La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

[Raistlin]

De toutes façons, la question n'est pas là. Et le fait que "cela ne marche pas" (en France, vous omettez de le préciser), selon vous, autorise-t-il à quitter l'Eglise et à rompre avec 2000 ans de tradition ? La réponse est bien évidemment non. Encore une fois, au risque de me répéter, regardez les grands saints qui ont profondément réformé l'Eglise sans la quitter...

Hé oui, car nous devons obéir à l'Église. Il n'est pas légitime, sur un sujet où elle est seule compétente (à savoir la liturgie, la foi, les moeurs, etc.), de mettre en doute les directives de l'Église et, plus grave, de rompre avec elle.

D'ailleurs, j'entends beaucoup de pro-FSSPX vanter tel ou tel aspect de cette institution mais aucun donner un argument valable pour justifier le schisme. De fait, il n'y en a pas. Rien ne justifie la désobéissance, comme l'ont compris les saints. Certains diront qu'il faut désobéir lorsque l'ordre est inique. C'est vrai sauf que ça ne peut s'appliquer à l'Église si nous avons la foi catholique qui nous assure que l'Église est guidée par l'Esprit-Saint et qu'il vaut donc mieux lui faire confiance que de faire confiance à un évêque schismatique ou à une institution douteuse dans ses intentions.

[Petit Matthieu]

y a t il un endroit où est relaté brièvement ce fameux contexte historique?
S'il vous plait?

D'avance merci !

deuxième essai
toc toc toc ?... pas de réponses... ..... Avec la grosse police peut être?

J'avais vu !
C'est tellement vaste qu'on pourrait y passer des heures à décrire ce qu'est un contexte historique : mentalités, économie, démographie, art, politique...
Par exemple, en ce qui nous concerne, vouloir remettre au XXIe siècle la mode vestimentaire du XIXe (dentelles et compagnie pour la virile FSSPX comme dit plus haut ), je trouve cela amusant mais particulièrement artificiel. Limite snob. Quel est le sens de cela ? Un prêtre du XIIIe siècle n'était pas vêtu comme un du XIXe. Il y a bien eu évolution, alors pourquoi la stopper au XIXe ?

Mais si c'était juste un problème de chiffon, ça irait. Mais ce qui est plus grave, c'est récupérer les mentalités du XIXe et surtout sa spiritualité et vouloir en faire la seule qui vaille, en gommant tout ce qui est venu après. L'Eglise s'enrichit chaque jour. Elle pêche chaque jour aussi. Mais vouloir bloquer son évolution ne bloquera pas son péché. Par contre, être uni nous permet de ramener nos frères qui s'égarent (à un moment les ultra-progressistes, appelez-les comme vous voulez). Comme déjà dit, il aurait été bien plus utile pour les traditionnels de ramener à la raison certains membres très progressistes en restant dans l'Eglise plutôt que de la quitter pour ensuite ne cesser de la critiquer. Mais c'était plus facile de se regrouper entre gens du même monde.

Voilà l'importance du contexte historique, il donne un sens à tout : mentalités, orientations spirituelles, liturgiques... La mission de l'Eglise c'est de transmettre la Bonne Nouvelle et de répondre aux questions que se pose le monde. Et bien permettez moi de penser qu'en donnant la réponse monolithique d'un retour au XIXe siècle "éternel" :
d'une c'est forcément voué à l'échec puisque le contexte à changé, et donc que ce n'est plus adapté pour répondre aux questions d'aujourd'hui.
de deux, ce serait bien mieux d'opérer la continuité entre le XIXe et aujourd'hui plutôt que d'en faire deux pôles antagonistes.

PS : Jean_droit, j'aurais aimé savoir quel jeu vous jouez. Etes-vous membre de la FSSPX ?

