Quelques questions, disputatio

[Raistlin]

[...]
Le Mal se limite t-il au péché ? Inclue t-il la souffrance morale ? Physique ? Sortons de la confusion.
A mon avis, il ne suffit pas de botter en touche en disant que c’est un Mystère. A ce compte-là tout est mystère.
[...]

Non, mais l'explication demande du temps, de la réflexion et de la méditation. Et c'est bien un Mystère, ne vous en déplaise. Si le Mystère vous déplaît, trouvez-vous une autre religion car le christianisme n'a pas pour but de répondre à toutes vos questions mais de vous faire plonger dans l'intimité divine. La Trinité est un Mystère, l'Incarnation est un Mystère, la Croix est un Mystère, etc.

Bref, plutôt que de "botter en touche" les éléments que je donne (car ça vous a peut-être échappé mais je ne me contente pas d'invoquer le Mystère, je donne aussi des débuts d'éléments de réponse), donnez en vous-même, ce sera plus intéressant.

[Raistlin]

A mon avis.

Votre avis est d'un intérêt tout relatif cracboum. Ce qui permet le dialogue en vérité entre deux être humains, c'est le terrain commun de la raison objective. Sinon, tout le monde dit "moi je pense que" ou "il me semble que", etc. et personne n'avance.

Les opinions personnelles sont à la portée du premier venu, j’en ai tous les jours qui me viennent à l’esprit sans aucun effort de ma part. C’est construire un raisonnement qui tienne la route qui est plus ardu et plus méritoire.

Les Mystères de la Trinité, de l’Incarnation et de la Rédemption sont des Mystères car ils concernent Dieu et son action, mais le Mal ne concerne ni Dieu ni son action.

Ce qui est faux : le combat que Dieu mène contre le Mal concerne tout autant Son action que la Rédemption (qui est d'ailleurs la réponse de Dieu). Le Mal est un Mystère car sa présence et les mesures que Dieu prend (ou ne prend pas) à son égard ne sont pas évidents pour l'intelligence humaine.

La foi est requise pour adhérer aux Mystères, pas pour connaître le mal, c’est même pour beaucoup l’obstacle majeur à la foi.

La foi est requise pour comprendre l'action de Dieu face au Mal. En outre, la foi est requise pour comprendre l'origine du Mal et ses implications. A moins que vous ne puissiez rendre compte, par votre seule raison, de l’origine du Mal dans le monde ?

Quant au Mal obstacle à la foi, il l’est devenu dans notre société orgueilleuse et hédoniste : Dieu est perçu comme un moyen d’atteindre le « bien-être » et si l’adhésion à Dieu ne réalise pas ses promesses (souhaits exaucés, bien-être intérieur, obstacles surmontés, etc.) alors on en conclut de manière erronée que ça ne sert à rien. C’est infantile (et je dis ça tout en ayant conscience que j’ai aussi ce réflexe de temps à autre). Mais pour celui qui réfléchit, il devient évident que sans la foi, le problème du Mal devient encore plus insoluble.

Mettre une majuscule a des relents manichéens.

Si vous le dites.

[stephlorant]

Quand Jésus parle du mal, il met sur le même pied les violences comme les catastrophes naturelles, et même les maladies ! Ce qui est intéressant c'est la manière dont il en parle:

"Croyez-vous que ceux qui sont mort dans l'effondrement de la tour de Siloé étaient plus coupables que les autres habitants de Jérusalem ? Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous convertissez pas, craignez de périr de la même manière. Et ces hommes que Pilate a fait massacrer, croyez-vous qu'ils étaient plus coupables que les autres ? Non, mais convertissez-vous de crainte de périr de la même manière ?"

Et envers l'aveugle né ? Les disciples lui demandent: pourquoi est-il aveugle, à cause de ses péchés ou des péchés de ses parents ? "Non, répond Jésus, mais c'est afin que les oeuvres de Dieu se manifestent en lui."

J'ai le sentiment que le mal n'apparaît pas comme le contraire du bien (le vrai Bien n'a pas de contraire), mais comme l'absence ou le manque de bien. Le mal, c'est d'abord un malheur.
Si le figuier ne porte pas de fruits, on va lui mettre de l'engrais encore, mais à la fin, on finira par le couper. Bref, pour remédier au mal, il faut que chacun s'y mette.

