Aperçu sur la mystique chrétienne

[Brindille]

Merci pour la citation de Ste Thérèse d'Avila

J'aurais du prendre "Candide" pour pseudo !


Vous semblez mon cher lmx, accorder plus de "crédibilité" à St Jean de la Croix qu'à Sainte Thérèse ou je me trompe?
Pour ma part, je pense que le Seigneur '"saisi" ses enfants où ils en sont et comme ils sont.
Pour peu qu'ils laissent la porte ouverte !


Veuillez excuser la "simplicité" de mes questions:
"l'esprit qui est en relation avec l'Esprit, qui permet de connaitre Dieu en Dieu."
N'ayant pas lu St Jean de la Croix, pouvez-vous m'expliquer ce que signifie qui permet de connaitre Dieu en Dieu."
Et surtout que se passe t il après?

Qu'est ce qui différencie un Saint Jean de la Croix par exemple, et un chrétien qui vit une communion mystique?
Y a t il un Label?

Or, il ne semble que la volonté de s'affranchir des dogmes soit un signe qu'on soit prêt à sacrifier son individualité.

J'imagine que cette remarque m'est directement adressée puisque j'ai évoqué mes "problèmes avec les dogmes" ?
Alors je répète en toute amitié, ce que j'exprime dans "chrétien ou catholique" :
Le terme de "dogme" n'est sans doute pas approprié. Il s'agit plutôt de certains préceptes
Quant au "sacrifice de mon individualité"... , Dieu seul me connait !

[lmx]

J'imagine que cette remarque m'est directement adressée puisque j'ai évoqué mes "problèmes avec les dogmes" ?

Non je ne vous vise pas.
C'est juste que l'ascèse et le renoncement à soi, à la fiction du moi et aux illusions du monde, est l'essence de la mystique chrétienne. Donc oui, il s'agit de sacrifier son individualité qui est une entrave et qui empêche la Lumière de jaillir en nous. "Pour être tout, ayez la volonté de n'être rien en toutes choses" dit St Jean de la Croix (Sur la question de "l'individualité" qui est une forme de conditionnement dont il faut se libérer et de la "personne" vous pouvez lire le dernier message dans la page 2 de ce fil.)
Ste Thérèse n'a pas dit autre chose car le renoncement est aussi présent chez elle.
St Jean de la Croix est un peu plus radical et plus semblable aux mystiques orthodoxes en ce qu'il n'admet pas de formation d'images dans l'entendement et qu'il rejette les visions, l'entendement devant être vide de tout ce qui n'est pas Dieu lui même, alors que St Thérèse les admet mais uniquement comme des aides, des icônes, pour parvenir à Dieu.


"l'esprit qui est en relation avec l'Esprit, qui permet de connaitre Dieu en Dieu."

Il s'agit de connaitre Dieu à partir de Dieu. Le point de vue humain sur Dieu est très imparfait et est nul au regard de la manière dont Dieu se connait lui même. Aussi, ce que veut le mystique comme St Jean ou comme Ste Thérèse c'est connaitre Dieu à partir de Dieu, c'est que ce soit Lui même qui devienne l'opération par quoi nous le connaissions. C'est là un avant goût de la vision béatifique où la, étant absorbé en Lui, nous le connaitrons vraiment comme Il se connait.
De même, il s'agit d'aimer Dieu en Dieu, c'est à dire d'aimer Dieu du même amour qu'il s'aime Lui même.

Pour ma part, je pense que le Seigneur '"saisi" ses enfants où ils en sont et comme ils sont.
Pour peu qu'ils laissent la porte ouverte !

C'est un voix exigeante et assurément tout le monde ne peut pas la suivre.

Qu'est ce qui différencie un Saint Jean de la Croix par exemple, et un chrétien qui vit une communion mystique?
Y a t il un Label?

Du point de vue de Dieu, je ne sais pas, je sais simplement que St jean de la Croix est un des plus grand théologien et mystique catholique.

