Les saints sont-ils tous saints ?

« Tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands. » (Jr 31.34)
Règles du forum
Initiation à la religion chrétienne, sous forme de questions & réponses, pour les chrétiens et les non-chrétiens. Cet espace n'est pas un lieu de débat mais d'exposé de la religion chrétienne ; les messages de ce forum sont modérés a priori et les réponses hétérodoxes ne seront pas publiées.
Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par Sofia »

Bonsoir,

Je voudrais savoir si la canonisation d'un individu est considérée par l'Église catholique comme "infaillible" (= toute personne canonisée est forcément sainte), ou si elle pense qu'il est possible qu'elle se soit trompée en canonisant une personne qui n'était en fait pas sainte (et qui peut par exemple se trouver en enfer ou au purgatoire).

Merci d'avance. :)
Avatar de l’utilisateur
archi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1692
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par archi »

Sofia a écrit :Bonsoir,

Je voudrais savoir si la canonisation d'un individu est considérée par l'Église catholique comme "infaillible" (= toute personne canonisée est forcément sainte), ou si elle pense qu'il est possible qu'elle se soit trompée en canonisant une personne qui n'était en fait pas sainte (et qui peut par exemple se trouver en enfer ou au purgatoire).

Merci d'avance. :)
Gros débat. Certains l'affirment en s'appuyant sur l'"opinion commune de presque tous les théologiens". Reste à voir si ce sont vraiment "presque tous les théologiens"... cf mon commentaire plus bas.

Ce n'est en tous cas certainement pas un dogme de foi. La Révélation est close depuis la mort du dernier apôtre, donc rien ne peut s'ajouter au dépôt de la foi. L'infaillibilité pontificale, définie à Vatican I, ne garantit que celui-ci. Le jugement sur un Saint portant sur des faits récents, les déclarer infaillibles équivaudrait à une nouvelle révélation.

A contrario, les partisans de l'infaillibilité des canonisations, considèrent que l'Eglise ne peut nous tromper, donc qu'elle ne peut pas rendre un culte public à une personne qui est damnée et nous la proposer en dévotion. On ne sait d'ailleurs pas si une canonisation "infaillible" est censée nous garantir que la personne est au Paradis, ou seulement qu'elle n'est pas en Enfer (elle peut être au Purgatoire)...

Personnellement je ne suis pas convaincu par cet argument, même s'il mérite qu'on y prête attention: la communion des Saints permet, à mon sens, qu'en cas de canonisation "erronée", les prières soient quand même efficaces, de même que quand on prie pour un damné pour qui les prières ne peuvent avoir d'efficacité, ces prières ne sont pas perdues et bénéficieront à d'autres.

J'ajouterais que sauf exception, les partisans de l'infaillibilité des canonisations n'attribuent pas cette infaillibilité aux béatifications. Pourtant, où est la différence, hormis le fait que dans le second cas, le culte public est local? Demander l'intercession d'un damné deviendrait-il admissible seulement parce que l'église locale (qui contient quand même la totalité de l'Eglise) le prie et pas toutes les Eglises?

Vous aurez compris, je n'adhère personnellement pas à cette thèse.

Si vous lisez l'anglais, vous pourrez cependant lire ce que dit sur le sujet l'Encyclopédie Catholique de 1913, au paragraphe "Papal infaillibility and canonization":
http://www.newadvent.org/cathen/02364b.htm

C'est là que j'ai trouvé une liste de "la majorité des théologiens" qui soutiennent la thèse de l'infaillibilité. Bon, si j'ai bien vérifié tous les noms cités, il y a Saint Thomas, des commentateurs de Saint Thomas, et plus généralement des théologiens scolastiques. Ca se limite donc à un courant de pensée assez spécifique, même s'il a largement marqué l'Eglise latine pendant 700 ans et plus particulièrement fin XIXe - début XXe Siècle. Alors que l'infaillibilité doctrinale du Pape et des Conciles est une notion beaucoup plus ancienne. Bon, voilà, je ne suis toujours pas convaincu... :/

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
Avatar de l’utilisateur
Lux Æterna
Censor
Censor
Messages : 65
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 22:30
Localisation : La montagne

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par Lux Æterna »

