamo]

Sur l'hominisation :

. Être capable de marcher sur ses pattes de derrière de temps en temps n'est pas équivalent à être bipède. L'ours aussi peut être bipède plantigrade de temps à autres.

. Si j'ai bonne mémoire, le redressement des ancêtres de l'Homme est censé avoir eu lieu progressivement, sous l'influence du milieu, par la sélection naturelle : le passage d'une végétation arborée à une végétation de type savane (changement provoqué par la formation de la vallée du rift), entraînant une sélection des individus capables de bipédie.
(parce qu'ils sont visibles de plus loin par le prédateur et qu'ils attirent donc mieux son attention par rapport à leurs congénères qui eux restent tapis dans les herbes.) (non ?)

Or, si j'ai bonne mémoire aussi, on a tout de même retrouvé, finalement, le même type de bipèdes hominidés dans des régions de l'autre côté de la vallée du rift, demeurée, elle, arborée.
Ce qui du coup entraînerait que cette théorie du redressement des hominidés ne marche pas, si je puis dire.

[roll]

Si de telles théories sont valables, alors ce n'est pas que l'évolution soit remise en cause, ce n'est pas que la sélection naturelle n'existe plus,
c'est, tout simplement, que la sélection naturelle n'est pas le moteur de l'évolution ; mais un simple facteur de régulation local et à court terme.

Non, c'est le contraire, la sélection naturelle est maître, et ces mécanismes physiques et chimiques sont justement de «simples facteurs de régulation local». J'aime beaucoup ces recherches, elles ont beaucoup d'interêt, mais il ne faut pas exagérer leur importance. C'est juste des trucs un peu marrant comme expliquer la forme des feuilles d'arbre à l'aide de la thermodynamique, c'est bien, mais rien n'indique que cela «dirige» l'évolution.

[roll]

Être capable de marcher sur ses pattes de derrière de temps en temps n'est pas équivalent à être bipède. L'ours aussi peut être bipède plantigrade de temps à autres.

Justement, parlant de formes transitoires, ont ne peux pas parler de vrai bipédie. C'est tout le sens de l'adjectif «transitoire».

. Si j'ai bonne mémoire, le redressement des ancêtres de l'Homme est censé avoir eu lieu progressivement, sous l'influence du milieu, par la sélection naturelle : le passage d'une végétation arborée à une végétation de type savane (changement provoqué par la formation de la vallée du rift), entraînant une sélection des individus capables de bipédie.
(parce qu'ils sont visibles de plus loin par le prédateur et qu'ils attirent donc mieux son attention par rapport à leurs congénères qui eux restent tapis dans les herbes.) (non ?)

Or, si j'ai bonne mémoire aussi, on a tout de même retrouvé, finalement, le même type de bipèdes hominidés dans des régions de l'autre côté de la vallée du rift, demeurée, elle, arborée.
Ce qui du coup entraînerait que cette théorie du redressement des hominidés ne marche pas, si je puis dire.

Non, effectivement, ça ne marche pas: http://www.larecherche.fr/content/reche ... e?id=11501