[jean_droit]

Pourrais-je vous faire remarquer que cette liste n'est pas une liste des messes FSSPX mais une liste des messe Saint Pie V.
Vous y trouverez, aussi, des messes de l'ICRSP, IBP,FSSP, "Summorun Pontificum", Administration Saint Jean Bosco etc .... etc ....
Ce site est fait pour que les personnes qui voyagent puissent suivre une messe selon leurs goûts.
D'autres sites de même contenu existent, à ma connaissance.

[Sapin]

Je crois qu'il n'est pas bon de faire l'amalgame entre la FSSPX et les communautés d'Ecclesia Dei, car il y a belle et bien une différence entre ces communautés et la FSSPX. Certains membres ne font pas ces différences mais ce forum se donne la mission de les faire. Ces liens seront donc supprimés.

[GuilhemMaurice]

Pourrais-je vous faire remarquer que cette liste n'est pas une liste des messes FSSPX mais une liste des messe Saint Pie V.
Vous y trouverez, aussi, des messes de l'ICRSP, IBP,FSSP, "Summorun Pontificum", Administration Saint Jean Bosco etc .... etc ....
Ce site est fait pour que les personnes qui voyagent puissent suivre une messe selon leurs goûts.
D'autres sites de même contenu existent, à ma connaissance.

J'avais bien remarqué mais ce site n'est pas rigoureux dans le sens où il inclut des schismatiques, ce qui peut prêter à confusion pour ceux qui ne sont pas au courant de tout et de toutes les dénominations.

[jean_droit]

Alors surtout ne parlez pas des protestants, des évangéliques et des orthodoxes.
Deux poids, deux mesures.

[archi]

C'est tellement vaste qu'on pourrait y passer des heures à décrire ce qu'est un contexte historique : mentalités, économie, démographie, art, politique...
Par exemple, en ce qui nous concerne, vouloir remettre au XXIe siècle la mode vestimentaire du XIXe (dentelles et compagnie pour la virile FSSPX comme dit plus haut ), je trouve cela amusant mais particulièrement artificiel. Limite snob. Quel est le sens de cela ? Un prêtre du XIIIe siècle n'était pas vêtu comme un du XIXe. Il y a bien eu évolution, alors pourquoi la stopper au XIXe ?

Mais si c'était juste un problème de chiffon, ça irait. Mais ce qui est plus grave, c'est récupérer les mentalités du XIXe et surtout sa spiritualité et vouloir en faire la seule qui vaille, en gommant tout ce qui est venu après. L'Eglise s'enrichit chaque jour. Elle pêche chaque jour aussi. Mais vouloir bloquer son évolution ne bloquera pas son péché.

Vous avez raison. Mais la difficulté est de concilier le passé, y compris le passé récent de l'Eglise, avec un "présent" qui s'est surtout manifesté sur le mode de la rupture. Il est indéniable que, même si on peut tout à fait lire le Concile Vatican II dans la continuité, il y a eu une évolution sur un certain nombre de points, et au lieu de se faire prudemment, sans renier le passé, on a voulu passer par-dessus non pas le XIXe Siècle, mais jusqu'à l'Antiquité. Une Antiquité idéalisée et assez éloignée de la réalité.

Dans la 1ere moitié du XXe Siècle, l'Eglise a connu un renouveau des études patristiques. Je suis le premier à trouver que ce renouveau était nécessaire et que la théologie du XIXe Siècle s'était trop enfermée dans une scolastique... coupée de ses racines. Renouer avec lesdites racines était certainement bienvenu, ne serait-ce qu'au niveau du discours.

Oui mais voilà, ce qui nous est transmis, l'Eglise telle que nous l'avions reçue, c'est l'Eglise de la Contre-Réforme. On a voulu rompre avec celle-ci (avec ses qualités, sa dogmatique rôdée) pour faire de la patristique avec l'esprit non pas des Pères (dont tout ce qui nous reste se retrouve mine de rien dans l'Eglise de Contre-Réforme) mais avec une mentalité moderne. Autant dire que bien souvent, ça n'a pas grand-chose avec la mentalité des Pères... Pareil pour toutes les philosophies à la mode style personnalisme... pourquoi pas, mais il ne faut pas s'y jeter corps et âme en se coupant de ce qu'on connaît. En fait, on a jeté le bébé avec l'eau du bain.