Sur le point de ressusciter Lazare, Jésus dit à Marthe : "Ne t'ai je pas dit que si tu crois, tu verras la gloire de Dieu ?" Et la gloire de Dieu, justement, c'est la résurrection de Lazare: c'est la vie !

Le mal n'existerait donc que "par défaut" à la vie.

[Raistlin]

"Le combat que Dieu mène contre le mal", vous plaisantez !
Allez, avouez que vous avez été manichéen, et vous n'en êtes pas encore tout à fait sorti.
"Les mesures que Dieu prend",
Bon, vous ne pouvez pas comprendre ce que j'ai à dire, plus tard peut-être...

Mais oui, plus tard... c'est vrai que vous "intuitions" mystiques vous rendent tellement supérieur, nous n'en sommes pas tous à ce stade que voulez-vous !

Plus sérieusement, non je ne suis pas manichéen et je ne l'ai jamais été. Le manichéisme est une absurdité. Pour votre gouverne, le manichéisme enseigne qu'il existe un mal éternel opposé à Dieu. Pour ma part, je n'ai jamais dit ça. Le mal est bien évidemment le résultat du mésusage des créatures. Il n'est donc certainement pas éternel, cependant, il n'en est pas moins réel.

Vous vous gaussez du fait que je dise que Dieu lutte contre le mal mais vous devriez plutôt y réfléchir à deux fois. La Bible ne fait que décrire Dieu qui lutte contre le péché du peuple d'Israël, qui prend sur Ses épaules (en Son Fils) le péché du monde pour nous racheter, qui brise le pouvoir de la mort, etc. Et l'Apocalypse, qui clôture la Révélation ne décrit-elle pas un combat entre le Ciel et les puissances des ténèbres ?
Bien entendu, il va de soi que le mal n'aura jamais la victoire puisqu'il n'est rien devant Dieu. Et d'ailleurs, pour un chrétien, le mal a déjà été vaincu par le Christ.

Et d’ailleurs l’Église l’a bien compris :
« Un dur combat contre les puissances des ténèbres passe à travers toute l’Histoire des hommes. Commencé dès ses origines, il durera, le Seigneur nous l’a dit, jusqu’au dernier jour. Engagé dans la bataille, l’homme doit sans cesse combattre pour s’attacher au bien. Et ce n’est qu’au prix de grands efforts, avec la grâce de Dieu, qu’il parvient à réaliser son unité intérieure » (Concile Vatican II, Gaudium et spes, n°37)

Vous voyez, plutôt que de rire, vous devriez réfléchir. C’est pas mal non plus…

[ti'hamo]

J'apprends par Cracboum que la créature n'est pas un mystère. Qu'il n'y a donc pas de mystère de l'être comme le prétendent certains philosophes.
Ce qui revient à affirmer être parvenu à connaître, comprendre, et saisir entièrement par sa pensée, tout l'être d'une créature. Ou alors, affirmer que cela sera possible, que nous pourrions arriver au moment où notre pensée aura saisi et compris entièrement tout l'être d'une créature.

Il me semblait qu'au contraire on n'avait jamais fini d'en faire le tour, de l'être, de quelque créature que ce soit, et qu'en cela il existe un mystère de l'être : une réalité au bout de laquelle notre intelligence n'arrivera jamais, et dont on pourra toujours et encore découvrir et connaître quelque chose de nouveau.

[cracboum]

.

[Raistlin]

Vous utilisez le mot "intuition", Raistlin, qui veut dire à peu prés tout ce qu'on veut. Pour ma part ce sera "grâces mystiques", dussé-je paraître "supérieur". Franchement je m'en fous. On se connais par les autres, il est vrai, mais vraiment je ne me crois pas supérieur. J'ai beaucoup d'admiration pour vous et j'apprends beaucoup de vous...mais pas tout.

Pour clore la parenthèse : je ne prétends pas que la raison peut tout résoudre. Et je ne nie pas que l'intuition, notamment éclairée par la grâce, peut-être un moyen de connaissance. Cependant, je n'opère pas comme vous de séparation entre les deux : ce n'est pas les grâces mystiques contre la raison ou l'inverse. C'est l'un avec l'autre, l'un au service de l'autre. Votre problème, c'est que vous sous-estimez la raison sans vous rendre compte du danger que vous courez : en effet, notre psychisme ou le démon peuvent tout à fait singer les grâces mystiques. D'où l'importance de la raison pour discerner car elle seule est objective. Que vous ayez d'authentiques grâces mystiques, je m'en réjouis, mais c'est justement à la raison de dire si c'est bien le cas et non une supercherie. Encore une fois, je dis ça pour votre bien car on ne compte plus les pseudo mystiques qui se sont perdus à ne plus vouloir entendre la voix de la raison.

