Dieu a créé l'univers, mais avant ?

[Amfortas]

Dire que Dieu aurait pu ne pas créer ne veux strictement rien dire, vu qu'il est Dieu et qu'il crée éternellement.

Dieu n’est soumis à aucune nécessité, sinon c’est qu’il n’est pas Dieu… par conséquent il aurait très bien pu ne rien créer, nulle nécessité ne l’y contraignant.

Et même de façon intuitive nous appréhendons que toute la création est contingente, ce qui permet à Heidegger dans « Chemins qui ne mènent nulle part » de formuler cette question centrale en ontologie : «Pourquoi y a-t-il de l’être et non pas plutôt rien ? ».

Votre paralogisme provient du fait que vous considérez qu’un acte ne peut être posé que dans le temps, que par conséquent un acte qui serait posé de tout temps, ne laisserait plus aucune place à l’acte délibératoire qui le précède : si vous mangez tout le temps alors à aucun moment vous n’avez pris la décision de manger, puisque vous mangiez déjà et encore…

Or Dieu ne crée pas de tout temps, mais de toute éternité, ce qui est radicalement différent.

Le temps est une étendue à une dimension : votre vie est comme un collier de perles, une fois que vous avez posé tous vos actes, que vous avez enfilé toutes vos perles, il n’y a plus de place pour en enfiler d’autres.

Inutile de dire qu’une telle contrainte ou nécessité ne pèse pas sur l’éternité divine.

[mystike]

Le temps est tel que nous le percevons dans notre existence humaine. Le temps divin, l'éternité, est une chose que nous ne sommes pas capable de comprendre. Il faut admettre que le cerveau humain a des limites.

[Antoine Marie]

C'est curieux Amfortas que vous ne compreniez pas ce que je veux dire. Je ne vois aucune contradiction à dire que Dieu crée librement, volontairement, de toute éternité, cad en tant que Dieu. Dieu et éternité ne sont dissociables que dans nos cerveaux. Pourquoi parler de nécessité ? Dieu crée en tant qu'il est Dieu. Il n'y a qu'un Dieu et vous ne pouvez pas non plus dissocier Dieu et son Acte, ni lui attribuer plusieurs actes, ni soumettre Dieu à des choix, ni à des possibles.
Pourquoi y a t-il de l'être plutôt que rien ? Parce que Dieu est Dieu, Dieu est l'Être et pas rien, en tous cas qu'il a créé des étants, il n'y a pas de réponse en dehors de l'essence même de Dieu. Il n'y a pas de choix ou de possibilités extérieures à Dieu, ni de monde meilleur ou plus parfait que celui qu'il a créé. Ce qu'il fait, il le fait à 100% comme Dieu, sans changement, ni hésitation, ni questionnement, ni délibération, ni regret...tout cela est absurdement anthropomorphique.
Au demeurant que veut dire liberté attribuée à Dieu ? Rien. Il suffit pour Dieu d'être Dieu, tout le reste est de trop.
Tout le créé est contingent, c'est une évidence, et alors ?? Il n'a pas son être par soi, il n'est pas sa cause, il n'est pas Dieu, tout le monde sait ça.

C'est un brin panthéiste ce que vous dites là...

[Raistlin]

Pourquoi parler de nécessité ?

Parce qu'il faut se méfier de cette fausse idée qui voudrait que Dieu n'ait pas créé librement… comme si la création découlait nécessairement de Lui.

Ce qu'il fait, il le fait à 100% comme Dieu, sans changement, ni hésitation, ni questionnement, ni délibération, ni regret...tout cela est absurdement anthropomorphique.

Je crois que vous n'avez pas bien saisi ce que voulait dire Amfortas. Vous lui prêtez des propos qu’il n’a pas tenus.

Au demeurant que veut dire liberté attribuée à Dieu ? Rien.

Dieu est absolument libre (alors que les créatures ne sont que relativement libres) parce que rien d’autre que Dieu n’est cause de Ses actes. Si vous préférez, Dieu n’est conditionné par rien, donc Sa liberté est absolue. Dieu est réellement libre : Il aurait pu ne rien créer.

[l'observateur]

Le temps est tel que nous le percevons dans notre existence humaine. Le temps divin, l'éternité, est une chose que nous ne sommes pas capable de comprendre. Il faut admettre que le cerveau humain a des limites.

si nos cerveaux sont incapables de comprendre l'eternité, je trouve étrange que l'on est tout de même réussi à le nommer avec un mot, et que l'on est réussi à suffisament le comprendre (??) pour le définir, entre autre, comme le "temps divin".

