Dieu a créé l'univers, mais avant ?

[Raistlin]

Ce n'est pas LA raison qui arrive à cette conclusion que vous émettez, mais bien VOTRE raison. Il n'existe aucune "démonstration rationnelle rigoureuse" pour prouver l'existence de Dieu, sinon, tout le monde serait OBLIGE d'y croire, ce qui serait contradictoire avec un Dieu qui nous voudrait libre... Cela dit, on n'est pas à une contradiction prêt! :>

Je crois, sans vouloir vous offenser, que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous réfutez la démonstration que je propose sans donner aucun élément rationnel mais en vous contentant de l'évacuer comme si cela suffisait. Finalement, vous donnez vous-même l'explication au fait que tant de personnes ignorent que Dieu existe :
1- Elles sont ignorantes.
2- Elles sont tellement engoncées dans leur idéologie qu'elles ne peuvent plus voir la vérité.

Donc je vous en prie, et ce afin d’élever le débat, si vous souhaitez récuser la démonstration de l’existence de Dieu, servez-vous d’arguments rationnels et non de pétitions de principe dont tout le monde se fiche. Je vais même vous aider en vous posant la question que vous devriez vous poser : où peut-il y avoir une faille dans cette démonstration ? Si vous en trouvez une, nous pourrons alors avancer sur la validité de cette démonstration et non partir sur des « moi je pense que » stériles et absurdes.

En tous les cas, je suis encore plus convaincue des failles de la raison après lecture de ce fil!

C’est merveilleux ! Vous concluez cela arbitrairement sans même nous expliquer pourquoi.

Voyez-vous, le fait que vous ne soyez pas convaincue par la démonstration peut avoir 3 explications :
1- Vous ne l’avez pas comprise
2- Vous avez décelé une faille qui la rend invalide
3- Vous la refusez par principe (donc à cause d’un carcan idéologique)

Croyez-bien que j’aimerais que la raison n°2 soit celle qui vous pousse à récuser la démonstration de l’existence de Dieu mais devant l’absence totale d’arguments que vous donnez, j’ai des doutes.

En fait, je pense que la seule manière d'être sûr de l'existence de Dieu, c'est l'intuition ou la foi pour reprendre un terme utilisé ici.

Pensez ce que vous voulez, cela n'engage que vous. Cette époque est quand même fascinante : chacun semble croire que son opinion personnelle – souvent insuffisamment documentée – a valeur de vérité.

En fait, je vous donne raison sur un point : la connaissance du Dieu vivant et vrai tel que la Bible nous Le révèle ne peut être reçue que par la foi. Cependant, la raison peut parvenir seule à l’existence d’un Principe Premier transcendant, immuable et éternel. Qu'Il ait le visage du Dieu de Jésus-Christ, voilà qui dépend de la foi.

[Xavi]

La raison ne peut, bien sûr, donner toute la connaissance. Elle n’a accès qu’à une partie du réel puisqu’elle est un outil de notre cerveau et fonctionne dans les limites des lois de ce cerveau.

Raistlin me semble seulement vouloir affirmer de manière exacte et pertinente que la raison, bien éclairée et parfaite, ne peut pas aboutir à une autre conclusion que l’existence de Dieu.

La raison peut découvrir Dieu, son existence et son action, de manière raisonnable. Notre raison, comme toute la création, est un chemin qui peut nous conduire à Dieu.

Il n’y a pas de contradiction possible entre la vérité de la raison et la vérité de la foi. Il n’y a que des approches différentes d’une seule vérité à partir de divers points de vue et beaucoup d’humains qui souvent se trompent dans leurs raisonnements.

Au bout d’une raison qui raisonne sans erreur (c’est bien sûr une perspective idéale dont nos raisonnements faillibles s’éloignent souvent), Dieu peut apparaître comme la seule réalité raisonnable. Cela ne signifie évidemment pas que c’est la raison qui nous fait connaître la réalité de Dieu qui la dépasse et la transcende infiniment. Il est bien plus grand que ce que notre raison humaine peut en penser.

Ce n’est, bien sûr, que par l’amour et dans la communion qu’il peut être connu en esprit et en vérité. La connaissance directe en dehors de l’amour et de la communion divine, c’est la vaine tentation du jardin d’Eden.