Donc prudence.

[Mac]

Bonjour frères et soeurs en Jésus Christ,

Ah! Notre ami et frère cracboum a des grâces mystiques? Je ne sais cracboum en quoi consiste ces grâces, mais effectivement beaucoup de prudence et toujours jeter un œil sur ce que dit Jésus.

17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Mac]

Bonjour cracboum,

Vous m'éclairez Mac,[.....]Ah ! j'allais oublier, j'ai connu des moments de bonheur qui ne sont pas de cette terre. Finalement, je suis heureux de m'être fourvoyé, c'est toujours ça de pris

Ah cracboum! C'est votre humour fait fuir les démons.

Vous parlez de séjours à l'hôpital, j'espère que ce n'est pas grave; en tout cas vous êtes dans mes prières.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Ludovic]

Puisqu'il est question du mal, j'aimerais avoir vos avis sur ce point: les musulmans soutiennent que Dieu a créé le mal et rejette l'idée de chute des anges (enfin c'est ce que me disent les musulmans avec qui je débats, mais est-ce ce qu'énonce le Coran?). Cette idée me semble inacceptable, parce que si Dieu créé le mal, la conséquence n'est donc pas que Dieu a voulu ce mal? Et même si ce mal est en vue d'un plus grand bien, peut-on accepter que Dieu ait le besoin de passer par le mal pour obtenir le bien? J'avoue mal comprendre les musulmans sur ce point, il me semble que même d'un point de vue philosophique, dire que Dieu Souverain Bien créé le mal est absurde. Auriez-vous des arguments qui soutiennent cette thèse (que Dieu peut créer le mal) ainsi que des réfutations de cette thèse? Quels philosophes en ont parlé?
Merci par avance.

[Griffon]

Bonjour Ludovic,

Pour faire simple :
Le Mal est l'absence de Bien.
Si l'on s'écarte de Dieu, alors le mal se produit.

Pour un musulman, c'est facile à démontrer.
Qu'il regarde les soufis les plus saints... Font-ils le mal ?
Ceux qui font le mal ne sont pas saints. C'est évident.

Cordialement,

Griffon.

[PaxetBonum]

Je ne serais pas d'accord avec la démonstration de Griffon concernant les musulmans : ils n'ont pas de saint mais le 'beau modèle' alias Mohamed est l'homme a suivre par excellence et pour avoir fait le mal, il ne s'est pas privé !
Donc pour les musulmans l'exemple ne parlera pas en plus le soufisme est rejeté par la majorité des musulmans qui ne les considèrent pas comme des musulmans…

D'accord avec Griffon pour dire que le mal n'est pas créé par Dieu car le mal c'est précisément l'absence de bien , l'absence du Bien, l'absence de Dieu. Dieu ne peut créer ce qui lui est étrangé.

[+] Texte masqué

Le professeur a dit : - Dieu a-t-il tout créé ?
- Oui, monsieur, a répliqué l'étudiante.

Le professeur a répondu : Si Dieu a tout créé, il a donc créé le mal, puisque le mal existe et selon le principe de nos travaux qui définissent ce que nous sommes, alors Dieu est mauvais.

L'étudiante était restée silencieuse devant une telle réponse. Le professeur était tout à fait heureux de lui-même et il se vantait aux étudiants qu'il avait prouvé encore une fois que la Foi est un mythe.

Un autre étudiant a levé la main et a dit :

- Puis-je vous poser une question professeur,

- Bien sûr a répondu le professeur.

L'étudiant a répliqué :

Professeur, le froid existe-t-il ?

Quel genre de question est-ce cela ? Bien sur qu'il existe. Vous n'avez jamais eu froid ? a répliqué le professeur.

Le jeune homme a répondu :

- En fait monsieur, le froid n'existe pas. Selon la loi physique, ce que nous considérons comme le froid, est en réalité l'absence de chaleur. Tout individu ou tout objet possède ou transmet de l'énergie.

La chaleur est produite par un corps ou par une matière qui transmet de l'énergie. Le zéro Absolu ( -460°F ) est l'absence totale de chaleur ; toute la matière devient inerte et incapable de réagir à cette température. Le froid n'existe pas. Nous avons créé ce mot pour décrire ce que nous ressentons si nous n'avons aucune chaleur.