Dieu est absolument libre (alors que les créatures ne sont que relativement libres) parce que rien d’autre que Dieu n’est cause de Ses actes. Si vous préférez, Dieu n’est conditionné par rien, donc Sa liberté est absolue. Dieu est réellement libre : Il aurait pu ne rien créer.

Dieu en tant que perfection devrait au moins se prendre en compte lui même il me semble, non? Je ressort le vieux paradoxe du rocher si vous voulez (Dieu est libre de créer un rocher que personne ne peux soulever donc Dieu ne peut pas le soulever; donc Dieu n'est pas totalement libre), mais je pense qu'il vaudrait mieux affirmer que la liberté de Dieu est la plus grande possible et non que celle ci est absolue.

[Raistlin]

si nos cerveaux sont incapables de comprendre l'eternité, je trouve étrange que l'on est tout de même réussi à le nommer avec un mot, et que l'on est réussi à suffisament le comprendre (??) pour le définir, entre autre, comme le "temps divin".

On peut dire des choses sur Dieu et pourtant, il est bien au-delà de nos capacités intellectuelles. Le fait qu'on ait pu déterminer que Dieu n'était pas dans le temps, et qu'on ait appelé ce "temps de Dieu" (terme inadapté mais tant pis) éternité n'implique pas qu'on en sache plus.

Par exemple, nous savons bien dire qu'il y existe un état énergétique au-delà du mur de Planck mais nous ne pouvons pas dire ce qu'il est précisément car il échappe à nos modèles.

Dieu en tant que perfection devrait au moins se prendre en compte lui même il me semble, non? Je ressort le vieux paradoxe du rocher si vous voulez (Dieu est libre de créer un rocher que personne ne peux soulever donc Dieu ne peut pas le soulever; donc Dieu n'est pas totalement libre), mais je pense qu'il vaudrait mieux affirmer que la liberté de Dieu est la plus grande possible et non que celle ci est absolue.

Sauf votre respect, le point que vous soulevez n’est pas un paradoxe, juste un sophisme. En effet, Dieu peut tout ce qui n’est pas contradictoire car la contradiction implique l’absurdité, donc le non-être. Ainsi, Dieu ne peut pas créer de dieu plus puissant que Lui, Il ne peut pas se suicider, Il ne peut pas créer un rocher qu’Il ne pourrait soulever, Il ne peut pas faire de cercle carré, etc.

Il ne s’agit pas d’une déficience dans la toute-puissance de Dieu mais d’une mauvaise compréhension de ce qu’est cette toute-puissance.

[Monte-Cristo]

Je ressort le vieux paradoxe du rocher si vous voulez (Dieu est libre de créer un rocher que personne ne peux soulever donc Dieu ne peut pas le soulever; donc Dieu n'est pas totalement libre), mais je pense qu'il vaudrait mieux affirmer que la liberté de Dieu est la plus grande possible et non que celle ci est absolue.

Ce genre de sophisme que les athées ressortent de temps en temps avec l'espoir de déconcerter les chrétiens est assez biaisé. C'est avoir une vision anthropomorphique que de dire que Dieu peut se suicider, donc preuve qu'il n'est pas immortel, etc etc, ce qui relève de l'absurde, car Dieu est esprit, et en dehors du temps et de l'espace.

[Amfortas]

Il n'y a qu'un Dieu et vous ne pouvez pas non plus dissocier Dieu et son Acte, ni lui attribuer plusieurs actes

Dissocier non, distinguer oui et cette distinction est même nécessaire. En effet, il convient de distinguer les opérations divines ad intra et les opérations ad extra.

L’engendrement du Fils est une opération ad intra, intra trinitaire. Ce n’est pas une opération contingente puisque le Fils est consubstantiel au Père.

La création du monde est une opération ad extra, dont le terme est en dehors de la Sainte Trinité. C’est une opération contingente, le monde n’étant pas consubstantiel à Dieu.

Si maintenant, vous identifiez une opération ad extra avec une opération ad intra, eh bien vous arrivez à ces philosophies hérétiques d’un Dieu se réalisant dans sa création et la vie trinitaire n’est alors plus que la dialectique ternaire de la marche du monde. Vous n’avez plus Dieu, mais un processus, vous n’avez plus de vie trinitaire mais une dialectique, vous n’avez plus les Saints Évangiles mais l’évangile de Flore.

