La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

[PaxetBonum]

Sans Mgr Lefebvre je ne sais pas où en serait l'eglise de France…
Sans Mgr Lefebvre pas de FSSP, et peut-être pas de Motu Proprio…

Très bonne question à laquelle nul n'a de réponse. Donc inutile de se la poser.

Pour ce qui est du Motu Proprio, quelle importance si la Messe de saint Pie V avait complètement disparu ? Personnellement, j'aime suffisamment la Messe selon le rite ordinaire pour ne pas voir dans l'autre rite le salut de l'Église. Certes, je suis heureux qu'il y ait de la diversité dans l'Église mais je ne conçois pas la Messe de saint Pie V comme une "chance" pour l'Église au point d'encenser un évêque ayant posé de graves actes schismatiques.

Ne doit-on pas poser une réponse parce que l'on a pas la réponse ?
Je pense au contraire qu'il faut se la poser…

J'ai été converti (si cela est fait) par la messe St Pie V après des années de sociocatholicisme
J'ai une affection toute particulière pour ce rite
Il y a une vacuité liturgique dans le nouvel ordo qui me terrifie
Je n'ai que rarement vu une belle liturgie dans le nouveau rite (pour ne pas dire une liturgie respectée), sauf les rarissimes messes Paul VI en latin auxquelles j'ai eu le plaisir de participer

[archi]

J'ai été dans ce sens dans une intervention précédente
Effectivement resté le levain dans la pâte aurait été parfait
Mais avec l'intégrisme moderniste qui régnait, je ne sais pas si cela lui aurait été possible…

Bien-sûr PaxetBonum, je vous ai bien lu et je suis de votre avis.
Mais ce modernisme très virulent n'a pas empêché nombre de tradis de rester dans l'Eglise. Pour moi c'est un prétexte.

Initialement, avant les sacres de 1988, à part la FSSPX et quelques îlots de résistance isolés (qui comptaient sur la FSSPX pour leur succession), il n'y avait pas grand-chose d'autre pour conserver la liturgie bimillénaire de l'Eglise latine.

Après, il y a la question des sacres. Quand on lit les textes des années 80, il est clair que Mgr Lefebvre a attendu la toute dernière extrémité pour envisager de sacrer des évêques sans autorisation papale, parce qu'il craignait de mourir sans avoir assuré de succession à son oeuvre. Sur ce il y a eu le protocole signé avec le Cardinal Ratzinger, signé par Mgr Lefebvre qui a fait machine arrière le lendemain, parce qu'il n'avait pas confiance. Je ne vois pas en quoi ça serait un prétexte cachant autre chose.

A-t-il eu tort de manquer de confiance? A-t-il été trop marqué par la réunion interreligieuse d'Assise (qui reste quand même l'événement le plus discutable de la carrière du Bienheureux Jean-Paul II), qui a certainement joué un grand rôle dans sa décision? Rétrospectivement, on ne voit pas pourquoi Jean-Paul II aurait été indigne de confiance. Mais Jean-Paul II n'était pas seul à Rome.... déjà sous Paul VI, le Secrétaire d'Etat, le Cardinal Villot, semble avoir joué un rôle essentiel pour attiser le conflit entre Mgr Lefebvre et Paul VI. Comment se seraient passées les choses si Mgr Lefebvre n'était pas revenu sur son accord? Je ne suis pas devin...

Maintenant, il est vrai que la FSSPX d'aujourd'hui fait facilement la preuve d'un esprit de défiance, l'entraînant dans un sens schismatique. Il ne faudrait sans doute pas que son splendide isolement se prolonge trop. Mais il est souhaitable que le retour vers Rome se fasse dans l'ordre.

Ceci dit, nous devons cesser d'utiliser à tout bout de champ cette expression de "schismatiques" contre la FSSPX. Le vrai schisme, même s'il n'est que latent, est dû à l'"herméneutique de rupture" et au massacre de la tradition liturgique bimillénaire (qui a bien été la raison qui a conduit initialement à former la FSSPX, même si d'autres facteurs s'y sont rapidement mêlés dans le contexte de la crise des années 60). Ne nous trompons pas de responsables, et ne tombons pas dans un légalisme pharisien étroit qui ne considère les choses que du point de vue de la situation juridique.

In Xto,
archi.

