Catholique ou Chrétien

[Brindille]

Baptisée, élevée en uniforme par les sœurs de Notre Dame de Sion, Nonne pour nom de jeune fille, enfance passée dans un ancien presbytère rue de l'ancienne église, pratiquant les "valeurs" chrétiennes, j'ai enseigné un temps le catéchisme dans un établissement privé, je prie la Sainte Trinité (surtout pour rendre grâce... ou confier ceux qui souffrent ou ceux que j'aime quand j'angoisse )
Bref, j'ai de lourds antécédents !!

Les dogmes me posent un sérieux problème. Je me sens plus proche des premiers chrétiens

Attention, je respecte l’Église, comme tous les hommes de bonne volonté quelque soit leur religion.

Je ne sais pas si je ne suis "que" chrétienne au bien encore "un peu" catholique ni si j'ai une petite place dans votre communauté...

Suis-je la seule ici ?
Pouvez-vous m'aider à y voir un peu plus clair?
Selon vos réponses, je persévèrerai ou m’éclipserai en douce
Je ne voudrais pas troubler la sérénité de cet endroit.

[lmx]

Bonjour Brindille

Les dogmes me posent un sérieux problème. Je me sens plus proche des premiers chrétiens

Qui sont les premiers chrétiens ? A partir de quand ces premiers chrétiens disparaissent ?

Il y avait déjà des théologiens au 2nd siècle qui se référaient à la Tradition de l'Eglise comme St Irénée de Lyon et qui réfutaient les erreurs à l'aide d'une règle de foi. St Irénée ne fait-il pas partie de ces premiers chrétiens comme St Paul ?
Il y avait, en effet, déjà des dogmes, ceux ci n'étaient tout simplement pas encore gravés dans la roche, mais cela ne veut pas dire qu'ils n'existaient pas déjà comme la croyance en la Trinité etc.
D'autre part, il y a fort à parier que le crédo existait déjà. Historiquement, celui-ci jusqu'au 6 ou 7è siècle était protégé par la règle du silence, ainsi les pères de l'Eglise faisaient allusion à lui mais ne l'écrivaient pas.

Vous ne voulez pas jeter un coup d'oeil sur mon fil dans la section théologie. J'essaie d'exposer un peu de théologie mystique qui fait partie de la Tradition catholique. ça vous fera peut être un peu changer d'avis sur ce qu'est le catholicisme qu'on ne peut pas réduire, comme ce fut trop souvent le cas, à une série de dogmes et de règles à appliquer bêtement pour éviter d'"offenser" Dieu (comme si Dieu pouvait être offensé) et d'aller en enfer.

[Antoine Marie]

Le Seigneur est Lumière, il veut éclairer les zones d'ombre de notre intelligence et de notre coeur. C'est lui qui nous donne d'accueillir les dogmes véridiques de l'Eglise catholique dans l'Esprit Saint qui nous habite par notre baptême.

Pourtant, le Seigneur n'est pas un magicien, d'ailleurs la magie c'est pas trop son truc en général. Donc tout ne se transforme pas d'un coup de baguette magique dans notre esprit bien faible. La Lumière du Seigneur vient éclairer nos ténèbres encombrées mais cela demande une décision personnelle d'y adhérer, une patience sans faille et un temps souvent assez long.

Recevoir la Lumière pleinement d'un coup, nous n'en sommes pas capables : nos pauvres esprits en deviendraient fous. Et Dieu veut que nous soyons libres et respectés dans nos choix.

Bon chemin dans le Christ !!

[PaxetBonum]

Bien sur que vous avez votre place parmi nous
Avec vos antécédents…
En plus vous n'avez plus qu'une brindille, là où j'ai encore une poutre…

Pourriez-vous nous expliciter ces dogmes qui vous tracassent ?
Et quel Chrétien ne rêve pas de vivre avec les premiers disciples autour du Maître ?