C’est exactement ce type d’hérésie que promurent les jeunes hégéliens, comme le Juif Moses Hess qui dans sa « Triarchie européenne » écrit :
"La philosophie allemande a rempli sa mission, elle nous a conduits à la vérité absolue. Maintenant nous devons jeter les ponts qui nous ramènent du ciel vers la terre. - Ce qui reste séparé, la vérité elle-même si elle demeure figée dans son environnement hautain, devient faux. Comme la réalité qui n’est pas pénétrée par la vérité, la vérité qui ne se réalise pas est mauvaise." (TE, p. 59)
Identifier le Ciel et la Terre par la théorie et surtout par la praxis, tout un programme…garanti 100% hérétique et même diabolique.

Ensuite vous amalgamez L’Acte pur et les actes divins, bien que le mot usité soit le même, le sens est différent : L’Acte pur désigne le mode d’être divin, c'est-à-dire un être pur de toute puissance, éternellement en acte, alors que les actes divins désignent l’agir divin.

Ainsi l’infinie simplicité de Dieu ne vous permet pas de poser une distinction réelle entre Dieu et son agir, mais en revanche vous permet de poser une distinction de raison raisonnée, distinction nécessaire pour ne pas commettre d’erreur théologique et verser dans l’hérésie.

La faiblesse de notre raison ne réside donc pas dans sa capacité à distinguer, c’est même là sa force et cela s’appelle le discernement, mais dans sa capacité à identifier, car elle est impuissante à concevoir l’infinie simplicité de Dieu.

Ceux qui sont dans l’erreur ne sont donc pas ceux qui posent des distinctions autour desquelles s’articulent toute l’intelligence de la foi, mais ceux qui refusent ces distinctions et cherchent à identifier conceptuellement ce qui ne peut l’être que surnaturellement, donc bien au-delà du concept.

[l'observateur]

En effet, Dieu peut tout ce qui n’est pas contradictoire car la contradiction implique l’absurdité, donc le non-être.

Bien vu, j'avous. (question stupide: si on trouve dans la religion une contradiction sur Dieu, pourait on conclure à sa non-éxistence par rapport à l'argument ci dessus?)

C'est avoir une vision anthropomorphique que de dire que Dieu peut se suicider, donc preuve qu'il n'est pas immortel, etc etc, ce qui relève de l'absurde, car Dieu est esprit, et en dehors du temps et de l'espace.

Je veux bien admettre le problème de l'argument de la toute puissance contradictoire, mais il me semble que le Dieu chrétien est assez anthropomorphique au vu des attributs avec lequel on le qualifie, non? (Dieu est amour, Dieu est tendresse et pitié, Dieu est lent à la colère, Dieu est mansuétude, Dieu est miséricordieux.. désolé j'ai pas encore cherché à établir une liste complète de ce que j'entend à la messe)
Donc il ne me semble pas qu'il y ait vraiment un problème à utiliser une métaphore (je souligne métaphore^^) anthropomorphique sur Dieu. Mais bon dans ce débat je pense que cela n'est qu'un détail.

Ceux qui sont dans l’erreur ne sont donc pas ceux qui posent des distinctions autour desquelles s’articulent toute l’intelligence de la foi, mais ceux qui refusent ces distinctions et cherchent à identifier conceptuellement ce qui ne peut l’être que surnaturellement, donc bien au-delà du concept.

dans votre sens on ne pourait pas reconnaitre Dieu comme un concept, c'est cela? Et pour la création du monde?

[mystike]

Finalement ma question est idiote. C'est un peu comme si je vous demandais ce que je faisais avant ma naissance. Il y a toujours un avant quelque chose mais dans notre univers tel que nous le percevons. Avant le big bang le temps n'existait pas. Il est donc absurde de se demander ce qu'il y avait avant que le temps n'existe.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y avait rien.

[Raistlin]

Or, en ce qui me concerne, c'est Dieu que je cherche plus que la meilleure façon d'en parler

Ce qui est un jeu dangereux si vous n'avez pas le dogme comme norme objective. Le dogme permet de savoir à qui vous parlez. D'ailleurs, tout ce que vous savez de Dieu (l'Incarnation de Son Fils, Son oeuvre de rédemption, Son amour pour le monde qui va jusqu'à la croix, etc.) ne vous vient pas de l'expérience mystique, toujours subjective, mais bien de la foi de l'Église et du dogme.

Il n'y a donc pas lieu d'opposer ceux qui cherchent plus à comprendre Dieu et ceux qui cherchent à entrer en relation avec Lui. La voie droite est de chercher Dieu et la relation avec Lui selon ce que l'Église nous apprend de Lui. Les exemples parmi les saints ne manquent pas.