Je ne vois pas comment on peut s'en tirer en ne revenant pas D'ABORD à des pratiques et de la théologie saines, tant sur le plan sacramentel, liturgique, symbolique, que sur les bases de la foi.

Et tout ça, heureusement que certains l'ont préservé. Tant pis s'ils tiennent à y associer les aubes à dentelles, les manuels de théologie d'il y a 100 ans et les dévotions personnelles dégoulinantes du XIXe. On arrive quand même à retrouver l'essentiel derrière.

Mais c'était plus facile de se regrouper entre gens du même monde.

Très honnêtement, il y eut une époque où il n'y avait pas d'autre choix. Et je ne suis pas sûr que nous en soyons complètement sortis. N'entretenons donc pas les divisions contre ceux dont nous jugeons (de notre petit jugement bien humain) qu'ils pourraient se dépêcher de sortir.

Sinon, tiens, à propos de "se regrouper entre gens du même monde", il n'y a pas pire que les assemblées de paroissiens "engagés" avec leurs pseudo-liturgies et leur auto-célébration. Comme le disait le Cardinal Ratzinger, la célébration face au peuple aboutit forcément à l'auto-célébration de l'assemblée, et certaines fêtes paroissiales actuelles (tout ce qu'il y a de plus fréquentes) en sont une parfaite illustration. Il y a quelques communautés et diocèses célébrant la forme ordinaire qui sont extrêmement respectables, mais je n'en connais aucun qui ait rompu avec le "face au peuple". Et il me semble que ce point-là est vraiment le point absolument essentiel. Prier à l'envers, même si on mitige cela par les meilleures intentions du monde, ça ne marche pas mieux que conduire un autobus tourné en marche arrière vers les passagers. Psychiquement, c'est une catastrophe, et c'est précisément ce que nous avons, des communautés paroissiales malades psychiquement.

Tant que les choses ne seront pas remises à l'endroit, la crise ne sera pas finie. Ne jugeons pas ceux qui font des choix différents des nôtres dans une situation critique.

In Xto,
archi.

[PriereUniverselle]

De toutes façons, la question n'est pas là. Et le fait que "cela ne marche pas" (en France, vous omettez de le préciser), selon vous, autorise-t-il à quitter l'Eglise et à rompre avec 2000 ans de tradition ? La réponse est bien évidemment non. Encore une fois, au risque de me répéter, regardez les grands saints qui ont profondément réformé l'Eglise sans la quitter...

Hé oui, car nous devons obéir à l'Église. Il n'est pas légitime, sur un sujet où elle est seule compétente (à savoir la liturgie, la foi, les moeurs, etc.), de mettre en doute les directives de l'Église et, plus grave, de rompre avec elle.

D'ailleurs, j'entends beaucoup de pro-FSSPX vanter tel ou tel aspect de cette institution mais aucun donner un argument valable pour justifier le schisme. De fait, il n'y en a pas. Rien ne justifie la désobéissance, comme l'ont compris les saints. Certains diront qu'il faut désobéir lorsque l'ordre est inique. C'est vrai sauf que ça ne peut s'appliquer à l'Église si nous avons la foi catholique qui nous assure que l'Église est guidée par l'Esprit-Saint et qu'il vaut donc mieux lui faire confiance que de faire confiance à un évêque schismatique ou à une institution douteuse dans ses intentions.

Toujours est-il que les vocations touchent sensiblement plus les jeunes qui suivent les Messes en latin que les autres. J'en veux pour preuve l'ordination presbytérale d'Alfred et d'Albert (27 ans) ce Dimanche qui ont toujours assisté à des Messes en Latin, et Nathalie 20 ans qui a déposé sa demande pour rentrer au Carmel, et Anne-Sophie ainsi que Rebecca (23 ans) qui viennent de faire leur demande pour rentrer au Monastère des Bénédictines. Ces trois jeunes filles sont des ferventes recrues elles aussi de la Messe en Latin. Nous pouvons prier pour elles !