[Mac]

Bonjour Brindille,

Les dogmes me posent un sérieux problème. Je me sens plus proche des premiers chrétiens

Je ne sais plu à quelle occasion, notre Saint Père le Pape Benoit XVI invitait à être à l'imitation des premiers chrétiens.
Ce que je ne comprends pas dès lors, c'est pourquoi le dogmes vous poseraient un quelconque problème puisque "les Catholiques considèrent les dogmes comme des expressions de la foi déjà implicitement incluses dans la révélation divine, et qui sont simplement explicités par l'Église"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_catholiques

Attention, je respecte l’Église, comme tous les hommes de bonne volonté quelque soit leur religion.

Vous agissez bien si vous respecter notre Sainte Église, car avant d'être notre, elle est celle de Notre Seigneur bien aimé Jésus Christ.
“Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle” (Mt. 16, 18).
Vous respectez les hommes de bonne volonté, mais aimez vos ennemis et priez pour eux selon les enseignements de Notre Seigneur et rédempteur Jésus Christ, car vous savez très bien que ceux-là ne sont point toujours de bonnes volonté.

Je ne sais pas si je ne suis "que" chrétienne au bien encore "un peu" catholique ni si j'ai une petite place dans votre communauté...

Seul Dieu est bon catholique. A un homme dans l'évangile qui demandait notre Seigneur Jésus Christ : " mais qui peut faire tout ce que tu dis", notre Seigneur répondit : " ce qui est impossible à l'homme est possible à Dieu". Nous ne pouvons être parfait, mais tachons d'être meilleurs, sans quoi, on ne peut parler de conversion mais de stagnation qui conduit finalement, c'est mon avis personnel à la régression.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Brindille]

Je me suis sans doute mal exprimée. Ce vocabulaire est loin pour moi...Le terme de "dogme" n'est peut être pas adapté...
Je vais essayer d'illustrer un peu mon propos:

Un vieux monsieur gentil comme tout est mort. Je le savais athée et fier de l'être, adepte de la réincarnation... J'étais à l'époque affolée et suis allée voir un prêtre charismatique de ma région pour lui confier mon angoisse pour le salut de cet homme... Je le craignais banni !
Voici ce que ce saint homme me répondit:
Pensez-vous que Dieu qui est Amour, puisse moins aimer que vous???

Bon sang mais c'est bien sûr...
Qui sommes nous, pauvres mortels pour nous arroger le droit de juger? de condamner? de fixer des pénitences... ?
Quand nous savons que Dieu nous aime TOUS.

Je fût pleinement rassurée pour ne pas dire comblée et pourtant... Je pense que certains catholiques l'auraient envoyé de facto au mieux dans les limbes, au pire en enfer, ce mécréant !
Bref, je respecte l’Église, mais de loin
préférant parfois me recueillir quelques minutes, seule dans une église déserte...

Cela ne m'empêche pas de me faire exclure d'un forum de joueurs (d'Echecs ... une passion) parce que j'exprimais ma révolte avec fermeté ( mais sans violence) face aux attaques faîtes aux prêtres, ( je n'ose même pas répéter ce que j'ai lu et relu)... face aussi au mépris d'un Jean Paul II malade, ridiculisé...
J'étais scandalisée !

Ce que je veux dire est que pour moi, l’Église est humaine avec ses dérives (comme les miennes), et je ne lui fais pas confiance en tout, alors que Christ est divin.
Je crois en Dieu, au Saint Esprit et en Jésus Christ. Pour moi, il est le seul Guide, il est la Vérité.
Marie et tous les saints l'ont suivi.