Archi, que vous ne soyez pas convaincu est une chose, mais la position de l'Eglise sur le sujet est beaucoup plus claire et monolithique que vous ne semblez le dire !
Selon la parole du Christ "tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux (Mat 16.18) les décisions pontificales de canonisation sont infaillibles en tant que le saint concerné est désigné comme jouissant de la vision béatifique : il est au ciel.

j'extrais de cette étude le passage suivant, mais renvoie au l'étude entière sur le sujet et rappelle que l'on doit, en tant que catholique, adhérer aux décisions de canonisation émises par l'Eglise
http://www.gaudium-et-spes.net/droit/canonisation.rtf :

Code : Tout sélectionner

La Canonisation, c’est donc l’acte solennel par lequel le Souverain Pontife décrète et inscrit définitivement qu’un serviteur de Dieu, déjà compté parmi les bienheureux, doit être inscrit au catalogue des saints (le Martyrologe romain) et vénéré dans toute l'Église universelle. Avec la canonisation, la sentence est préceptive, et le culte étendu à toute l'Église. Par cet acte, le pape déclare que celui ou celle qu'il vient de placer sur les autels règne vraiment dans la gloire éternelle, et il commande à l'Église universelle de lui rendre en tout lieu le culte dû aux saints.

La canonisation équivaut donc à un triple jugement souverain et définitif par lequel l'Église affirme son autorité :

a)que telle personne est dans la gloire éternelle et a durant sa vie pratiqué les vertus surnaturelles à un degré héroïque;
b)que sa vénération universelle constitue pour tous les fidèles de l'Église une norme sûre, et qu'en s'y conformant, ils sont assurés de ne pas se tromper;
c)que tout fidèle en y donnant son adhésion, et en prenant part au culte public de sa personne, vénère en même temps la grâce éminente qu'elle a reçue de participer à l'intimité de la nature de Dieu.

La canonisation se différencie de la béatification.  Tous les deux sont des actes solennels. Mais dans le cas d'une béatification, le pape autorise le culte d'un nouveau bienheureux que dans un territoire ou dans une famille religieuse; c'est un privilège concédé à une cité, un diocèse, une région ou une famille religieuse seulement. Dans la béatification, l'acte du pape n'est pas définitif et sa sentence peut être réformable; ce n'est pas un précepte, mais une permission. Cette permission précède sa canonisation. La canonisation engage l'infaillibilité papale, mais pas la béatification. Rappelons que "non infaillible" ne signifie pas "dépourvu de toute valeur". La certitude admet des degrés, et le titre de bienheureux appelle notre respect.

Caractère infaillible d’une canonisation

Les théologiens presque à l'unanimité acceptent comme étant théologiquement certain que l’église est infaillible dans le canonisation solennelle des saints, contrairement à la béatification des bienheureux. La raison en est que la canonisation n’est pas seulement une permission d’honorer un saint, comme c’est le cas de la béatification. C’est une définition, et un commandement, (acte définitif et préceptif), faits par le souverain pontife avec l’usage de sa pleine autorité, et qui donc lie les catholiques. C’est quelque chose de «semblable» à une proclamation de la foi, mais ayant pour objet «la gloire d’un saint au ciel». (St-Thomas, Quodlibet IX, Q.8, art 16). 

Cependant, tous les saints canonisés ne sont pas déclarés comme tels par l’Église. Dans les dix premiers siècles de l’histoire de l’Église, les papes donnaient simplement leur approbation à la vénération des saints et des martyrs par les fidèles. Ils sont aujourd’hui considérés comme des saints. Mais puisqu’il n’y a pas eu dans leur cas de procès solennel de canonisation, l’autorité et l’infaillibilité entière de l’Église ne sont pas engagées pour de tels saints; il semble très probable que l'on avait affaire qu'à de simples béatifications. 
On doit donc dire que ce n’est pas le fait qu’une personne soit appelée un saint qui engage l’infaillibilité, mais la déclaration et la définition solennelle par le Souverain Pontife liant les catholiques. (…) Si le décret de canonisation n’était pas solennelle, et/ou ne contenait pas des expressions comme « nous définissons », et « nous commandons » la vénération de ce saint, alors ce décret ne serait pas infaillible, à l’instar de l’approbation de la vénération des saints dans les premiers siècles de l’Église.
Ce qui est bleu est plus grand que le reste...
Avatar de l’utilisateur
archi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1692
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par archi »

Lux Æterna a écrit :Archi, que vous ne soyez pas convaincu est une chose, mais la position de l'Eglise sur le sujet est beaucoup plus claire et monolithique que vous ne semblez le dire !