[Anaisunivers]

Qu'est ce qui différencie un Saint Jean de la Croix par exemple, et un chrétien qui vit une communion mystique?
Y a t il un Label?

Tout les chrétiens sont appelés à être unis à Dieu. C'est une lente évolution, dans le renoncement, l'abandon...
Je lis les Dialogues de Catherine de Sienne : Dieu lui parle de 3 marches pour L'atteindre et évoluer dans la relation avec Lui (mercenaire, ami, fils) et la dernière, c'est l'union totale, genre Sainte Thérèse d'Avila.

[Brindille]

... vivre les dogmes [***].

Dans le cadre de ma réflexion sur Chrétien et/ou Catholique, et afin de clarifier enfin mon vocabulaire,
je vais essayer de trouver une "liste des dogmes" de l’Église Catholique

S'il existe un endroit ici où ils sont recensés, merci de me l'indiquer

[Gaudeamus]

si vous lisez St jean de la Croix dont la voie qu'il trace ne laisse quasiment aucune place pour la subjectivité, il ne s'agit pas de laisser libre cours à son imagination, ni à ses émotions. Il parle d'un dépouillement total, et là où St Thérèse admet les images et les visions comme des aides, pour lui elles doivent être rejeter en tant qu'elles ne sont pas Dieu.
Ainsi quand on prie, aucune image ne doit se former dans l'entendement au sujet de Dieu, car d'une part, ces images ne donnant qu'une connaissance très imparfaite, voire illusoire de Dieu peuvent tromper, d'autre part, elles se posent en intermédiaires entre Dieu et l'entendement.
Par ailleurs, s'il dit que l'entendement doit être affranchi de toute connaissance particulière, c'est parce que l'entendement doit cesser de fonctionner de manière discursive pour commencer à fonctionner de manière spirituelle. A cet égard il faut donc distinguer la puissance discursive de l'âme (la ratio, la raison) et la puissance spirituelle ou intellectuelle, l'esprit qui est en relation avec l'Esprit Saint, et qui permet de connaitre Dieu en Dieu. Ce que St Jean de la Croix, dont la théologie s'inscrit dans une longue Tradition, dit donc c'est qu'il faut soumettre totalement son esprit à Dieu, le vider de ce qui n'est pas Dieu, afin que celui-ci nous donne de le connaitre sans intermédiaire, c'est à dire sans images.

Bonjour lmx,

Je comprends ce que vous voulez dire, mais quid de la méthode ignatienne, qui a fait ses preuves et qui met justement l'accent sur la mise en situation par la pensée ?

Bien à vous

[Griffon]

Bonjour lmx,

Je comprends ce que vous voulez dire, mais quid de la méthode ignatienne, qui a fait ses preuves et qui met justement l'accent sur la mise en situation par la pensée ?

Bien à vous

Bonsoir Gaudeamus,

La méthode ignatienne introduit à la méditation.
Elle est nécessaire et utile, mais elle relève de l'oraison mentale, discursive.

Elle ne conduit pas à l'union mystique.

St Jean encourage le priant après un certain temps à quitter le mode discursif.
Ste Thérèse laisse la main au Seigneur, en expliquant que c'est Lui qui décide de modifier le mode de l'oraison.

Cordialement,

Griffon.

[Griffon]

Vous semblez mon cher lmx, accorder plus de "crédibilité" à St Jean de la Croix qu'à Sainte Thérèse ou je me trompe?

Bonjour Brindille,

Je ne vais pas répondre à la place de lmx, rassurez-vous.


Je voudrais juste apporter ce renseignement.
D'abord, St Jean de la Croix fut le directeur spirituel de Ste Thérèse d'Avila.
L'un et l'autre sont de grands mystiques et des docteurs de l'Eglise.

La différence essentielle réside dans leur formation.
St Jean est théologien.
Ce qui lui apporte une structure de pensée et un vocabulaire qui rend ses écrits plus... clairs.

Pour comprendre Ste Thérèse, il faut chercher à rentrer dans sa pensée et sa manière de s'exprimer, laquelle n'est pas toujours orthodoxe, à comparer avec le sens des mots utilisés à son époque.