[Petit Matthieu]

Vous avez raison. Mais la difficulté est de concilier le passé, y compris le passé récent de l'Eglise, avec un "présent" qui s'est surtout manifesté sur le mode de la rupture. Il est indéniable que, même si on peut tout à fait lire le Concile Vatican II dans la continuité, il y a eu une évolution sur un certain nombre de points, et au lieu de se faire prudemment, sans renier le passé, on a voulu passer par-dessus non pas le XIXe Siècle, mais jusqu'à l'Antiquité. Une Antiquité idéalisée et assez éloignée de la réalité.

Dans la 1ere moitié du XXe Siècle, l'Eglise a connu un renouveau des études patristiques. Je suis le premier à trouver que ce renouveau était nécessaire et que la théologie du XIXe Siècle s'était trop enfermée dans une scolastique... coupée de ses racines. Renouer avec lesdites racines était certainement bienvenu, ne serait-ce qu'au niveau du discours.

Oui mais voilà, ce qui nous est transmis, l'Eglise telle que nous l'avions reçue, c'est l'Eglise de la Contre-Réforme. On a voulu rompre avec celle-ci (avec ses qualités, sa dogmatique rôdée) pour faire de la patristique avec l'esprit non pas des Pères (dont tout ce qui nous reste se retrouve mine de rien dans l'Eglise de Contre-Réforme) mais avec une mentalité moderne. Autant dire que bien souvent, ça n'a pas grand-chose avec la mentalité des Pères... Pareil pour toutes les philosophies à la mode style personnalisme... pourquoi pas, mais il ne faut pas s'y jeter corps et âme en se coupant de ce qu'on connaît. En fait, on a jeté le bébé avec l'eau du bain.

Je ne vois pas comment on peut s'en tirer en ne revenant pas D'ABORD à des pratiques et de la théologie saines, tant sur le plan sacramentel, liturgique, symbolique, que sur les bases de la foi.

Et tout ça, heureusement que certains l'ont préservé. Tant pis s'ils tiennent à y associer les aubes à dentelles, les manuels de théologie d'il y a 100 ans et les dévotions personnelles dégoulinantes du XIXe. On arrive quand même à retrouver l'essentiel derrière.

Mais c'était plus facile de se regrouper entre gens du même monde.

Très honnêtement, il y eut une époque où il n'y avait pas d'autre choix. Et je ne suis pas sûr que nous en soyons complètement sortis. N'entretenons donc pas les divisions contre ceux dont nous jugeons (de notre petit jugement bien humain) qu'ils pourraient se dépêcher de sortir.

Sinon, tiens, à propos de "se regrouper entre gens du même monde", il n'y a pas pire que les assemblées de paroissiens "engagés" avec leurs pseudo-liturgies et leur auto-célébration. Comme le disait le Cardinal Ratzinger, la célébration face au peuple aboutit forcément à l'auto-célébration de l'assemblée, et certaines fêtes paroissiales actuelles (tout ce qu'il y a de plus fréquentes) en sont une parfaite illustration. Il y a quelques communautés et diocèses célébrant la forme ordinaire qui sont extrêmement respectables, mais je n'en connais aucun qui ait rompu avec le "face au peuple". Et il me semble que ce point-là est vraiment le point absolument essentiel. Prier à l'envers, même si on mitige cela par les meilleures intentions du monde, ça ne marche pas mieux que conduire un autobus tourné en marche arrière vers les passagers. Psychiquement, c'est une catastrophe, et c'est précisément ce que nous avons, des communautés paroissiales malades psychiquement.

Tant que les choses ne seront pas remises à l'endroit, la crise ne sera pas finie. Ne jugeons pas ceux qui font des choix différents des nôtres dans une situation critique.

In Xto,
archi.