Etes-vous sûr de ce que vous affirmez? Peut-être avez-vous un enseignement clair du Magistère à ce sujet? Ou bien des sources réellement anciennes démontrant qu'il s'agit de la Tradition apostolique? Dans ce cas je devrai bien sûr revoir mon opinion. Pour l'instant, dans tout ce que j'ai lu sur le sujet et dans le lien que vous nous proposez, je ne vois guère que des opinions privées...

Selon la parole du Christ "tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux (Mat 16.18) les décisions pontificales de canonisation sont infaillibles en tant que le saint concerné est désigné comme jouissant de la vision béatifique : il est au ciel.


Ne confondriez-vous pas le pouvoir de lier et de délier (confié aux Apôtres et concernant, selon la Tradition, le pouvoir de pardonner ou retenir les péchés) et le caractère infaillible ou non d'une décision?

j'extrais de cette étude le passage suivant, mais renvoie au l'étude entière sur le sujet et rappelle que l'on doit, en tant que catholique, adhérer aux décisions de canonisation émises par l'Eglise http://www.gaudium-et-spes.net/droit/canonisation.rtf :
Pourtant, l'étude en question précise bien:
Nul n’est tenu d’y croire comme à un dogme, ou comme au Dépôt révélé.
Ca ne m'empêche pas d'appeler un Saint canonisé "Saint Untel", et de le célébrer liturgiquement quand c'est demandé... même dans le cas (fort rare) où je nourirais quelques doutes. C'est cela qui est imposé par le jugement solennel de l'évêque (Pape ou non) qui l'a prononcé.

Il faut ajouter que certains éléments procurent un niveau élevé de fiabilité à une décision de béatification / canonisation:
- l'enquête minutieuse d'une part (quand elle a eu lieu): on est là dans une fiabilité "humaine", au même titre qu'un produit industriel bien testé... c'est très fiable parce qu'on a fait de son mieux pour éliminer les possibilités d'erreur, mais pas à 100%
- l'enquête sur les miracles indiquant que l'intercession des prières à la personne béatifiée ou canonisée est efficace... mais cela suppose que le miracle soit authentique, ce qui suppose un jugement qui peut être erroné: là encore on a une forte fiabilité mais pas forcément 100%.

C'est fiable mais ce n'est pas infaillible. Un point curieux, c'est que d'après les partisans de l'infaillibilité, les canonisations du 1er millénaire ne sont pas infaillibles...

On doit donc dire que ce n’est pas le fait qu’une personne soit appelée un saint qui engage l’infaillibilité, mais la déclaration et la définition solennelle par le Souverain Pontife liant les catholiques. (…) Si le décret de canonisation n’était pas solennelle, et/ou ne contenait pas des expressions comme « nous définissons », et « nous commandons » la vénération de ce saint, alors ce décret ne serait pas infaillible, à l’instar de l’approbation de la vénération des saints dans les premiers siècles de l’Église
Sauf que la définition solennelle ne suffit aucunement à engager l'infaillibilité: simplement, elle oblige tous les fidèles par rapport à l'objet de ce qui est proposé, donc la Foi en matière de Foi et le culte en matière de culte. Ce n'est que quand l'objet est la Foi catholique, transmise par les Apôtres, et que la définition est obligatoire que l'infaillibilité est clairement définie, dans la mesure où obliger les croyants à croire autre chose que la Foi catholique serait contraire au rôle du successeur de Pierre et l'indéfectibilité de l'Eglise en serait démentie. Mais là encore, la Révélation est close depuis la mort du dernier Apôtre, et le Concile Vatican I précise bien que le rôle de l'infaillibilité n'est pas de proclamer une doctrine nouvelle. Le Magistère l'enseigne clairement, et toute la partie de votre document consacrée au rappel de la doctrine sur l'infaillibilité le montre bien. Ca devrait au moins justifier quelques hésitations, non?