[Théo d'Or]

Ce n'est pas LA raison qui arrive à cette conclusion que vous émettez, mais bien VOTRE raison. Il n'existe aucune "démonstration rationnelle rigoureuse" pour prouver l'existence de Dieu, sinon, tout le monde serait OBLIGE d'y croire, ce qui serait contradictoire avec un Dieu qui nous voudrait libre... Cela dit, on n'est pas à une contradiction prêt! :>

Je crois, sans vouloir vous offenser, que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Vous réfutez la démonstration que je propose sans donner aucun élément rationnel mais en vous contentant de l'évacuer comme si cela suffisait. Finalement, vous donnez vous-même l'explication au fait que tant de personnes ignorent que Dieu existe :
1- Elles sont ignorantes.
2- Elles sont tellement engoncées dans leur idéologie qu'elles ne peuvent plus voir la vérité.

Donc je vous en prie, et ce afin d’élever le débat, si vous souhaitez récuser la démonstration de l’existence de Dieu, servez-vous d’arguments rationnels et non de pétitions de principe dont tout le monde se fiche. Je vais même vous aider en vous posant la question que vous devriez vous poser : où peut-il y avoir une faille dans cette démonstration ? Si vous en trouvez une, nous pourrons alors avancer sur la validité de cette démonstration et non partir sur des « moi je pense que » stériles et absurdes.

Vous ne m'offensez pas :>

Je ne réfute pas votre démonstration, je dis seulement qu'elle n'arrive pas à me convaincre... Peut-être aurais-je du être moins affirmative dans l'idée que votre raison n'est pas LA raison, puisque je n'ai pas d'arguments à vous opposer en l'état actuel de ma réflexion, si ce n'est une vague intuition que la réalité pourrait être moins linéaire que dans votre raisonnement, mais ce n'est là qu'une intuition.

Cela dit, je fais plutôt partie des gens qui pensent que Dieu existe à moins qu'on me prouve le contraire, et non l'inverse, mais votre raisonnement, qui va pourtant en faveur de ce que j'ai tendance à croire, ne me convainc pas.

Et lorsque vous dites que je ne sais pas de quoi je parle, c'est certainement vrai dans la mesure où je suis en recherche. Raison pour laquelle je suis intervenue dans ce forum, mais peut-être devrais-je utiliser davantage la formule interrogative.

Voyez-vous, le fait que vous ne soyez pas convaincue par la démonstration peut avoir 3 explications :
1- Vous ne l’avez pas comprise
2- Vous avez décelé une faille qui la rend invalide
3- Vous la refusez par principe (donc à cause d’un carcan idéologique)

Croyez-bien que j’aimerais que la raison n°2 soit celle qui vous pousse à récuser la démonstration de l’existence de Dieu mais devant l’absence totale d’arguments que vous donnez, j’ai des doutes.

1- Je ne l'ai probablement pas comprise ou, en tous les cas, pas compris les éléments qui la tiendrait pour irréfutable.
2- Je ne suis pas en mesure de vous opposer une faille de raison.
3- C'est possible, je me suis découvert beaucoup d'éléments idéologiques pouvant être remis en cause ces derniers temps, je suis donc ouverte à ce que vous dites mais pas convaincue pour autant.

Cette époque est quand même fascinante : chacun semble croire que son opinion personnelle – souvent insuffisamment documentée – a valeur de vérité.

Je pourrais penser que vous faites la même chose, mais je veux bien postuler que vous ayez hérité de solides éléments de conviction grâce au Magistère catholique qui a 2000 ans de réflexions derrière lui. Mais n'ayant pas toute cette connaissance, je mets à priori beaucoup de choses en question.

Cela dit, qu'avez-vous pensé de mon idée d'envisager la finalité pour avancer dans l'explication de l'existence de Dieu (et la nôtre)? -->

Je voulais ajouter mon petit grain à l'édifice et proposer une nouvelle idée.

Et si tout ce qui est existant n'existait non pas par une cause mais par une finalité? Qu'en somme, la causalité apparente n'était qu'un pur produit émanent d'une réalité toute relative: le temps, permettant d'envisager une forme de "finalité" hors du temps. De cette façon, Dieu n'existerait que s'Il a quelque chose à faire et que, de la même manière, nous serions créés POUR quelque chose...

Cordialement,

Théo d'Or

[Mac]

Bonjour Raistlin,

En fait, je vous donne raison sur un point : la connaissance du Dieu vivant et vrai tel que la Bible nous Le révèle ne peut être reçue que par la foi. Cependant, la raison peut parvenir seule à l’existence d’un Principe Premier transcendant, immuable et éternel.