Merci pour ces précisions Archi, comme vous le savez je n'ai rien d'un ultra-progressiste qui veut manger du traditionaliste à chaque fois que je me connecte sur la Cité catholique. N'ayant pas connu cette période et ne m'étant pas renseigné vraiment en profondeur sur cette crise, je donne un point de vue certainement incomplet.

Cependant, j'espère, comme tout chrétien je pense, que l'Eglise soit une. Et ce que je reproche au membres de la FSSPX, c'est d'avoir manqué d'attachement (d'amour?) pour l'Eglise en laissant la révulsion, que leur provoquait les dérives progressistes, l'emporter dans leur vie. Ils n'ont pas pu supporter la tempête, et sont tombés dans la tentation d'une certaine haine pour cette vague progressiste. Certaine haine sans doute bien réciproque de l'autre côté et tout aussi condamnable.

Alors je vous crois volontiers quand vous dites que l'Eglise a connu cette secousse de la rupture. Mais, il y avait encore des piliers solides pour rappeler à l'Eglise son passé, son expérience : les moines, moniales, frères qui gardent vivant les souvenirs de saint Benoit, saint François, sainte Claire, saint Ignace et tant d'autres !

Je comprends vraiment cette répulsion pour les messes "nunuches". Et pourriez-vous me citer un membre de ce forum qui trouve cela bien ? Tout le monde ici reconnaît, sauf omission de ma part, les dérives qui sont parfois encore présentes dans certaines liturgies.

Mais la question centrale de ce sujet est la FSSPX et sa légitimité ; devait-elle quitter l'Eglise ? Je ne le pense pas, elle l'aurait efficacement servie en faisant le dos rond face à la vague pour maintenir cette continuité nécessaire entre l'avant et l'après Vatican II.

C'est ce forum qui m'a initié au mystère de l'Eglise. Quel insondable mystère que l'Eglise non ? Voilà 2000 ans d'histoire mouvementée, pleine de gloire et de temps creux. Et bien que vacillante, elle reste toujours là, ouverte à ceux que le Seigneur appelle. Le Seigneur sera toujours avec elle. Notre amour pour elle devrait nous déminer des antipathies qui....qui nous minent (désolé :> ). Je comprends bien le sens du symbole de la messe dos au peuple. Je le trouve effectivement très parlant, et beau. Il n'est pas impossible qu'on y revienne. D'ailleurs est-il seulement interdit ? (Je vous pose cette question avec sincérité car j'ignore la réponse).

Pour conclure, je dirais qu'il y a toujours de bonne raisons de se fâcher avec ses parents, car ils sont pécheurs. Mais pourtant, Dieu nous commande de les honorer toute notre vie. L'Eglise pèche aussi, et pourtant, nous devons lui être fidèle. Grande est sa destinée !

[Brindille]

Toujours est-il que les vocations touchent sensiblement plus les jeunes qui suivent les Messes en latin que les autres.

Pensez-vous, chère PrièreUniverselle, que ce soit une conséquence ?
Ou bien comme je le soupçonne, ce soit plutôt l'inverse:
que celles et ceux qui ont la vocation, qui sont de plus en plus attirés par les ordres, recherchent "l'ambiance, le "faste mystérieux" des messes traditionnelles?

Prier à l'envers, même si on mitige cela par les meilleures intentions du monde, ça ne marche pas mieux que conduire un autobus tourné en marche arrière vers les passagers. Psychiquement, c'est une catastrophe, et c'est précisément ce que nous avons, des communautés paroissiales malades psychiquement.

Pas d'accord Archi
(Si cela a déjà été évoqué, tant pis... j'enfonce le clou )
Pour avoir assisté une fois à une de ces messes intégristes, j'avoue que le ("prier à l'envers"rectification) le "prier à l'endroit" m'a vraiment séduite:
Je suis loin d'être experte comme vous, mais j'y ai retrouvé là beaucoup de choses qui me sont naturelles entant que chrétienne:
Le christ devient l'officiant alors que le célébrant à la tête de "l'assemblée de prêtres" est son ouvrier privilégié...