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
Avatar de l’utilisateur
Lux Æterna
Censor
Censor
Messages : 65
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 22:30
Localisation : La montagne

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par Lux Æterna »

je dois avouer, Archi, que je ne comprends pas grand chose à vos arguties...

Sur le pouvoir des clés, je pense que vous confondez Mathieu 16-18 et Mathieu 18-18.

Ce que le document vous montre, c'est que l'Eglise procède aux canonisations par un jugement solennel et que la forme de ce jugement l'intègre dans le magistère extraordinaire qui est infaillible.

C'est l'opinion quasi-unanime des théologiens catholiques. On retrouve d'ailleurs cela dans la canonisation de St Bonaventure, par excemple, où le Pape Sixte IV affirme explicitement le caractère infaillible de sa décision.

Je ne comprends rien à vos considérations sur le dogme : la communion des saints est un dogme et donc savoir si le culte de dulie rendu à un saint est possible ou non ressortit à ce dogme de toutes les façons ! Si vous pensiez que vous pouvez vous passer de la Tradition apostolique puisque la Révélation est close, il vous faudrait rejoindre les rangs de tous ceux qui estiment que les Ecritures suffisent et que l'on peut se passer d'une interprétation autorisée par le magistère...

Enfin, un grand Pape a longuement travaillé sur le sujet des saints avant son élévation au pontificat, il s'agit de Benoît XIV (élu en 1740). En tant que cardinal archevêque de Bologne il a laissé un traité monumental : De servorum Dei beatificatione et beatorum canonizatione. Il traite la question de l’infaillibilité de la canonisation dans le Livre I, aux chapitres 43, 44 et 45 et soutient l’opinion selon laquelle le Pape est infaillible dans la canonisation des Saints et que cela est objet de foi divine de telle façon que celui qui le nierait serait hérétique.
Il conclut (Livre I, chap. 45, n° 28) que ce sur quoi tout le monde s’accorde et qu’il faut tenir au minimum est ceci :

Quiconque oserait prétendre que le Pape s’est trompé dans telle ou telle canonisation, ou que tel ou tel saint canonisé par le Pape ne doit pas être vénéré par un culte de dulie, celui-là, disons-nous, s’il n’est hérétique, doit être considéré comme un téméraire qui scandalise toute l’Eglise, outrage les Saints, favorise les hérétiques qui nient l’autorité de l’Eglise dans la canonisation des Saints, sent l’hérésie en ce qu’il donne aux incrédules occasion de se moquer des fidèles, soutient une proposition erronée et mérite les plus graves censures


En conclusion, contester la canonisation d'un saint, si l'on suit la quasi-unanimité des théologiens, nous fait tomber dans l'hérésie puisque l'on contredirait l'infaillibilité pontificale...
En admettant que cette décision ne soit pas infaillible, la contester nous ferait tomber dans la témérité et le scandale...

Maintenant, vous faites comme vous voulez :cool:
Ce qui est bleu est plus grand que le reste...
aroll
Quæstor
Quæstor
Messages : 261
Inscription : lun. 16 nov. 2009, 13:09

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par aroll »

Bonjour.
Charles Magne fût canonisé, puis discrètement retiré du calendrier après s'être aperçu que ses méthodes de conversions étaient ............. comment dire....... peu chrétiennes.

Amicalement, Alain
Avatar de l’utilisateur
archi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1692
Inscription : jeu. 22 mai 2008, 14:57

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par archi »

Lux Æterna a écrit :je dois avouer, Archi, que je ne comprends pas grand chose à vos arguties...

Pardonnez-moi si je ne suis pas clair. En même temps... c'est vous qui affirmez qu'on doit croire à l'infaillibilité (en général) des canonisations. C'est donc à vous de le prouver... ;)

Sur le pouvoir des clés, je pense que vous confondez Mathieu 16-18 et Mathieu 18-18.


Je ne répondais qu'à ce que mentionnait votre commentaire.

Ce que le document vous montre, c'est que l'Eglise procède aux canonisations par un jugement solennel et que la forme de ce jugement l'intègre dans le magistère extraordinaire qui est infaillible.