Oui, Jésus parle au cœur, celui qui en a un entend sa voix.

Qu'Il ait le visage du Dieu de Jésus-Christ, voilà qui dépend de la foi.

Oui, mais les miracles peuvent aussi nous permettre de connaître le visage de Dieu, de Notre Seigneur Jésus Christ.
Par exemple pour le miracle du soleil de Fatima, une analyse rationnelle sur la base des témoignages permet d'éliminer les hypothèses non crédibles, après quoi il ne reste plus que le miracle prédit par Sainte Lucy trois mois à l'avance (je crois puisque de mémoire) comme alternative.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Antoine Marie]

@ Théo d'Or
Raistlin n'oppose pas son raisonnement au vôtre, il affirme ce que l'Eglise affirme depuis toujours.
Son raisonnement "ne lui appartient pas", il est vrai, c'est tout. Ce n'est pas son impression ou son opinion.
Certaines idéologies veulent nous faire croire que l'existence de Dieu est irrationnelle. Méfiez-vous, ce sont des anti-théismes, des idéologies qui veulent retirer Dieu de notre vie manu militari.

Il faut savoir purifier sa raison de tous les préjugés que notre civilisation moderne nous a inculqués à tort.
Ensuite on peut comprendre que vraiment Dieu existe. Croire en Jésus est de l'ordre de la foi, oui. L'existence de Dieu est de l'ordre de la raison.

[Théo d'Or]

Cela ne signifie évidemment pas que c’est la raison qui nous fait connaître la réalité de Dieu qui la dépasse et la transcende infiniment. Il est bien plus grand que ce que notre raison humaine peut en penser.

Donc, l'idée c'est d'aboutir, avec un raisonnement imparfait, à la conclusion de l'existence de Dieu, bien que toute Sa réalité ne puisse être appréhendée par cette même raison, c'est bien cela?

Il reste néanmoins un problème à résoudre: comment un être, à savoir Dieu, pourrait n'avoir besoin de personne? (D'où mon idée de finalité - voir ci-dessus)

Cordialement,

Théo d'Or

[Raistlin]

Je ne réfute pas votre démonstration, je dis seulement qu'elle n'arrive pas à me convaincre... Peut-être aurais-je du être moins affirmative dans l'idée que votre raison n'est pas LA raison, puisque je n'ai pas d'arguments à vous opposer en l'état actuel de ma réflexion, si ce n'est une vague intuition que la réalité pourrait être moins linéaire que dans votre raisonnement, mais ce n'est là qu'une intuition.

C’est donc bien ce que je disais : la démonstration (qui n’est pas la mienne) n’arrive pas à vous convaincre non pas en raison d’une insuffisance qui lui serait inhérente mais parce que vous refusez tout simplement de vous laisser convaincre.

Comprenez-vous mieux pourquoi tout le monde n’adhère pas à la vérité ? Et j’en veux pour preuve que tout le monde part du présupposé idéologique que l’existence de Dieu est indémontrable. Qu’est-ce qui fonde ce présupposé ? Rien.

Ce que vous invoquez comme étant une intuition du fait que la réalité est moins linéaire que cette démonstration (ce qui veut dire quoi au juste ? lorsque je dis que si je mets une pomme à côté d’une autre pomme, ça fait 2 pommes, c’est très linéaire… et pourtant, pas la peine de se prendre la tête pour savoir si c’est vrai), me semble donc relever davantage du conditionnement idéologique.
Néanmoins, laissez-moi attirer votre attention sur un point : la saine philosophie est nécessairement une philosophie réaliste, c’est-à-dire ancrée dans le réel et en ce sens, vous avez raison de ne pas vouloir qu’un raisonnement se détache de la réalité pour devenir une construction abstraite sans lien avec le réel. Mais justement, la démonstration que je propose part de constats objectifs indéniables (le fait que rien dans l’Univers n’ait l’existence par soi-même). C’est l’attitude inverse qui n’est pas juste : nier le donné observable pour satisfaire un présupposé idéologique.

Je pourrais penser que vous faites la même chose, mais je veux bien postuler que vous ayez hérité de solides éléments de conviction grâce au Magistère catholique qui a 2000 ans de réflexions derrière lui. Mais n'ayant pas toute cette connaissance, je mets à priori beaucoup de choses en question.