[PaxetBonum]

J'ai été dans ce sens dans une intervention précédente
Effectivement resté le levain dans la pâte aurait été parfait
Mais avec l'intégrisme moderniste qui régnait, je ne sais pas si cela lui aurait été possible…

Bien-sûr PaxetBonum, je vous ai bien lu et je suis de votre avis.
Mais ce modernisme très virulent n'a pas empêché nombre de tradis de rester dans l'Eglise. Pour moi c'est un prétexte.

A la décharge de Mgr Lefebvre, il n'était pas isolé, il avait la responsabilité de nombreux prêtres, séminaristes, religieux et religieuses
En bon Père il devait penser à l'avenir de cette famille

Si on compare à l'Abbé de Nantes qui lui est resté dans l'Eglise, il a été bien plus offensif contre l'Eglise de l'intérieur que Mgr Lefebvre de l'extérieur…

[Antoine Marie]

J'ai été converti (si cela est fait) par la messe St Pie V après des années de sociocatholicisme
J'ai une affection toute particulière pour ce rite
Il y a une vacuité liturgique dans le nouvel ordo qui me terrifie
Je n'ai que rarement vu une belle liturgie dans le nouveau rite (pour ne pas dire une liturgie respectée), sauf les rarissimes messes Paul VI en latin auxquelles j'ai eu le plaisir de participer

18 tu ne désires pas de sacrifices, - je t'en offrirais, - tu ne prends pas plaisir aux holocaustes.
19 Les sacrifices de Dieu, c'est un esprit brisé; ô Dieu, tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit.

Les deux rites ayant la même valeur eucharistique, ce qui compte est l'attitude de chacun lors de la messe : va-t-on à la messe pour la beauté de la messe ou pour rendre grâce au Seigneur de toutes ses bontés ?
Personnellement, je suis attaché à la beauté liturgique, mais au final je sais que la messe est conforme au souhait du Seigneur quand mon attitude intérieure est la louange éternelle du Tout-Puissant. Cette conformité à la finalité de la messe est une chose que l'on peut même ressentir intérieurement.
Alors aller à la messe par tradition est une mauvaise raison d'y aller ; aller à la messe remercier le Seigneur, c'est ce qu'Il veut.

[PaxetBonum]

Nous sommes d'accord
Mais j'ai assisté à des messes qui vous invitaient plus à louer Dieu chez soi…
La liturgie est faite pour nous tourner vers Dieu dans la célébration de son sacrifice rédempteur, pas pour nous en détourner

[lmx]

ce qui compte est l'attitude de chacun lors de la messe

C'est vrai mais j'aimerais rebondir un peu sur ce que vous dites.
L'intérieur compte tout autant que l'extérieur. Il est un peu illusoire de prétendre séparer les deux, comme de vouloir séparer le corps et l'âme.
En séparant la forme de l'esprit, on assèche la forme et on la rend incompréhensible puis on finit tout simplement par la rejeter. Mais du même coup, sans support pour s'exprimer l'esprit s'assèche lui aussi et la foi s'éteint, car l'homme n'est pas un pure esprit mais un être incarné sensible au beau image du Beau.
Des messes vides de sens et des rites pervertis, des églises laides, tout ceci n'est peut être pour rien dans le déclin du catholicisme en France. Pourtant, les rites catholiques sont riches de sens et font pénétrer dans le mystère du Christ, donc il est dommage de s'en priver parce qu'on ne les comprend plus on qu'on ne veut pas les comprendre.

Il y a donc deux extrêmes à éviter, celui qui privilégie la forme au détriment de l'esprit et qui rend vite la religion incompréhensible et insupportable, et celui qui fait prévaloir l'esprit au détriment de la forme comme si l'homme était un pure esprit mais qui a vite fait de diluer l'esprit dans la subjectivité, le n'importe quoi ou simplement l'athéisme.

[jean_droit]

Rectificatif : Ce n'est pas moi qui ait écrit :

Sans Mgr Lefebvre je ne sais pas où en serait l'eglise de France…
Sans Mgr Lefebvre pas de FSSP, et peut-être pas de Motu Proprio…

[PriereUniverselle]

Je pense que les rites Traditionnaliste et Conciliaire ne doivent pas s'opposer mais au contraire se justifier par les différentes couches Catholiques Romaines qu'ils vivifient et représentent. Je ne me sens jamais aussi bien dans les prières que lorsque je partage une messe latine parce que la ferveur des prières est bouleversante d'intensité, de présence, et d'humilité. A coté de cela nous devons aussi avoir une Eglise qui se reconnait dans ce monde d'aujourd'hui balloté par des crises multiples, et capable de parler et d'être entendue par les hommes de 2011. Laissons le temps pour que ces courants se rapprochent jusqu'à ce que la paix miscible soit retrouvée entre eux. Notre Saint Père Benoît XVI ne laissera pas les Catholiques Romains se déchirer, il engage l'Eglise en marche vers son avenir ; je ne pense pas qu'il puisse oublier ce Trésor que représente les Catholiques Romains restés fidèles au rite latin. Nous devons être des artisans de Paix, de partage de Foi entre Frères, et montrer l'exemple de nos engagements, signes d'Espérance pour le monde !