Vous confondez jugement solennel et infaillibilité, ce sont 2 notions totalement différentes. L'infaillibilité est liée à l'accord avec la foi de toujours, et ne requiert nullement le jugement solennel (cf la notion de Magistère ordinaire et universel). Une canonisation ne saurait être "la foi de toujours" puisqu'il ne peut y avoir de révélation nouvelle. Le Pape est le gardien de la foi, ce n'est pas un oracle.

Le jugement solennel indique que l'autorité ecclésiastique rend quelque chose obligatoire. En matière de canonisations, ce qu'elle établit de façon obligatoire est un culte. Pas un dogme de foi. C'est seulement quand le jugement solennel rend obligatoire un article de foi ou de moeurs qu'il y a un lien avec l'assistance garantie du Saint Esprit à l'Eglise, parce que la foi de l'Eglise ne saurait changer et donc qu'un article de foi hérétique ne peut être imposé à tous les croyants sous peine de menacer l'indéfectibilité de l'Eglise.

Concile Vatican I, constitution Pastor Aeternus a écrit :Car le Saint Esprit n'a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître, sous sa révélation, une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la foi.


Reconnaissons cependant qu'un culte public qui a traversé les siècles peut être considéré comme preuve de l'assistance de l'Esprit Saint - mais on n'est pas là dans les jugements solennels, mais dans le fait qu'une Tradition qui se maintient indique probablement cette assistance (mais je n'oserais pas parler d'infaillibilité dans ce cas-là) et mérite donc le plus grand respect. A contrario, je ne vois rien de choquant à ce que certains cultes des Saints soient abandonnés, officiellement ou simplement par désuétude... et cela indiquerait probablement le contraire. On a donné un exemple dans ce fil (et si l'on cherche dans les cultes locaux, il y en a bien plus).

Reste qu'un St Cyrille d'Alexandrie, par exemple, est très contesté aujourd'hui (du fait de ses méthodes de gouvernement).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.
Avatar de l’utilisateur
Lux Æterna
Censor
Censor
Messages : 65
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 22:30
Localisation : La montagne

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par Lux Æterna »

Aroll : Charlemagne n'a pas été canonisé par par Rome car à l'époque de sa canonisation, cela relevait des ordinaires des églises locales. La canonisation de Charlemagne a donc été prononcée par Renaud, archevêque de Cologne et Alexandre, évêque de Liège le 29 décembre 1166. Cela n'engage en aucun cas l'infaillibilité de l'Eglise.

Que voulez-vous dire de ses "méthodes de conversion" ?

Les saints sont-ils tous saints ?

A cette question, la réponse la plus sûre et la plus certaine est oui.
Ce qui est bleu est plus grand que le reste...
Avatar de l’utilisateur
Teano
Prætor
Prætor
Messages : 2328
Inscription : sam. 30 avr. 2011, 18:07
Conviction : Catholique romaine

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par Teano »

Lux Æterna a écrit :Aroll : Charlemagne n'a pas été canonisé par par Rome car à l'époque de sa canonisation, cela relevait des ordinaires des églises locales. La canonisation de Charlemagne a donc été prononcée par Renaud, archevêque de Cologne et Alexandre, évêque de Liège le 29 décembre 1166. Cela n'engage en aucun cas l'infaillibilité de l'Eglise.

Que voulez-vous dire de ses "méthodes de conversion" ?

Bonjour,

Je pense qu'Aroll fait référence à la conquête et à l'évangélisation forcée des Saxons entre 772 et 804 : si ma mémoire est bonne (cela remonte à ma 2ème année d'histoire, dans les années 90...), Charlemagne déporta les populations saxonnes, leur imposa le baptême et punit de mort toute pratique païenne ou contraire au christianisme, dans un célèbre capitulaire de 785.

Mais il a aussi eu cette idée folle un jour, d'inventer l'école !
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


Messages dans cette couleur (ou à peu près...) : modération du forum
Avatar de l’utilisateur
Lux Æterna
Censor
Censor
Messages : 65
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 22:30
Localisation : La montagne

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par Lux Æterna »

Archi, ce que vous dites est assez incohérent !

Où avez-vous vu que l'Eglise pouvait se prononcer par des jugements solennels sur des questions qui ne touchaient pas la foi ?
Croyez-vous que l'Eglise puisse, par un jugement solennel, obliger les catholiques à croire quelque chose, et que cette croyance ne touche pas la foi ?!