Non, je ne fais pas la même chose puisque je ne donne pas mon opinion personnelle. Dans la mesure du possible, et avec mes limites, j’essaie de rester sur un strict plan rationnel, le seul qui puisse permettre à deux personnes de bonne volonté de chercher la vérité.

Et cette démonstration n’a rien à voir avec le Magistère de l’Église, elle vient de la saine philosophie, ou si vous préférez de la seule raison humaine.

Et si tout ce qui est existant n'existait non pas par une cause mais par une finalité? Qu'en somme, la causalité apparente n'était qu'un pur produit émanent d'une réalité toute relative: le temps, permettant d'envisager une forme de "finalité" hors du temps. De cette façon, Dieu n'existerait que s'Il a quelque chose à faire et que, de la même manière, nous serions créés POUR quelque chose...

Il faudrait que vous développiez parce qu’en l’état, ça me semble très obscur. En l’occurrence, je vous mal ce que vous entendez par causalité apparente. Le principe de causalité est tout sauf apparent.

[l'observateur]

Il faut savoir purifier sa raison de tous les préjugés que notre civilisation moderne nous a inculqués à tort.Ensuite on peut comprendre que vraiment Dieu existe. Croire en Jésus est de l'ordre de la foi, oui. L'existence de Dieu est de l'ordre de la raison.

Ce qui m'attriste beaucoup , c'est cette effort constant d'assomer le monde moderne en y dénonçant tout ses préjugés, en l'accusant d'être la pire pèriode de l'humanité (cf l'introduction de "y a-t-il une vérité?"), pour ensuite se rappeler avec nostalgie l'époque ou l'Eglise dominait idéologiquement l'Europe, où tout le monde vivait heureux(inquisition), en paix (croisade), et sans aucun préjugés (l'Eglise n'a jamais bien sûr cru que la terre avait été crée en six jours il y a 6000 ans). Désolé pour ces propos blessants et pour beaucoups inutils , mais j'aimerais que vous compreniez que cela me lasse d'entendre qu'avant tout était beau et bien et que maintenant notre monde est bassement abjecte et primitif. Comme disait précédemment raistlin, essayons d'elever un peu le débat.

La raison ne peut, bien sûr, donner toute la connaissance. Elle n’a accès qu’à une partie du réel

Et que serait donc l'autre partie du réel? Est elle accessible par l'observation et l'experience(le reel en quelque sorte)?

Donc je vous en prie, et ce afin d’élever le débat, si vous souhaitez récuser la démonstration de l’existence de Dieu, servez-vous d’arguments rationnels et non de pétitions de principe dont tout le monde se fiche. Je vais même vous aider en vous posant la question que vous devriez vous poser : où peut-il y avoir une faille dans cette démonstration ? Si vous en trouvez une, nous pourrons alors avancer sur la validité de cette démonstration et non partir sur des « moi je pense que » stériles et absurdes.

le "paradoxe" de la poule peut aussi être une preuve de l'existence de Dieu? Voyons cela: pour faire une poule il a fallu un oeuf (principe de causalité). Or pour faire un oeuf il a néccéssité une poule (encore ce principe de causalité). Remontant ainsi toute ces causes et ces effets, on pourait conclure que Dieu a crée l'un des deux à la base, et que donc Dieu éxiste.

On peut içi objecter qu'en extrapolant ce paradoxe (l'apparition de la vie, et tout le reste) on reviendrait à la demonstration de raistlin. Sauf que le système poule/oeuf n'est rien d'autre que le système univers en plus complet. Et que donc sa démonstration peut être également vue comme un paradoxe.

Deuxièmement la notion de cause première, primordiale, transcendante, pose également la notion d'effet premier. Or quel fut cet effet premier? La singularité du big bang(alors que cette singularité n'est que la preuve du caractère émergent et non fondamental de la théorie d'Einstein)? Je reviens à mon problème des miracles: intervention divine soit, mais à quel niveau?

Troisièmement, le principe de causalité, qui repose sur le temps, pose également problème dans son implication dans la Création: si Dieu crée le temps, et que la causalité repose sur le temps, alors Dieu crée (cause ) quelque chose (effet)... qui n'a pas de cause, car non inscrite sur une durée; cela est complètement contradictoire.

Lisez Y a-t-il une Vérité ? de Jean Daujat, c'est clairement expliqué.

livre acheté et commencé . Et je n'ai toujours pas fini mes recherches sur la gravitation quantique à boucle <: .