[Cgs]

je pense qu'il est important de leur tendre la main sans pour autant leur faire oublier que leur rebellion n'a strictement aucune légitimité (et il serait bon que les catholiques se souviennent de ça avant de faire les yeux doux à la FSSPX).

Je pense qu'il faut avoir vécu cette période là pour se rendre compte qu'il était légitime de lancer un fort signal d'appel pour arrêter le sabordage de l'Eglise
Sans Mgr Lefebvre je ne sais pas où en serait l'eglise de France…
Sans Mgr Lefebvre pas de FSSP, et peut-être pas de Motu Proprio…

Il faut arrêter de voir Mgr Lefebvre comme un sauveur de l'Eglise. Il a fait un travail remarquable, notamment lors du Concile Vatican II, mais ce n'est pas le seul évêque du monde à avoir oeuvré pour l'Eglise contre la sécularisation du monde (aussi bien dans le domaine liturgique que pastoral ou autre).

La FSSP a justement refusé le schisme, avec des prêtres courageux qui sont restés dans l'Eglise, alors que nombre de leurs proches quittaient l'Eglise et déchiraient son unité. Son travail remarquable a porté beaucoup de fruits, tout en restant unie à Rome. Il est donc faux de justifier le schisme par un prétendu sauvetage de l'histoire de l'Eglise. On peut également prendre l'ICRSP et ses débuts pour montrer que nombre de prêtres voyaient bien un problème dans l'Eglise, voulaient sauvegarder la tradition, mais sont restés en son sein en demandant au Saint Siège de les soutenir dans leurs démarches. C'est ce qu'aurait dû faire Mgr Lefebvre en 1988, puisque d'autres l'ont fait.

Bien à vous,

[Raistlin]

Initialement, avant les sacres de 1988, à part la FSSPX et quelques îlots de résistance isolés (qui comptaient sur la FSSPX pour leur succession), il n'y avait pas grand-chose d'autre pour conserver la liturgie bimillénaire de l'Eglise latine.

Excusez-moi mais vous irez me donner la preuve que saint Pierre et les apôtres célébraient en latin et, selon le rite de saint Pie V, que le célébrant tournait le dos au peuple, que le grégorien était chanté dans les catacombes, etc.

Il faut un peu arrêter avec cette histoire de tradition quasi idolâtrée. En 2000 ans, la vie de l'Église s'est révélée comme n'étant pas figée : non les papes n'ont pas toujours porté la tiare pontificale, non le grégorien ne fut pas depuis toujours la norme en termes de chants religieux, etc. Le rite de saint Pie V n'est certainement pas voué à l'immortalité : il a sa beauté, sa grandeur, mais il n'est pas gravé dans le marbre et ne doit pas l'être car seule la liturgie céleste est éternelle.

On ne peut, d'un côté, défendre le développement doctrinal dans l'Église (pour expliquer les dogmes) et dans le même temps, la figer dans une certaine tradition. C'est tout simplement incohérent.

L'Église est plus grande qu'un certain type de liturgie.

[lmx]

On a pas le droit de faire n'importe quoi avec la liturgie et clairement c'est ce que les réformateurs ont fait. Il y a un développement organique harmonieux qui doit en respecter les bases qui ne sont pas humaines et conventionnelles comme on l'a soutenu pour légitimer les modifications.
On a même essayé de supprimer la dimension sacrificielle de la liturgie ce qui aurait été une pure hérésie et le début d'une nouvelle religion.

que le célébrant tournait le dos au peuple

Il priait comme toute l'assemblée certainement vers l'orient. ça c'est même quasiment incontestable. L'orientation vers l'est n'est pas quelque d'accidentel comme le rappel Benoît dont son livre "L'esprit de la liturgie" que vous seriez inspiré de lire si ce n'est pas déjà fait. C'est tout simplement un symbole riche de sens qu'on a encore supprimé.

seule la liturgie céleste est éternelle.

la liturgie terrestre doit s'efforcer de la refléter et de nous en donner un avant goût et ça ne se fait pas n'importe comment.

