L'Eglise et les rapports intimes AVEC mariage

[ti'hamo]

@un gars du web
. "Les méthodes naturelles ne sont pas fiables du tout" :
en fait, si.

. Bien utilisées, elles sont fiables, et l'ordre de grandeur de cette fiabilité n'est pas très différent pour la pilule.
Du coup, on ne comprend pas bien votre remarque : "surtout si on compare à la pilule".


. Cela me semble étrange de parler d'amour avec son époux ou son épouse si vous dites que c'est "uniquement pour le plaisir". Si c'est de l'amour, alors on fait l'amour (expression pas très heureuse, d'ailleurs) pour aimer, et non "uniquement pour le plaisir", non ?


. En fait, personne n'a parlé de "se frustrer volontairement" (notez que ça existe et que c'est bénéfique : comme en Carême quand on apprend à se priver et se détacher de certains plaisirs ou loisirs pour revenir à l'essentiel) ;
ne pas avoir d'union avec son épouse pendant certaines périodes n'a pas pour but de se frustrer. Le but n'est pas la frustration. Et donc on ne comprend pas votre remarque à ce sujet.

Il s'agit d'accepter certaines frustrations, ce qui est complètement différent, vous en conviendrez, de la recherche de la frustration ou de se donner comme but la frustration.
Vous êtes bien conscient que savoir accepter la frustration, c'est être adulte, et que le refus de toute frustration est l'apanage des enfants.


. Tout de même, il y a aussi, là, il me semble, une exagération : "ne pas avoir d'union avec son épouse" pendant telle période ne signifie pas du tout ne pas l'approcher ou ne lui manifester aucune tendresse. Vous n'allez tout de même pas nous dire que pour vous il n'y a aucun moyen de montrer de la tendresse à son époux ou son épouse autrement qu'en "faisant l'amour" au sens le plus précis de ce terme...

En ce sens, d'ailleurs, les méthodes naturelles représentent une frustration toute relative. En fait, c'est même loin de toute frustration, étant donné ce que cela apporte de connaissance de soi et de l'autre... ce qui finalement ne mène qu'à une plus grande plénitude de l'amour :
en fait, je ne vois même pas bien où se trouve la "frustration". Il faudra m'expliquer.

[Ungarsduweb]

Oui on fait l'amour mais en le dissociant du fait d'avoir des enfants, sans contrainte de calendrier.
On pense a faire faire une liguturation des trompes pour être 100% .

[ti'hamo]

Je me permets de reposer les mêmes questions, formulées différemment :

De quoi parle-t-on, là, précisément ?
vous dites :
. "uniquement pour le plaisir"
. "sans contrainte"
. et vous semblez craindre la frustration.

...ce qui voudrait dire que ce dont vous parlez, là, c'est de rechercher et d'obtenir un plaisir au moment où on en a l'envie, parce qu'on en ressent l'envie, sans avoir à se poser d'autre question.
C'est ce qu'on a l'impression de comprendre à travers ce que vous dites, mais est-ce que c'est bien ce que vous vouliez dire ?

[Ungarsduweb]

En résumé oui

[Raistlin]

En résumé oui

Sur ce point, l'Église ne sera jamais d'accord avec vous : le plaisir est ordonnée à une finalité et non pas une finalité en soi. Ainsi, le plaisir peut être ordonné à l'amour par exemple : le plaisir que se donne un couple dans l'étreinte des corps peut faire grandir leur intimité et leur affection l'un pour l'autre.
En revanche, si le plaisir est cherché pour lui-même, il se pervertit en débauche, ou même en crime puisque que fait le violeur sinon chercher son plaisir comme finalité ultime au mépris du respect d'autrui ?

Le plaisir peut rapidement devenir une idole et un maître redoutable. On peut être enchaîné par nos désirs et nos passions au point de ne plus pouvoir choisir le bien. Cet état d'aliénation, assez répandu dans notre monde hédoniste, est inquiétant et navrant. Il est en effet désolant de voir une liberté humaine aliénée par des plaisirs auxquels elle ne peut même plus résister.

Finalement, la question est de savoir si vous voulez être un homme libre, un homme véritable en somme. Si oui, alors vous découvrirez rapidement qu'il vous faut remettre le plaisir à sa juste place. Dans le cas contraire, vous serez un homme amputé d'une partie sa liberté. Vous jouirez sans entraves mais au prix immense de votre liberté.