[Antoine Marie]

Ce qui m'attriste beaucoup , c'est cette effort constant d'assomer le monde moderne en y dénonçant tout ses préjugés, en l'accusant d'être la pire pèriode de l'humanité (cf l'introduction de "y a-t-il une vérité?"), pour ensuite se rappeler avec nostalgie l'époque ou l'Eglise dominait idéologiquement l'Europe, où tout le monde vivait heureux(inquisition), en paix (croisade), et sans aucun préjugés (l'Eglise n'a jamais bien sûr cru que la terre avait été crée en six jours il y a 6000 ans). Désolé pour ces propos blessants et pour beaucoups inutils , mais j'aimerais que vous compreniez que cela me lasse d'entendre qu'avant tout était beau et bien et que maintenant notre monde est bassement abjecte et primitif. Comme disait précédemment raistlin, essayons d'elever un peu le débat.

Permettez-moi de vous dire que je n'ai aucune nostalgie de l'ancien temps et que je suis heureux de ma vie dans ce monde.
Objectivement, notre monde (post) moderne vient avec sa kyrielle de préjugés, comme toutes les époques.
Notre monde occidental est anti-théiste de manière patente et souvent de très mauvaise foi concernant l'Eglise. Mais notre monde est bon.
Notre travail est de tirer du neuf et de l'ancien de notre trésor, l'Evangile : c'est un travail passionnant.
Mon itinéraire personnel est allé de la science à la philosophie puis à la théologie. Ca m'a permis de purifier ma raison.

En tout cas bonne lecture !

[Mac]

Bonjour l'observateur,

Je reviens à mon problème des miracles: intervention divine soit, mais à quel niveau?.

Comment ça à quel niveau?
Enfin! Pour le miracle de Fatima, ( de mémoire) trois mois avant il est prédit et le jour et à l'heure indiquée il se produit. Maintenant à quel niveau Dieu intervient, je ne sais pas, mais il est prédit et se réalise. Maintenant comment Dieu il a fait et à quel niveau?

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Théo d'Or]

Et si tout ce qui est existant n'existait non pas par une cause mais par une finalité? Qu'en somme, la causalité apparente n'était qu'un pur produit émanent d'une réalité toute relative: le temps, permettant d'envisager une forme de "finalité" hors du temps. De cette façon, Dieu n'existerait que s'Il a quelque chose à faire et que, de la même manière, nous serions créés POUR quelque chose...

Il faudrait que vous développiez parce qu’en l’état, ça me semble très obscur. En l’occurrence, je vous mal ce que vous entendez par causalité apparente. Le principe de causalité est tout sauf apparent.

En fait, vous dites que l'existence de Dieu n'a pas de cause. Ce qui entraîne, me semble-t-il, l'idée que Dieu n'a pas besoin de nous pour exister. Or, mon expérience m'apprend qu'il est impossible d'exister sans un Autre. D'ailleurs, cette idée parait validée également dans ce que je connais des textes sacrés (certes pas tout, je le reconnais). En bref, là où je bute, c'est quand le Créateur nous dit qu'on a besoin de Lui pour vivre (ce qui me semble totalement juste dans la mesure où on a besoin d'un tiers pour vivre) mais que Lui n'a pas besoin de nous pour vivre (ce qui semble en contradiction avec la vie).

De là, j'avais pensé à une idée susceptible de démêler ce dilemme. Comme le temps est une réalité strictement matérielle et humaine, pourquoi ne pas envisager Dieu non par une cause temporelle (dans la mesure où une cause PRÉCÈDE un effet) mais par une finalité ETERNELLE et HORS DU TEMPS (comme un but qui ne serait pas temporel).

L'idée est que Dieu ne pourrait pas exister s'il n'avait pas eu quelque chose à faire et quelqu'un à aimer. Et que de "tous temps" (hors du temps) il était en création et créant. Bref, qu'il a "toujours" (enlever la connotation temporelle) créé des univers et des êtres.

Dans le même ordre d'idée, nous serions là pour aimer (faire vivre?) Dieu.

Seul problème, dans cette hypothèse: Dieu pourrait nous utiliser pour perpétuer son existence. Il faut donc envisager qu'Il pouvait parfaitement accepter sa "non-existence" et que c'est par plaisir et gratuitement qu'il a créé la vie.