[PriereUniverselle]

Initialement, avant les sacres de 1988, à part la FSSPX et quelques îlots de résistance isolés (qui comptaient sur la FSSPX pour leur succession), il n'y avait pas grand-chose d'autre pour conserver la liturgie bimillénaire de l'Eglise latine.

Excusez-moi mais vous irez me donner la preuve que saint Pierre et les apôtres célébraient en latin et, selon le rite de saint Pie V, que le célébrant tournait le dos au peuple, que le grégorien était chanté dans les catacombes, etc.

Il faut un peu arrêter avec cette histoire de tradition quasi idolâtrée. En 2000 ans, la vie de l'Église s'est révélée comme n'étant pas figée : non les papes n'ont pas toujours porté la tiare pontificale, non le grégorien ne fut pas depuis toujours la norme en termes de chants religieux, etc. Le rite de saint Pie V n'est certainement pas voué à l'immortalité : il a sa beauté, sa grandeur, mais il n'est pas gravé dans le marbre et ne doit pas l'être car seule la liturgie céleste est éternelle.

On ne peut, d'un côté, défendre le développement doctrinal dans l'Église (pour expliquer les dogmes) et dans le même temps, la figer dans une certaine tradition. C'est tout simplement incohérent.

L'Église est plus grande qu'un certain type de liturgie.

Vous oubliez un peu vite les racines de certains ici. La Noblesse de France patriote et reconnaissante de ses aieux qui ont défendu la Terre Sainte durant les Croisades, Elle, ne peut pas l'oublier. Comprenez seulement qu'un courant vicéral restera toujours attaché à nos traditions, que nous transmettons de génération en génération, c'est d'ailleurs ce qui fait que nous durons, à travers les siècles.

[lmx]

Non mais quel est le rapport ??? rien à faire du "roy" de Louis XX et de je ne sais quelle monarchie .
en mettant défense de la Liturgie et tradition humaine française vous êtes complètement à côté de plaque.

[PaxetBonum]

Il faut arrêter de voir Mgr Lefebvre comme un sauveur de l'Eglise. Il a fait un travail remarquable, notamment lors du Concile Vatican II, mais ce n'est pas le seul évêque du monde à avoir oeuvré pour l'Eglise contre la sécularisation du monde (aussi bien dans le domaine liturgique que pastoral ou autre).

Je ne dis pas que c'est le sauveur de l'Eglise
Je dis que par sa position il aura mis un coup de pied dans la fourmillière de l'époque pour faire cesser le sabordage ambiant
Il a su faire parti des résistants de ce combat essentiel pour la survie de l'Eglise

La FSSP a justement refusé le schisme, avec des prêtres courageux qui sont restés dans l'Eglise, alors que nombre de leurs proches quittaient l'Eglise et déchiraient son unité. Son travail remarquable a porté beaucoup de fruits, tout en restant unie à Rome. Il est donc faux de justifier le schisme par un prétendu sauvetage de l'histoire de l'Eglise. On peut également prendre l'ICRSP et ses débuts pour montrer que nombre de prêtres voyaient bien un problème dans l'Eglise, voulaient sauvegarder la tradition, mais sont restés en son sein en demandant au Saint Siège de les soutenir dans leurs démarches. C'est ce qu'aurait dû faire Mgr Lefebvre en 1988, puisque d'autres l'ont fait.

C'est précisément parce que Mgr Lefebvre est allé au bout de sa démarche (à tort je vous l'accorde), que le vatican c'est empressé d'accueillir la FSSP, de promulguer le Motu Proprio…
Le Vatican craignait à l'époque autant un schisme progressiste que traditionaliste.
Mais les Mgr Gaillot n'ont jamais rien su attirer que les médias à la recherche de poux dans la tiare…
Quand la rupture c'est malheureusement faite du côté traditionnel, il a fallu courir pour colmater la brêche
C'est ce qui a facilité l'édification de fraternités sous dépendance directe du Vatican

[PriereUniverselle]

Non mais quel est le rapport ??? rien à faire du "roy" de Louis XX et de je ne sais quelle monarchie .
en mettant défense de la Liturgie et tradition humaine française vous êtes complètement à côté de plaque.

Ai-je dit cela ? Vous suivez votre idée.....sans comprendre la mienne......Ce que voulait dire mon propos c'est que notre mémoire ne s'efface pas ! Nous restons les témoins fidèles de notre longue histoire des peuples et nations qui servent Dieu !