Le public aussi est différent : Ste Thérèse écrit essentiellement pour ses soeurs.
Elle prend son vécu comme presque seule référence, mais elle y apporte beaucoup de précisions.
Exemple : son château intérieur décrit 7 "demeures" là où la théologie traditionnelle dénombre 3 "étapes".

Alors, en vérité, il faut chicaner pour arriver à les opposer.

Cordialement,

Griffon.

[lmx]

Bonsoir Gaudeamus

Griffon a tout dit. La méthode ignatienne, et d'une façon générale la méditation chrétienne où l'on a recours aux images, correspond à la première phase purgative qui vise à reformer l'entendement et à se détacher du monde.


Les grecs ont parlé de la praxis, theoria, theologia, et les latins comme St Bonaventure de la purgation/purification, illumination et union.
Ces phases ne se succèdent pas mécaniquement, purification et illumination vont de pairs. Dès que l'esprit se détache, et se purifie, la Lumière de Dieu peut l'illuminer.

Au reste, ce cheminement est figuré par celui des hébreux qui sont d'abord sortis d'Egypte (fuite de l'esclavage du pêché pour se tourner vers Dieu, donc phase purgative), passés par le désert où ils ont subis des épreuves mais où ils ont aussi entrevu la Lumière (purgation/illumination), et qui sont finalement entrés, (l'union) après un sanglant combat figurant l'extermination du pêché, dans la terre promise où coule le lait et le miel et qui est selon les pères une figure du Corps du Christ.

le cheminement des hébreux fut difficile mais c'est une figure du cheminement du lutteur spirituel qui doit se libérer de l'esclavage des passions, entrer dans le désert intérieur et là s'unir à Dieu.

[Brindille]

Merci Griffon de ces précisions

....Le public aussi est différent : Ste Thérèse écrit essentiellement pour ses sœurs....

J'ajouterais qu' elle est une femme avec une sensibilité différente de celle de Saint Jean de la Croix... même si les anges n'ont pas de sexe !

J'avoue avoir confondu au départ, avec Sainte Thérèse de Lisieux que j'ai lue par contre..

[Gaudeamus]

@ lmx et Griffon

Tout d'abord, merci à vous pour vos réponses !

Si je comprends bien -excusez ma pédanterie- vous envisagez une prière "psychique" comme un préliminaire à une prière plus "pneumatique" ?

Si c'est bien ce que vous vouliez dire, alors je me sens un peu gêné par ce côté platonicien. La sortie du monde sensible n'est pas forcément purification, elle peut aussi être perdition en tant que dissolution de la personne dans le vide, ce à quoi me semblent conduire les spiritualités orientales. A l'inverse, le monde sensible est certes déchu, mais il a vocation à être purifié… et non pas annihilé.
Pas de méprise, surtout : je ne veux pas dévaloriser l'oraison dans sa forme non discursive (évidemment !).
Je suis juste gêné par ce que je comprends comme une dévaluation de la prière "pyschique", discursive ou imagée qui ne m'apparaît pas comme inférieure à l'oraison, mais différente, tout simplement. Au fond, la prière discursive est une façon d'honorer Dieu dans Sa Création.

Osons une analogie (comme je dis souvent, j'ose tout, et c'est à cela qu'on me reconnaît ).
Une analogie sponsale.
Honorer sa femme d'un regard silencieux, émerveillé, attentif et respectueux, cela est beau et bon.
Torcher les enfants pour éviter cette corvée à sa femme, c'est aussi une façon de l'aimer, qui n'est ni supérieure ni inférieure à la première, mais différente. Il n'y a pas de concurrence - bien au contraire - entre ces deux façons de témoigner son amour, bien que la seconde ait un côté plus terre à terre.
C'est un peu cela que j'essaie de dire relativement à la prière.

Bien à vous

[Griffon]

Cher Gaudeamus,

A mon avis, il faut absolument éviter d'essayer d'établir une hiérarchie.
La meilleure prière est VRAIMENT celle qui nous convient le mieux.