Bon, finalement, la conclusion de tout ça, c'est que je bute sur une question: comment imaginer un Dieu qui n'aurait pas besoin de nous pour vivre? Comment imaginer un Dieu qui pourrait ou aurait pu se passer de notre amour?

Cordialement,

Théo d'Or

[Raistlin]

Ce qui m'attriste beaucoup , c'est cette effort constant d'assomer le monde moderne en y dénonçant tout ses préjugés, en l'accusant d'être la pire pèriode de l'humanité (cf l'introduction de "y a-t-il une vérité?"), pour ensuite se rappeler avec nostalgie l'époque ou l'Eglise dominait idéologiquement l'Europe, où tout le monde vivait heureux(inquisition), en paix (croisade), et sans aucun préjugés (l'Eglise n'a jamais bien sûr cru que la terre avait été crée en six jours il y a 6000 ans).

Je comprends que ça vous attriste mais où avons-nous fait ce que vous décrivez ?

le "paradoxe" de la poule peut aussi être une preuve de l'existence de Dieu? Voyons cela: pour faire une poule il a fallu un oeuf (principe de causalité). Or pour faire un oeuf il a néccéssité une poule (encore ce principe de causalité). Remontant ainsi toute ces causes et ces effets, on pourait conclure que Dieu a crée l'un des deux à la base, et que donc Dieu éxiste.

Mais dites-moi mon cher, en quoi ce pseudo paradoxe nie-t-il le principe de causalité ? Bien au contraire, il montre justement qu’il est strictement IMPOSSIBLE de remonter à l’infini l’enchaînement œuf/poule comme il est impossible de remonter infiniment l’enchaînement des causes. En gros, vous apportez de l’eau à mon moulin.

Ainsi, quand bien même on imaginerait un enchaînement œuf/poule depuis toute éternité, cela n’éliminerait justement pas le fait que ni l’un ni l’autre n’est une cause d’existence par lui-même. Et que donc, l’on ne peut expliquer l’existence de la poule en remontant infiniment la chaîne des causalités. Il faudrait arriver nécessairement à ce qui a donné naissance au premier œuf ou à la première première poule.

Et pour appliquer ce raisonnement à l’Univers, on en conclut que dire que l’Univers serait un enchaînement éternel de causes et d’effets (ce que d’ailleurs rien n’accrédite, et même qui semble douteux compte tenu des données actuelles de la Science) ne résout pas le problème que rien dans l’Univers ne possède l’existence par soi-même.

[Raistlin]

En fait, vous dites que l'existence de Dieu n'a pas de cause. Ce qui entraîne, me semble-t-il, l'idée que Dieu n'a pas besoin de nous pour exister.

Oui, et alors ?

Or, mon expérience m'apprend qu'il est impossible d'exister sans un Autre.

Pardon, mais la galaxie Andromède n’a pas besoin de vous pour exister. Ni même votre voisin d’ailleurs.

Je vois mal en quoi l’existence de Dieu serait lieu à un autre que Lui. Il faudrait que vous justifiiez.

De là, j'avais pensé à une idée susceptible de démêler ce dilemme. Comme le temps est une réalité strictement matérielle et humaine, pourquoi ne pas envisager Dieu non par une cause temporelle (dans la mesure où une cause PRÉCÈDE un effet) mais par une finalité ETERNELLE et HORS DU TEMPS (comme un but qui ne serait pas temporel).

Désolé mais ça ne fait pas sens pour moi.

L'idée est que Dieu ne pourrait pas exister s'il n'avait pas eu quelque chose à faire et quelqu'un à aimer. Et que de "tous temps" (hors du temps) il était en création et créant. Bref, qu'il a "toujours" (enlever la connotation temporelle) créé des univers et des êtres.

Non, l’existence de Dieu ne dépend rien, surtout pas d’avoir quelqu’un à aimer. D’ailleurs, votre propre existence ne dépend du fait qu’on vous aime ou non, me trompé-je ?

Certes Dieu est Amour et aime de toute éternité (c’est toute la beauté de la Trinité). Mais Il n’a pas besoin de nous et c’est d’ailleurs ce qui rend la Création si belle : elle est purement gratuite. Dieu ne nous crée pas pour nous extorquer un pauvre amour dont Il aurait besoin (ce serait pathétique) mais Il nous crée dans un acte parfaitement libre, comme dans une surabondance d’amour. Tout est gratuit, tout est don. Dans le cas contraire, ce serait du calcul.

Seul problème, dans cette hypothèse: Dieu pourrait nous utiliser pour perpétuer son existence.