[ti'hamo]

@un gars du web
Bon. Et bien voilà. Il est don logique que vous ne soyez pas d'accord avec nous au sujet des moyens à mettre en œuvre, et de la façon de vivre, puisque déjà nous ne considérons pas le même but. Il fallait donc bien préciser dès le départ que vous ne parliez pas de la même chose que nous, qu'il ne s'agissait pas d'aimer, mais de rechercher, obtenir et échanger du plaisir.

Si on se donne ce but (rechercher et obtenir tout le plaisir désiré), alors, effectivement, comme vous le disiez, non seulement il n'y a aucune raison de se restreindre sur le plan sexuel, mais il devient logique de rechercher, au contraire, toutes les occasions possibles - et donc d'empêcher par tous les moyens tout ce qui vient s'ajouter au plaisir : enfants, responsabilités, tempérance, etc...

Mais comme ce n'est pas cela qu'encourage l'église catholique comme but dans la vie, vous comprenez mieux pourquoi elle n'est pas d'accord avec vous concernant la façon de vivre en couple : dans l'optique catholique, il est beaucoup plus question de se connaître, de s'éduquer soi-même, de responsabilités, de patience, de peser et d'assumer ses actes...

[Théo d'Or]

Maintenant, pourquoi ne pas prendre la pilule qui est encore plus fiable direz-vous? Eh bien, pourquoi vouloir absolument le moyen le plus fiable et le moins contraignant? L'optique est bien de jouir avec le minimum de contraintes, non? En théorie, parce qu'en pratique, les rapports humains font que c'est généralement l'homme qui tire son coup quand il veut et la femme qui subit... (c'est beau la "libération de la femme"). Mais c'est vrai, toutes les contraintes sont pour la femme, c'est elle qui doit gérer la posologie de façon à ne pas être prise au dépourvu, et en fin de compte c'est son organisme qui en subit les conséquences.

Ah oui on se garde bien de vous dire, la pilule a des effets néfastes sur l'organisme de la femme, elle est cancérigène, elle pollue les écosystèmes (ça ça concerne tout le monde), et finalement elle diminue la libido, entre autres effets pervers. Bon, pour l'homme, lui il prend toujours du plaisir, mais je ne suis pas sûr que ça soit très sain à long terme pour le couple. Mais évidemment, toutes ces conséquences ne se constatent qu'à long terme.

Mais on camoufle ça à coups de slogans mensongers, "jouir sans entrave", "avoir du plaisir ensemble" (c'est innocent n'est-ce-pas), "libération de la femme"... évidemment, dans le monde actuel, c'est difficile d'y échapper.

Ce n'est pas faux évidemment.

En fait, en fin de compte, les difficultés spécifiques à chaque sexe sont théoriquement envisagées par l'Eglise:

- Du côté de la femme, la difficulté de se retrouver moins en demande que l'homme, vu ses indisponibilités physiques régulières, ainsi que le fait que c'est dans son corps que les choses se jouent et que ce n'est pas rien.

- Du côté de l'homme, la difficulté d'être potentiellement d'avantage confronté aux pulsions, vu qu'il dispose en permanence de toutes ses capacités physiques (sauf maladie).

Et on peut même imaginer l'union d'une femme avec un vécu corporel encore beaucoup plus dur, voire traumatique et un homme dix fois plus tourmenté par ses pulsions que la moyenne. Si les deux se marient, ça fait une vie sexuelle potentiellement douloureuse. Là, on voit que l'enseignement de l'Eglise peut éventuellement apporter une aide, mais bon, ça restera dur quand même.

Cela dit, j'ai parfois quelques soucis avec la position trop absolutiste de l'Eglise (dans la façon d'en parler, pas forcément dans le message caché derrière!) mais je retrouve ce même absolutisme dans le monde laïque: allez expliquer au monde médical que vous ne désirez pas prendre la pilule alors que "ce serait mieux pour vous" Un dogme pour un autre en quelque sorte. Je suppose que ça doit être impossible à éviter.

[Raistlin]

Cela dit, j'ai parfois quelques soucis avec la position trop absolutiste de l'Eglise (dans la façon d'en parler, pas forcément dans le message caché derrière!)