L'étudiant a continué :

Professeur, l'obscurité existe-t-elle ?

Le professeur a répondu :

- Bien sûr qu'elle existe !

L'étudiant a répondu :

- Vous avez encore tort Monsieur, l'obscurité n'existe pas non plus.

L'obscurité est en réalité l'absence de lumière. Nous pouvons étudier la lumière, mais pas l'obscurité. En fait, nous pouvons utiliser le prisme de Newton pour fragmenter la lumière blanche en plusieurs couleurs.

Et étudier les diverses longueurs d'onde de chaque couleur. Vous ne pouvez pas mesurer l'obscurité. Un simple rayon de lumière peut faire irruption dans un monde d'obscurité et l'illuminer. Comment pouvez-vous savoir l'espace qu'occupe l'obscurité ? Vous mesurez la quantité de lumière présente. N'est-ce pas vrai ? L'obscurité est un terme utilisé par l'homme pour décrire ce qui arrive quand il n'y a pas de lumière.

Finalement, le jeune homme a demandé au professeur :

Monsieur, le mal existe-t-il ?

Maintenant incertain, le professeur a répondu :

Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour.

C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme.

C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde.

Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal !

L'étudiant a répondu :

le Mal n'existe pas Monsieur, ou du moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu en soi. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'amour qui existe tout comme la lumière et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'amour de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune lumière.

Le professeur s'est assis.

Le nom du jeune homme ?

Albert Einstein

[Griffon]

Cher PaxetBonum,

Vous êtes bien prompt.
Est-il possible d'éviter un anti-islam primaire ?
J'ai parlé de "saint" aux yeux des musulmans.

Et vous vous trompez sur la valeur des sages musulmans.
L'islam a connu une époque où le soufisme a produit de nombreux sages, reconnus comme tels par tout homme capable de juger sans préjugé. Vraiment sages, car pour s'élever, ils ont le handicap du Coran.

Et au jour du jugement, ces "sages" se tourneront vers nous pour nous reprocher notre manque de sagesse, alors que nous avons reçu les évangiles, la Parole même de Dieu, et que nous l'avons si mal pratiqué.

Cordialement,

Griffon.

[PaxetBonum]

Le soufisme doit représenter moins de 1% des musulmans
Défendre l'islam au nom du soufisme est irrecevable

Le saint des musulmans c'est Mohamed leur 'prophète'
Lisez sa vie et vous verrez si je fais de l'anti-islam primaire
Je ne connaissais pas l'islam, j'ai cherché à le découvrir, tellement ouvert d'esprit que je me suis au début demandé si ils n'avaient pas raison, si il n'y avait pas eu un nouveau prophète après le Christ, une nouvelle révélation…
A force de lire la sunna, les hadiths, le coran… j'ai fini par comprendre pourquoi Jésus nous a demandé d'aimer nos ennemis : parce que nous avons des ennemis !
Il y a le prochain, le frère et l'ennemi… nous devons tous les aimer mais sans nous voiler la face !

Donc je le répète : si vous voulez comprendre ce qu'est un saint pour l'islam, lisez la vie du parfait des hommes selon eux : Mohamed
Il serait aujourd'hui passible de la réclusion à perpétuité ou de la peine de mort pour toutes ses infâmies
Il est l'antithèse du Christ, un antichrist accompli
Et pour en faire un saint leur religion admet que allah a créer le mal et même veut le mal à certains mécréants de notre espèce…

[GuilhemMaurice]

Cher PaxetBonum,

Vous êtes bien prompt.
Est-il possible d'éviter un anti-islam primaire ?
J'ai parlé de "saint" aux yeux des musulmans.

Et vous vous trompez sur la valeur des sages musulmans.
L'islam a connu une époque où le soufisme a produit de nombreux sages, reconnus comme tels par tout homme capable de juger sans préjugé. Vraiment sages, car pour s'élever, ils ont le handicap du Coran.

Et au jour du jugement, ces "sages" se tourneront vers nous pour nous reprocher notre manque de sagesse, alors que nous avons reçu les évangiles, la Parole même de Dieu, et que nous l'avons si mal pratiqué.

Cordialement,

Griffon.

Vous me faîtes penser aux fleurs du mal de Baudelaire....