Et voilà... je me sens profondément chrétienne à la suite du Christ mais catholique ? ... je ne sais pas



@Imx
J'espère trouver votre fil en théologie
@ antoine marie
Y a t il une liste des dogmes "véridiques" quelques part?
@ PaxetBonum
Touchée de l’accueil que vous faites à mes aveux
J'expliquerai peut être pourquoi la Brindille
Vivre avec les premiers disciples autour du Maître... Ce devait être insupportable de le voir condamner et crucifier (J'ai aussi un problème avec la croix ! Décidément j''ai tout faux )
@ Mac
Mon cadet s'appelle Pierre, Marie ( Marie comme son frère et sa sœur ) Autant dire que ce verset que vous citez m'a accompagnée pendant 9 mois au moins et qu'il me poursuit !!
Merci pour le lien WIKI... Du coup, je l'ai lu avec attention et voici ce que j'y ai découvert (et qui va dans mon sens)

Comme l'explique Marie-Emile Boismard o.p., une formulation des divers dogmes destinée au croyant se retrouve alors dans les confessions de foi qui représentent une conception hellénistique de la religion :

"Croire que les dogmes étaient présents à l'origine relève de la mentalité moderne. On a toujours tendance à analyser les textes du Nouveau Testament pour y retrouver la foi de l'Église actuelle. Dans le monde sémitique, la foi est avant tout l'engagement d'une personne vis-à-vis de Dieu. Quand on passe dans le monde grec, elle se transforme : au lieu d'être une adhésion à une personne, elle devient adhésion à des vérités, à des dogmes. "

[lmx]

Je fût pleinement rassurée pour ne pas dire comblée et pourtant... Je pense que certains catholiques l'auraient envoyé de facto au mieux dans les limbes, au pire en enfer, ce mécréant !

Mais justement l'Eglise ne dit pas que les gens qui ne sont pas catholiques sont destinés à l'enfer.
C'est ce que dit l'Eglise qui compte et non pas l'opinion personnelle des uns et des autres.

Je vous invite à lire les textes de l'Eglise sur la question du salut et sur la possibilité de salut hors de l'Eglise visible que j'ai mis ici.
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 13&t=16843

Croire que les dogmes étaient présents à l'origine relève de la mentalité moderne

.

De toute évidence quand on lit St Paul qui s'adresse aux églises il y a déjà des dogmes, des règles, une tradition à conserver. Dans une lettre il exhorte d'ailleurs Timothée à garder le bon dépôt. Et précisément, le catholicisme s'appuie à la foi sur les écritures et sur la Tradition qui permet de l'interpréter et de garder une cohérence et une unité d'interprétation qu'il n'y a pas dans le protestantisme.
Au demeurant, pensez vous que le judaïsme de l'époque est dépourvu dogmes, que pour le Juif de l'époque c'est l'affaire de subjectivité personnelle, d'une "adhésion" à une personne ?
Mais déjà qu'est ce que veut dire adhésion à une personne , et pourquoi distinguer personne et vérité puisque le Christ a dit qu'il était la Vérité ? C'est donc la un sophisme.
Ce qu'est dit cet exégète est donc pour le moins étrange, pour ne pas dire plus ...
Il me semble bien plutôt que c'est là la thèse typique d'une certaine exégèse moderniste qui est à la recherche d'un christianisme originel "existentialiste", "pure", "concret", d'un christianisme kierkegaardien, débarrassé de la Grèce et de ses spéculations métaphysiques. Bref, d'un christianisme petit bourgeois, débarrassé de ses mystères, sans profondeur spirituel, donc sans intérêt, et qui de toute façon n'est pas celui des origines, sinon celui d'aujourd'hui.

Ceci dit chère Brindille soyez sur que je ne vous vise pas et que je ne vous juge pas.

[PaxetBonum]

Je me suis sans doute mal exprimée. Ce vocabulaire est loin pour moi...Le terme de "dogme" n'est peut être pas adapté...
Je vais essayer d'illustrer un peu mon propos:

Un vieux monsieur gentil comme tout est mort. Je le savais athée et fier de l'être, adepte de la réincarnation... J'étais à l'époque affolée et suis allée voir un prêtre charismatique de ma région pour lui confier mon angoisse pour le salut de cet homme... Je le craignais banni !
Voici ce que ce saint homme me répondit:
Pensez-vous que Dieu qui est Amour, puisse moins aimer que vous???