J'ai été impressionnée et émue par cette attitude d'humilité du prêtre exprimée dans cette même orientation que ses paroissiens, vers le Christ.

[PaxetBonum]

Je comprends bien le sens du symbole de la messe dos au peuple. Je le trouve effectivement très parlant, et beau. Il n'est pas impossible qu'on y revienne. D'ailleurs est-il seulement interdit ? (Je vous pose cette question avec sincérité car j'ignore la réponse).

Pas dos au peuple, face à Dieu !
Sauf erreur, il n'y a pas d'interdit mais en plus il n'y aucune demande de retourner les autels comme cela a été fait parfois en dépit du bon sens…

[PaxetBonum]

Pas d'accord Archi
(Si cela a déjà été évoqué, tant pis... j'enfonce le clou )
Pour avoir assisté une fois à une de ces messes, j'avoue que le "prier à l'envers" m'a vraiment séduite:
Je suis loin d'être experte comme vous, mais j'y ai retrouvé là beaucoup de choses qui me sont naturelles entant que chrétienne:
Le christ devient l'officiant alors que le célébrant à la tête de "l'assemblée de prêtres" est son ouvrier privilégié...

J'ai été impressionnée et émue par cette attitude d'humilité du prêtre exprimée dans cette même orientation que ses paroissiens, vers le Christ.

Je crois, Brindille que vous vous méprenez
Quand Archi parle de prier à l'envers c'est précisément quand le prêtre est face à l'assemblée et de préférence dos au tabernacle…
Quand il est tourné vers l'orient, là il est dans le bon sens, donc face au tabernacle, face à Dieu, guidant ses fidèles vers Lui.

[Brindille]

Ah? pardon... le "prier à l'envers" est face à l'assemblée par opposition au "prier à l'endroit" du prêtre comme de l'assemblée, face au Christ. Je m'en réjouis !
Merci Paxet Bonum !

[Cgs]

Toujours est-il que les vocations touchent sensiblement plus les jeunes qui suivent les Messes en latin que les autres. J'en veux pour preuve l'ordination presbytérale d'Alfred et d'Albert (27 ans) ce Dimanche qui ont toujours assisté à des Messes en Latin, et Nathalie 20 ans qui a déposé sa demande pour rentrer au Carmel, et Anne-Sophie ainsi que Rebecca (23 ans) qui viennent de faire leur demande pour rentrer au Monastère des Bénédictines. Ces trois jeunes filles sont des ferventes recrues elles aussi de la Messe en Latin. Nous pouvons prier pour elles !

La corrélation "messe Saint Pie V" et "dynamisme des vocations" n'est absolument pas avéré. La communauté de l'Emmanuel, la communauté Saint Martin, la fraternité Saint Joseph, la famille missionnaire de Notre Dame, et tant d'autres, ont chaque année de nombreuses entrées, et pourtant ils célèbrent tous avec le Missel Paul VI. Alors oui, les instituts Ecclesia Dei et la FSSPX ont aussi un beau dynamisme des vocations, mais ce ne sont pas les seuls.

Cordialement,

[Raistlin]

Exactement. La communauté de l'Emmanuel (puisque c'est celle que je connais le mieux) a plus de 200 prêtres et plus de 90 séminaristes (chaque année, c'est environ une dizaine de jeunes qui entrent au séminaire pour la communauté)... pour 8000/9000 membres. Je laisse à tous le soin de calculer le ratio pour se rendre compte du dynamisme de cette communauté qui ne célèbre pourtant que selon le rite ordinaire (et en plus en prenant des chants de louange parfois au début ou à la fin de la Messe, bouh les vilains !).

Pas besoin de la Messe de saint Pie V pour avoir une Église dynamique. Par contre, une belle liturgie est effectivement importante. Et ça, on peut tout à fait l'avoir avec le rite ordinaire. C'est un mensonge que de faire croire que le rite ordinaire de la Messe ne peut pas être beau et donner aux fidèles l'envie de prier.