Et nous aurions beau faire tous les efforts possibles, nous ne pourrions jamais ajouter la moindre coudée à notre taille.
Et cela vaut aussi pour notre " taille " spirituelle.

Mais votre idée de l'oraison mystique est vraiment erronée.
Par exemple, Ste Thérèse se plaint d'avoir " perdu du temps " en faisant confiance à ceux qui parlaient du Christ symbolique. Elle ramène ses soeurs sur une prise en compte du Jésus historique, réel, homme, homme de souffrance aussi.
Rien à voir avec un quelconque vide.

Et encore moins, d'une espèce de jubilation dans une union sentimentale.
L'union mystique conduit et passe exclusivement par une soumission complète à la volonté de Dieu.
Or, sa volonté, comme le rappelle Ste Thérèse, c'est consentir à souffrir pour Lui, c'est aimer au travers de n'importe quelle souffrance.
Comme Jésus lui-même nous l'a montré.

Et St Jean de la Croix explique aussi qu'il ne sert à rien d'espérer l'union mystique sans une adhésion complète à la loi d'amour.

Bref, le mystique n'hésite pas à torcher les enfants.
Même s'il prend aussi le temps de vivre avec sa femme.
C'est Dieu qui établit l'équilibre.
Ca, c'est vraiment fondamental.

Franchement, ce qui compte, c'est de se mettre à prier.
Dieu fera le reste.

Cordialement,

Griffon.

[lmx]

Je n'envisage strictement, c'est la Tradition catholique qui veut cela. Je n'ai pas pris le temps de citer autant de docteurs pour faire joli....

Si St Jean ne vous plait, alors St Bonaventure qui est comme le précédant, un docteur de l'Eglise.

La contemplation naît de l'intelligence, et la méditation de la raison; et par cette différence on voit de suite combien la première l'emporte sur la seconde. St Bonaventure dans 7 Chemins ch 3

A la contemplation correspond l'usage de l'intellect c'est à dire, l'esprit. A la méditation, la raison (rationis) et son fonctionnement discursif. Et l'une et supérieure à l'autre. Il n'y a aucune dévaluation du sensible là dedans. Supérieure parce que c'est une contemplation non humaine, divine où c'est Dieu lui même qui illuminant l'intellect se fait Le moyen par lequel on le contemple.

A l'inverse, le monde sensible est certes déchu, mais il a vocation à être purifié… et non pas annihilé.
Pas de méprise, surtout : je ne veux pas dévaloriser l'oraison dans sa forme non discursive (évidemment !).

la première partie de mon texte s'appelle "le monde comme théophanie" et figurez vous qu'on m'a accusé de panthéisme .... C'est aberrant maintenant, me voilà accusé de dévaluer le sensible ...
Dans un autre message j'ai mis en lien le texte d'un moine qui traite de ces différentes formes de prière : la médiation où on se sert d'images, la contemplation naturelle qui use du sensible comme d'un miroir (d'où sa dignité), et enfin la contemplation spirituelle où Dieu est contemplé en Dieu, directement et sans médiation, ce qui signifie que l'usage d'images sensibles est devenu inutile.

[Laurent L.]

Voici un petit Précis de théologie ascétique et mystique qui détaille ces trois phases purgative, illuminative et unitive :
http://fr.calameo.com/read/0000060895b1ee85d0427.

[Gaudeamus]

Cher lmx,

La contemplation naît de l'intelligence, et la méditation de la raison; et par cette différence on voit de suite combien la première l'emporte sur la seconde. St Bonaventure dans 7 Chemins ch 3

A la contemplation correspond l'usage de l'intellect c'est à dire, l'esprit. A la méditation, la raison (rationis) et son fonctionnement discursif. Et l'une et supérieure à l'autre. Il n'y a aucune dévaluation du sensible là dedans. Supérieure parce que c'est une contemplation non humaine, divine où c'est Dieu lui même qui illuminant l'intellect se fait Le moyen par lequel on le contemple.