Je fût pleinement rassurée pour ne pas dire comblée et pourtant... Je pense que certains catholiques l'auraient envoyé de facto au mieux dans les limbes, au pire en enfer, ce mécréant !
Bref, je respecte l’Église, mais de loin
préférant parfois me recueillir quelques minutes, seule dans une église déserte...[/b][/i]

L'Eglise ne se permet pas de juger du devenir des personnes après leur mort
L'Eglise n'a jamais même statué sur la vacuité de l'enfer… malgré certaines révélations privées
Vous ne connaissez pas l'histoire du St Curé d'Ars ?
"Un homme désespéré va se jeter du haut du au d'un pont pour se noyer.
Il saute. Entre le parapet et l'eau il regrette et dit 'Pardon Seigneur'.
Certes il s'est suicidé, mais son repentir in extremis l'a sauvé."
Tout cela pour indiquer que l'Eglise se garde bien de juger de ce qui se passe entre Dieu et un individu après sa mort.

Votre prêtre a raison, mais il aurait aussi eu raison de vous inviter à prier pour cet homme car il n'avait pas suivi LE Chemin, LA Vérité et LA Vie et que notre aide ne lui serait certainement pas inutile pour ne pas persister dans son erreur dans l'au-delà.

Bon et bien si c'est cela le dogme qui vous dérangeait sachez que cela n'en est pas un, ou plutôt que le dogme en question c'est : L'Eglise ne condamne personne à l'enfer, mais condamne le péché.
Si c'était votre seul soucis vous voilà définitivement catholique ! Vous n'avez plus à respecter l'Eglise de loin !
C'était une fausse idée de votre part, comme le monde aime à colporter.

[Raistlin]

Les dogmes me posent un sérieux problème. Je me sens plus proche des premiers chrétiens

Ca, c'est parce que vous avez une mauvaise définition du dogme. Vous savez quel est le 1er dogme de l'Église ? La Résurrection du Seigneur. Un autre ? L'unicité de Dieu. Etc.

Les apôtres étaient hautement dogmatiques, ne serait-ce que parce qu'ils étaient juifs et qu'ils avaient donc une idée bien précise de Dieu. Certes, des choses se sont précisées au cours des siècles dans l'Église, surtout en réponse aux hérésies (c'est le cas de la Trinité par exemple), mais il me semble profondément erroné de s'imaginer les premiers chrétiens comme vivant dans un flou doctrinal complet.

Bref, il n'y a pas à avoir peur des dogmes, bien au contraire. Déjà, le dogme n'est pas irrationnel (du moins dans l'Église). Ensuite, le dogme est là pour guider, pour dire où est la vérité et éviter que dans vos réflexions, vous erreriez. En un mot, le dogme est salutaire et, d'ailleurs, il n'existe aucune religion, aue idéologie qui n'en ait pas. Pour faire une analogie, vous êtes un pèlerin sur cette Terre et les dogmes sont la carte de route qui vous permettra de ne pas vous perdre.

[stephlorant]

Souvent, je préfère dire que je suis chrétien, car dans cette formulation, je vois: celui-qui-s'efforce-de-suivre-le-Christ. Mais je suis catholique lorsque je réponds à une autorité, par exemple (c'est arrivé une fois). Ou quand je réponds à un ami chrétien et que je me rends compte qu'il est soit protestant, soit évangélique... çà clarifie tout de suite !

[Brindille]

Votre prêtre a raison, mais il aurait aussi eu raison de vous inviter à prier pour cet homme...

Il ne l'a pas fait parce que j'étais déjà en prière. Je ne voulais pas être seule à le porter!!

Bon et bien si c'est cela le dogme qui vous dérangeait sachez que cela n'en est pas un, ou plutôt que le dogme en question c'est : L'Eglise ne condamne personne à l'enfer, mais condamne le péché.