Depuis le Christ, nous pouvons adorer Dieu "en esprit et en vérité", pas seulement en esprit.

[Amfortas]

Vous le dites : "la raison est impuissante à concevoir l'infinie simplicité de Dieu", merci de le dire, ce n'est donc pas par la raison que l'on connait Dieu.

En cette vie nous connaissons Dieu par la foi nourrie de la raison :


« Il est donc tout à fait dans l'ordre de la divine Providence que, pour rappeler les peuples à la foi et au salut, on recherche aussi le concours de la science humaine: procédé sage et louable, dont les pères de l'Eglise les plus illustres ont fait un usage fréquent, ainsi que l'attestent les monuments de l'antiquité. Ces mêmes Pères, en effet, assignèrent communément à la raison un rôle non moins actif qu'important, et saint Augustin le résume tout entier en quatre mots, lorsqu'il attribue à la science humaine ce par quoi la foi salutaire est engendrée, nourrie, défendue, fortifiée » (encyclique Aeterni Patris)

Et dans l’autre vie les élus connaîtront Dieu par la vision béatifique :

« De tout cela concluons que l’ultime félicité pour les substances séparées ne réside pas dans la connaissance de Dieu, saisi à travers leur substance, puisque leur désir les pousse jusqu’à l’essence même de Dieu.

Il est clair également qu’il ne faut pas chercher la félicité dernière en dehors d’une opération intellectuelle, puisque nul désir ne porte aussi haut que celui de connaître la vérité. Tout désir en effet dont l’objet serait le plaisir ou quelque autre bien de ce genre, recherché par l’homme, trouvera sa satisfaction dans les autres êtres, mais celui-là n’a de satisfaction qu’en Dieu, fondement et créateur de toutes choses. C’est pourquoi la Sagesse dit justement : « J’habite dans les hauteurs et mon trône est dans une colonne de nuée ». Et dans les Proverbes il est dit : « La sagesse appelle ses servantes près de la citadelle.

Honte à quiconque cherche dans les bas-fonds un bonheur situé si haut.»

(Saint Thomas d’Aquin, « Somme contre les Gentils », Livre III, 50)


Maintenant est-il possible de voir Dieu en cette vie ?

« Tu ne peux pas voir ma face, car l’homme ne peut pas voir Dieu sans mourir. » (Ex 33:20)

« le Seigneur des seigneurs, qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. » (1 Timothée 6 :16)


D’ailleurs Saint Thomas d’Aquin est mort 3 mois après la révélation qui l’a tellement bouleversé, conformément à son vœu :

« Désormais, j'espère de la bonté de mon Dieu que la fin de ma vie suivra de près celle de mes travaux.» (à Réginald)


C’est donc un non-sens de vouloir connaître Dieu, sans « travailler » à cela en cette vie, c’est de l’illuminisme, c'est-à-dire croire que l’on peut directement saisir l’essence divine sans la médiation de la raison, du Magistère, du clergé, de la théologie, du dépôt de la foi…

Et l’exemple de Saint Thomas est éloquent : Dieu récompense les bons travailleurs à la fin de leur vie, mais avant cela il faut travailler, sinon on n’a rien.

[mystike]

J'envie ceux qui ont la foi. J'essaye de faire la part des choses. Il m'arrive de penser que rien n'est possible sans divinité, mais je n'arrive pas à m'en persuader.

[Raistlin]

Quand j’ai été vraiment attiré par Dieu, vers l’âge de 20 ans pour simplifier, cette attirance était en effet un désir violent, impétueux, mais il ne s’accompagnait d’aucune connaissance particulière, bien qu’ayant vécu dans un milieu chrétien, aucune image, aucun concept, aucun affect en lien direct avec ce désir.

Idem pour moi (mais vers 22 ans ). Hé bien j'ai fini dans l'ésotérisme et l'occultisme, à ne pas savoir qui était Dieu. A 26 ans, quand j'ai rencontré le Christ, j'ai compris qu'il me fallait une doctrine sûre pour avancer vers la vérité. Comment aimer et servir quelqu'un qu'on ne connaît pas ?

Mais attention, il est fort possible que je sois <: , voire possédé par celui-là : . Sauvez-moi Amfortas ! Raistlin !

Vous ne devriez pas rire de ça cracboum, certains sont vraiment possédés et ils en souffrent. Mais à mon avis, votre problème n'est pas la possession diabolique, votre problème est que vous vous êtes construit un système où votre ressenti et vécu personnels sont les seules (ou du moins principales) mesures de la vérité. C'est un tort qui a conduit plus d'un chrétien à l'hérésie. Donc soyez prudent.