Etes-vous capable de préciser par vous même les contours du dépôt de la Révélation ? Et donc de savoir quand une définition pontificale rentre dans ce dépôt ? En ce cas, vous auriez un charisme supérieur à celui promis par le Christ à Pierre et à ses successeurs ! Pourtant, c'est bien pour cela que les catholiques doivent être soumis au Pape : car lui seul est capable, infailliblement, de préciser les contours de la foi catholique ! Vous allez me parler du canon lérinien, mais il n'est donné à aucun catholique individuellement de pouvoir juger de son application... à moins de tomber dans le protestantisme...

Par ailleurs, je vous rappelle que l'infaillibilité concerne la foi et les mœurs, cela fait partie de tout bon catéchisme. En ce sens, les théologiens sont unanimes pour considérer que le pape est infaillible en matière d'ordonnancement du culte et de la liturgie et les papes l'ont affirmé (Pie XII dans Mystici Corporis pour un exemple parmi beaucoup d'autres). Ainsi, l'inscription au catalogue des saints par le Pape concerne le culte, puisque les saints sont susceptibles de bénéficier du culte de dulie.

Cela prouve bien que vos affirmations sans preuve selon lesquelles l'infaillibilité ne concerne que le dogme stricto sensu sont fantaisistes et fausses (et vous réclamez aux autres des sources, en revanche, vous vous dédouanez en la matière, car votre citation de Pastor Aeternus est totalement insuffisante sur ce point)

Enfin, vous ne répondez rien à Benoît XIV et au fait que le culte des saints fait partie intégrale de la communion des saints qui est un dogme de l'Eglise que l'on récite dans le credo...

Bref, vous nous démontrez que vous avez des doutes... Priez Dieu qu'Il les résolve et pour cela appuyez-vous sur la doctrine de l'Eglise plutôt que sur vos analyses personnelles, ce sera bon tant pour votre foi que pour votre humilité ;)
Ce qui est bleu est plus grand que le reste...
Avatar de l’utilisateur
Sofia
Barbarus
Barbarus

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par Sofia »

Bonsoir,

je ne suis totalement convaincue par aucun des points de vue présentés. Il faut avouer que je ne maitrise pas bien toutes les notions "satellites" auxquelles il est fait référence (domaines où le pape est infaillible, ce genre de choses).
Cependant, étant donné que le "débat" tourne aux attaques personnelles, je vais aller me renseigner ailleurs en parallèle. Si on me donne une explication/un raisonnement qui m'éclaire, je reviendrais la/le poster sur ce fil.

Bref, merci à ceux qui m'ont répondu, et en particulier à archi et Lux Æterna ! :)
Avatar de l’utilisateur
Laurent L.
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1607
Inscription : lun. 25 mai 2009, 13:18

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par Laurent L. »

Bonsoir Lux Æterna !

Une remarque de forme :
Enfin, vous ne répondez rien à Benoît XIV et au fait que le culte des saints fait partie intégrale de la communion des saints qui est un dogme de l'Eglise que l'on récite dans le credo...
.

Enfin, un grand Pape a longuement travaillé sur le sujet des saints avant son élévation au pontificat, il s'agit de Benoît XIV (élu en 1740). En tant que cardinal archevêque de Bologne il a laissé un traité monumental : De servorum Dei beatificatione et beatorum canonizatione. Il traite la question de l’infaillibilité de la canonisation dans le Livre I, aux chapitres 43, 44 et 45 et soutient l’opinion selon laquelle le Pape est infaillible dans la canonisation des Saints et que cela est objet de foi divine de telle façon que celui qui le nierait serait hérétique.
Il conclut (Livre I, chap. 45, n° 28) que ce sur quoi tout le monde s’accorde et qu’il faut tenir au minimum est ceci :
Citer:
Quiconque oserait prétendre que le Pape s’est trompé dans telle ou telle canonisation, ou que tel ou tel saint canonisé par le Pape ne doit pas être vénéré par un culte de dulie, celui-là, disons-nous, s’il n’est hérétique, doit être considéré comme un téméraire qui scandalise toute l’Eglise, outrage les Saints, favorise les hérétiques qui nient l’autorité de l’Eglise dans la canonisation des Saints, sent l’hérésie en ce qu’il donne aux incrédules occasion de se moquer des fidèles, soutient une proposition erronée et mérite les plus graves censures
Le magistère papal n'est pas rétroactif. Il est donc douteux de parler de "Benoît XIV" quand il s'agit d'un cardinal écrivant en tant que théologien privé.
De même, ce serait de la papimanie débridée de brandir les ouvrages du théologien Joseph Ratzinger comme faisant partie du magistère.