Si je vous comprends bien, Dieu n’existerait que parce que nous existons ce qui revient à dire que l’effet précède la cause. En gros, ce n’est pas parce qu’on a shooté dans le ballon qu’il va dans le filet du but, mais c’est parce que le ballon va dans le filet du but qu’on a shooté dedans.

Désolé mais c’est absurde.

[Théo d'Or]

Cher Raistlin, je ne veux pas vous attaquer, j'essaye de réfléchir et cheminer!

Pardon, mais la galaxie Andromède n’a pas besoin de vous pour exister. Ni même votre voisin d’ailleurs.

Je vois mal en quoi l’existence de Dieu serait lieu à un autre que Lui. Il faudrait que vous justifiiez.

En êtes-vous sûr?

Non, l’existence de Dieu ne dépend rien, surtout pas d’avoir quelqu’un à aimer. D’ailleurs, votre propre existence ne dépend du fait qu’on vous aime ou non, me trompé-je ?

J'ai toujours pensé que si je n'avais pas été aimée, je serais morte! D'ailleurs il y a eu des expériences semblant confirmer la chose: des nouveaux-nés à qui on ne fournissait que le strict minimum de soins pratiques sans leur donner de l'amour tombaient malades et finissaient par mourir souvent.

Certes Dieu est Amour et aime de toute éternité (c’est toute la beauté de la Trinité). Mais Il n’a pas besoin de nous et c’est d’ailleurs ce qui rend la Création si belle : elle est purement gratuite. Dieu ne nous crée pas pour nous extorquer un pauvre amour dont Il aurait besoin (ce serait pathétique) mais Il nous crée dans un acte parfaitement libre, comme dans une surabondance d’amour. Tout est gratuit, tout est don. Dans le cas contraire, ce serait du calcul.

Seul problème, dans cette hypothèse: Dieu pourrait nous utiliser pour perpétuer son existence.

Si je vous comprends bien, Dieu n’existerait que parce que nous existons ce qui revient à dire que l’effet précède la cause. En gros, ce n’est pas parce qu’on a shooté dans le ballon qu’il va dans le filet du but, mais c’est parce que le ballon va dans le filet du but qu’on a shooté dedans.

Désolé mais c’est absurde.

En continuant à y réfléchir, je reconnais que l'idée de finalité rencontre les mêmes écueils que celle de la causalité. Cela dit, je continue à buter sur l'idée que Dieu n'ait pas besoin d'amour pour exister... Vous parlez de la Trinité... La solution doit être là. Dans ce cas de figure, Dieu a quelqu'un à aimer: son fils, ce qui va dans le sens de mon hypothèse, à savoir que même Dieu ne peut exister sans être aimé... Maintenant il faut encore articuler ça avec notre existence...

Cordialement,

Théo d'Or

[Mac]

Bonjour Théo d'or,

L'idée est que Dieu ne pourrait pas exister s'il n'avait pas eu quelque chose à faire et quelqu'un à aimer. Et que de "tous temps" (hors du temps) il était en création et créant. Bref, qu'il a "toujours" (enlever la connotation temporelle) créé des univers et des êtres.

Alors en fait, Dieu existe de tout temps selon les Saintes Ecritures. Il est "JE SUIS", "Celui Qui Est", c'est ainsi qu'Il se présente à Saint Moïse.

Dans le même ordre d'idée, nous serions là pour aimer (faire vivre?) Dieu.

Comment Dieu peut-il être vu des hommes s'il ne vit pas en nous donc si nous ne vivons pas dans l'amour fraternelle?
"C'est à l'amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on reconnaitra que vous êtes mes disciples " Jean 13,25.
C'est pourquoi Saint Padre Pio disait "vivre et aimer Dieu".

Bon, finalement, la conclusion de tout ça, c'est que je bute sur une question: comment imaginer un Dieu qui n'aurait pas besoin de nous pour vivre? Comment imaginer un Dieu qui pourrait ou aurait pu se passer de notre amour?

Il faut se rappeler les paroles de Notre Seigneur Jésus Christ : " Dieu a tant aimé les hommes qu'Il a envoyé Son Fils non pour juger les hommes mais pour les sauver".
Pourquoi imaginer? Non, Il suffit de regarder les image de la divine miséricorde et vous le voyez.
Voilà un petit lien :
http://www.faustina.ch/index_fr.htm

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.