La doctrine de l'Église, par nature, ne peut pas traiter des cas particuliers qui sont multiples : elle ne peut qu'indiquer la voie à suivre pour avancer. Après, chaque fidèle fait comme il peut, avec ses forces, ses faiblesses et son degré d'avancement avec le Seigneur. Mais quoiqu'il en soit, même si l'Église n'exige jamais de ses enfants qu'ils soient des saints tout de suite, elle leur demande de ne jamais perdre de vue l'objectif à atteindre, et d'y tendre toujours davantage.

L'un des nombreux maux de notre époque, c'est le nivellement par le bas : sous prétexte que certains (voire beaucoup) ne sont pas au niveau, il faudrait abaisser les exigences...

[Théo d'Or]

Oui, je comprends bien ça, il n'est pas question d'abaisser les "exigences" (j'aime pas ce mot), mais être plus humain dans la transmission et moins immédiatement jugeant (à priori, c'est Dieu qui juge). Mais je me rends bien compte que d'une part, il y a un phénomène qui fait que les gens se sentent à priori jugés et d'autre part il n'est pas facile de faire passer le message de façon douce sans le dénaturer. Et puis il faut bien être conscient que tout être humain cherche une certaine cohérence cognitive et déteste se considérer comme mauvais. Donc, par confort, il s'éloignera du groupe par lequel il se sent jugé, voire l'agressera. En même temps, s'il l'agresse, c'est qu'il est toujours, quelque part, une référence! Si ce n'était pas le cas, il ne manifesterait que de l'indifférence!

Notre époque n'est pas facile car le panel de choix possibles est devenu énorme avec la mondialisation et l'essor impressionnant des communications. On a accès à énormément d'informations et donc autant de possibilités de remises en question d'une certaine vision du monde. En même temps, on peut être un peu perdu dans cette amas d'infos avec peut-être une tendance plus prononcée à protéger une certaine cohérence psychique précarisée par cette pléthore de voies possibles. Personnellement, j'estime que notre époque n'est pas plus mauvaise qu'une autre, je la trouve même passionnante!

[Antoine Marie]

cette pléthore de voies possibles

Rien de nouveau sous le soleil : large et spacieux est la voie de la perdition, étroit et resserré le chemin du salut, disait Jésus il y a 2000 ans !

[eldjeuvabi]

Si pour l'Eglise on ne devrait n'avoir que des relations sexuelles que pour procréer , que fait on arrivé à un certain age ou avoir des enfants en bonne santé devient aléatoire ? on fait un noeud ?

[Anne]

:> Séchez vos larmes !

Pour vous y aider, allez sur ce lien où Salomon Rex a eu la bonté de rassembler les principaux sujets et de fournir des liens qui expliquent bien ces différentes thématiques:

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 37&t=17390

Descendez la page jusqu'à la section "sexualité" et vous pourrez vous informer de la position réelle de l'église sur les rapports intimes dans le mariage.

Vous pourriez être surprise...

[Théo d'Or]

Le lien "Liste des discussions sur le mariage" ne fonctionne pas!

[mozaya]

euh! oui en effet moi aussi je m'attendais à plus de précisions .

[Harfang]

« N'importe qui peut comprendre que les ailes sont faites pour le vol, et non le contraire : un oiseau n'est pas une machine à faire battre des ailes. Les ailes permettent à l'oiseau de se déplacer, d'échapper aux prédateurs, de chercher sa nourriture et une femelle pour la reproduction de l'espèce. N'importe qui peut comprendre que le plaisir des rapports sexuels est destiné à la procréation de l'espèce humaine. Quel idiot irait prétendre que les enfants et les difficultés qu'engendre leur éducation ne sont, dans l'ordre naturel, qu'un artifice inutile destiné à permettre le plaisir sexuel ? S'il s'agit de s'alimenter, tout le monde comprendre que le sens du goût est fait pour la nutrition, et non le contraire. Le plaisir est le moyen dont se sert la nature pour nous encourager dans l'accomplissement d'actes nécessaires, qui ne sont pas toujours plaisants par eux-mêmes. Séduits par l'emballage, ceux qui vivent pour le plaisir, jettent le cadeau — dans le cas de la sexualité, ce merveilleux cadeau qu'est une vie nouvelle. »

John Senior in La restauration de la culture chrétienne.