Bien à vous,
Laurent.
Avatar de l’utilisateur
ti'hamo
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2879
Inscription : sam. 17 mai 2008, 0:04

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par ti'hamo »

(notez cependant que sa remarque est juste :
Quiconque oserait prétendre que le Pape s’est trompé dans telle ou telle canonisation, ou que tel ou tel saint canonisé par le Pape ne doit pas être vénéré par un culte de dulie, celui-là, disons-nous, s’il n’est hérétique, doit être considéré comme un téméraire qui scandalise toute l’Eglise, outrage les Saints, favorise les hérétiques qui nient l’autorité de l’Eglise dans la canonisation des Saints, sent l’hérésie en ce qu’il donne aux incrédules occasion de se moquer des fidèles, soutient une proposition erronée et mérite les plus graves censures

Il n'accuse pas une telle personne d'hérésie, mais de témérité, et de favoriser le rejet de l'autorité de l'Église dans la canonisation des saints.
Une sorte de remarque d'ordre pastoral, en quelque sorte : quel intérêt d'aller refaire soi-même tout seul les procès en canonisation, et quels risques sur le plan du témoignage public.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression
Avatar de l’utilisateur
Lux Æterna
Censor
Censor
Messages : 65
Inscription : sam. 19 nov. 2005, 22:30
Localisation : La montagne

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par Lux Æterna »

Merci, Laurent, vous avez raison.

J'aurais dû écrire :

vous ne répondez rien au cardinal Lambertini qui est devenu Benoît XIV.

D'autre part, vous ne répondez rien au fait que le culte des saints fait partie intégrale de la communion des saints qui est un dogme de l'Eglise que l'on récite dans le credo...


car il s'agissait de deux points différents...

Sinon pour Sofia, j'ai cité 2 théologiens (une étude exhaustive et un futur pape) qui montrent que la quasi-unanimité des théologiens dans l'Histoire considèrent que les Saints canonisés par un pape sont au ciel avec certitude car la canonisation semble couverte par l'infaillibilité. Donc, depuis que les canonisations sont prononcées par le Pape, nous pouvons avoir la certitude que les saints ainsi désignés sont au ciel et que nous pouvons, et devons, leur rendre un culte car leur intercession est précieuse pour nous.

A l'heure actuelle, il n'y a aucun théologien qui refuse cette affirmation.


Il y a des 'non-théologiens' qui refusent l'infaillibilité des canonisations, ce sont d'une part des personnes qui refusent par ailleurs des dogmes de l'Eglise (sur la non ordination des femmes par exemple) ou des règles disciplinaires de l'Eglise comme le célibat des prêtres ou autres...
Ce sont d'autre part les prêtres de la Fraternité de Mgr Lefebvre : ils refusent certaines canonisations (ils choisissent, donc s'estiment au-dessus du Pape qui prononce les canonisations) et de façon générale ont une vision réductrice de l'infaillibilité du pape qu'ils limitent souvent au seul dogme alors que l'infaillibilité couvre la foi et les mœurs ainsi que l'ordonnancement du culte.
Ce qui est bleu est plus grand que le reste...
Silouane
Ædilis
Ædilis
Messages : 18
Inscription : ven. 03 juin 2011, 17:19

Re: Les saints sont-ils tous saints ?

Message non lu par Silouane »

Bonjour,

Concernant les saints qui ont été rétirés du calendrier, savez-vous si ce cas concerne d'autres personnes que Charlemagne ?

Certains sites parlent aussi du pape Libère mais les sources sont douteuses.
Y-a-t-il un document officielle du Vatican ou alors une source sérieuse qui traite de cette question ? (de préférence en français)

Merci d'avance.
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 2 invités