C'est bien ce que je pensais... je me suis mal exprimée, il ne s'agit pas des dogmes. Il faudrait que j'arrive à préciser ce qui me retient
Je donne un autre exemple:
Un ami divorcé, à la foi profonde, souffrait de ne pouvoir communier mais l'acceptait..
D'un naturel plutôt rebelle (et révolté) , j'allais à la messe et communiais pour lui, à sa place !
La certitude au cœur que le Christ soutenait ma démarche...
(Désolée, je ne peux pas dire les chose autrement )

Je suis catholique par hasard , mais chrétienne grâce à Dieu !
"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."
(Albert Einstein / 1879-1955)

La religion est le lien de l'humain à Dieu.
Elle peut passer sous les fourches caudines d'une autorité humaine...
ou bien, elle peut être plus intime, "dans le secret de son cœur"

Cela a le mérite de ne pas s'exclure des autres religions chrétiennes mais de les considérer avec le même respect.
(Tout comme j'ai un profond respect pour les juifs, que je considère comme nos grands frères, gardiens du temple.
Christ était juif.)

Les évangiles sont pour moi une corne d'abondance, un puits d'Amour, de Vérité universelle, d’Espérance, d'Apaisement.
Certes l'Esprit Saint est à l’œuvre en chacun d'entre nous, mais notre esprit est si faible que l'éclairage d'autres croyants est une aide précieuse pour l’âme.

Ne m'en veuillez pas.. c'est là où j'en suis

[Anaisunivers]

Un ami divorcé, à la foi profonde, souffrait de ne pouvoir communier mais l'acceptait..
D'un naturel plutôt rebelle (et révolté) , j'allais à la messe et communiais pour lui, à sa place !
La certitude au cœur que le Christ soutenait ma démarche...
(Désolée, je ne peux pas dire les chose autrement )

Si votre ami n'est pas en concubinage ou remarié, il peut toujours communier.

[PaxetBonum]

Très juste, le divorce n'est pas une cause de coupure de l'Eglise qui en reconnaît la malheureuse nécessité dans certains cas
Néanmoins vouloir communier pour montre son désaccord avec l'Eglise, là où il n'y a même pas de désaccord… on se rapproche de :
"1Co 11:27- Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur."
Vous n'allez pas communier par amour pour Dieu mais par défi
Aller communier pour demander à Dieu son secours pour cet homme
Pour le faire à sa place par amour de Dieu et par charité, cela s'entend
Par défi, cela s'apparente au baiser de Judas… excusez ma franchise

[Brindille]

Très juste, le divorce n'est pas une cause de coupure de l'Eglise qui en reconnaît la malheureuse nécessité dans certains cas
Néanmoins vouloir communier pour montre son désaccord avec l'Eglise, là où il n'y a même pas de désaccord… on se rapproche de :
"1Co 11:27- Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur."
Vous n'allez pas communier par amour pour Dieu mais par défi
Aller communier pour demander à Dieu son secours pour cet homme
Pour le faire à sa place par amour de Dieu et par charité, cela s'entend
Par défi, cela s'apparente au baiser de Judas… excusez ma franchise

Décidément
Deux précisions: Cet ami est .
J'ai communié "pour lui" simplement parce que j'ai la conviction que Dieu l'invite à sa table comme tous ceux qui L'aiment ,
et sans me soucier le moins du monde de savoir ce qu'en penserait l'église. Je l'ai fait par compassion pour cet homme. Ce n'était pas un défi mais plutôt une affirmation de ma foi...
Personne, à part Dieu, sait ce qu'il y a dans le cœur d'un homme qui communie.
Ne jugez pas

[PaxetBonum]

Désolé je ne voulais pas vous juger mais vos propos laissaient entendre une forme de "syndicalisme" peu opportun :

"D'un naturel plutôt rebelle (et révolté) , j'allais à la messe et communiais pour lui, à sa place !
La certitude au cœur que le Christ soutenait ma démarche... "

Oui votre ami est appelé à la table du Seigneur
Il lui est juste demandé de porter l'habit des noces
Si il est divorcé cela ne pose pas de problème
Si il vit en état d'adultère il lui suffit de quitter cet état

Encore une fois désolé, je n'ai pas voulu vous juger, j'avais envisagé les 2 cas de figure
Le vôtre est celui de vouloir à votre façon porter le Christ à quiconque y compris de façon spirituelle, bravo !