[Alouette]

"Puisque vous comprenez que chaque chose a une cause, vous cherchez à remonter la chaîne des causes. Très bien. Sauf que ça, vous ne pouvez pas le faire à l'infini à moins de tomber dans l'absurde." (Raistlin)

Pourquoi dans l'absurde ? L'univers peut être infini, avoir des causes et des effets à l'infini.

"Et si la matière existait de toute éternité ? » C'est souvent une objection des athées" (Harfang)

Effectivement, vous avez vu juste, ça m'a beaucoup amusé car j'étais justement en train de me faire intérieurement cette objection, juste avant de lire votre post...

"Bref, les athées, s'ils vont au bout de leur croyance, sont obligés de croire en un Univers éternel. Pourtant, la Science semble bien montrer que l'Univers a bien eu un commencement. Hé oui, même la Science (la vraie, pas le pastiche scientiste qu'on nous sert habituellement) est de notre côté." (Raistlin)

Effectivement, notre univers a un commencement, le big bang, mais notre univers, même s'il nous parait extraordinairement grand, n'est qu'une infime partie de l'Univers entier, peut-être même est-il à l'Univers ce qu'une cellule est à notre corps, mais l'Univers, lui, qui contient tous les univers, n'a peut-être pas de commencement justement, ce n'est pas une théorie absurde, rien ne permet de le vérifier, nous n'en sommes pas capables.

"Comme je l'ai dit, premièrement la Science semble bien se diriger de façon unanime vers un Univers ayant eu un début. Alors, on pourrait toujours imaginer un Univers qui connaîtrait de toute éternité des cycles de naissance/mort mais là, nous ne sommes plus dans la science, mais dans la fable." (Raistlin)

Pourquoi la fable ? Cela est tout aussi plausible que l'existence d'un Dieu, et même beaucoup plus pour moi, un univers éternellement changeant, contenant l'infiniment petit comme l'infiniment grand. Alors qu'une entité absolue, omnisciente et en dehors du monde (donc transcendante), mais qui soit capable d'un sentiment, l'amour, pourtant subjectif, me parait à moi plus problématique.

"De toute façon, même un Univers éternel ne lève pas la nécessité d'un Premier Principe différent de lui. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'Absolu doit avoir nécessairement certaines caractéristiques : éternité, simplicité (or l'Univers est multiple), immutabilité (or l'Univers est changeant), etc. L'Univers apparaît bien comme un enchaînement de causes et d'effets, tous contingents." (Raistlin)

L'univers est multiple peut-être, mais c'est de notre univers dont nous parlons et que nous connaissons, mais si nous supposons qu'il n'est qu'une infime partie d'un grand Tout infini, tout en étant complexe et multiple, il peut être une partie d'un grand Tout possédant ces caractéristiques de simplicité, éternité que vous évoquez. D'ailleurs, pourquoi, a priori, l'Univers devrait-il posséder ces caractéristiques ? Rien ne le prouve. Quand vous écrivez "l'Univers est changeant", effectivement oui mais encore une fois il s'agit de notre univers particulier, nous savons aujourd'hui qu'il en existe une infinité… De plus, justement, je serais tenté de dire, la seule chose qui ne change pas, qui est éternelle est justement le changement, et ce n'est pas pour faire un simple jeu de mots, il me semble effectivement que la possibilité de la vie nait de ce changement perpétuel et infini (la fin d'un univers l'apparition d'un autre, les changements de la matière qui se transforme). Je suis d'accord justement avec cette contingence, ou du moins même si je n'en suis pas certaine à 100pour cent, le hasard, la contingence me semble garante de l'infini, alors que la volonté d'un Dieu me parait plutôt aboutir à un univers fini, défini, donc pas absolu.

"De plus, il est certain que du moins ne peut sortir le plus. Puisque l'Homme est capable d'intelligence et de volonté, il faut donc tenir que l'Univers possède une intelligence et une volonté. Comment croire un seul instant qu'un nuage de particules élémentaires possède l'intelligence et la volonté, même en puissance ?" (Raistlin)

Non, on n'est pas obligé de faire le postulat que l'univers possèderait une intelligence et une volonté, certe c'est une possibilité (qui se rapproche du panthéisme me semble t-il), mais la contingence peut aussi exister.

ps : j'ai du faire les citations ainsi car je ne pouvais cliquer sur "citer" pour la première page, seulement pour les propos tenus dans la troisième...