Cette formulation me paraît limpide et convaincante.

la première partie de mon texte s'appelle "le monde comme théophanie" et figurez vous qu'on m'a accusé de panthéisme .... C'est aberrant maintenant, me voilà accusé de dévaluer le sensible ...
Dans un autre message j'ai mis en lien le texte d'un moine qui traite de ces différentes formes de prière : la médiation où on se sert d'images, la contemplation naturelle qui use du sensible comme d'un miroir (d'où sa dignité), et enfin la contemplation spirituelle où Dieu est contemplé en Dieu, directement et sans médiation, ce qui signifie que l'usage d'images sensibles est devenu inutile.

Je ne vous accuse de rien, je tentais d'échanger c'est tout.
En revanche je suis passé trop vite sur l'ensemble des textes que vous avez postés sur ce fil, c'est vrai ; compte tenu du temps, des efforts et de la maturation que vos contributions ont dû vous demander, je comprends bien que vous soyez contrarié et vous prie de m'excuser pour ma légèreté
Je relirai tout cela à tête (vraiment) reposée.

Bien cordialement

[lmx]

Excusez moi si j'ai exprimé de l'exaspération, il est vrai je ne suis pas très patient non plus.

La première phase est extrêmement importante. C'est une phase ascétique qu'on ne saurait dévaluer.
Il n'est donc pas question de rejeter la méthode ignatienne, d'autant que sans ascétique et sans purification (qui reste toujours nécessaire), pas de contemplation. Les hébreux ont dû d'abord sortir d'Egypte et passer par le désert avant d'atteindre la terre promise. De même St Jean de la croix passe d'abord par des nuits purificatrices.
(Il va même dans son ascension rejeté radicalement tout ce qui n'est pas Dieu mais ce sera pour le retrouver en Dieu. Il s'agit pour lui de tout perdre et de mourir complètement pour ressusciter et ainsi tout regagner. Mais une fois parvenu à l'état de mariage spirituel il contemple la nature mais en Dieu, à partir de Dieu, et voit sa beauté et son harmonie que l'individu normal qui n'est pas pénétré par la Lumière divine ne peut pas voir.
Aussi de même qu'il n'y a aucun rejet du sensible chez lui, il n'y aucun rejet du corps qui participe finalement à l'état de mariage spirituel c'est à dire à la divinisation de l'être :
Et de ce bien de l'âme parfois rejaillit sur le corps l'onction de l'Esprit Saint et réjouit toute la substance sensitive, tous les membres et les os et les moelles, non point faiblement comme il a coutume d'arriver d'ordinaire, mais avec un sentiment de grande délectation et de grande gloire, qui se sent jusqu'aux dernières jointures des pieds et des mains ; et le corps sent une si grande gloire en celle de l'âme, qu'à sa façon il exalte Dieu, le sentant dans ses os, conformément à ce que dit David : Tous mes os diront: Dieu, qui est semblable à toi ? (Ps 34,10). Et parce que tout ce qui peut s'en dire est trop peu, pour cela il suffit de dire tant du corporel que du spirituel, qu'il sent la vie éternelle. St Jean de la Croix VF s2 )


Il me semble important de garder une hiérarchie , car la contemplation correspond à un état d'être, à l'état
de mariage spirituel, ou comme le dit St Maxime à l'état déifique, c'est donc un état infiniment supérieur à celui du catholique de base.
Mais, s'il n'y pas de différence entre méditation et contemplation, entre la connaissance naturelle de Dieu et la connaissance surnaturelle qui ne doit plus rien à l'homme, alors il n'y a plus de différence entre celui qui est déifié et celui qui ne l'est, entre le saint et le non saint. Ce qui voudrait dire qu'il n'y a pas vraiment de devenir spirituel possible dans le christianisme, mais c'est ce qui est de toute évidence faux.

Au final, la contemplation, c'est un peu comme la charité où il s'agit d'aimer en Dieu. Et par là on comprend aussi pourquoi la charité et l'amour chrétien n'est pas tout à fait la même chose que l'amour de l'athée.