L'histoire et le salut de l'humanité

[Isabelle47]

Après avoir vu le film "L'arbre de Vie" (Life Tree) qui traite entre autre de la création et du problème du mal, de sa gratuité, de son sens ou non sens, et met en exergue une phrase du livre de Job, je suis allée relire ce livre de Job, ce malheureux garçon, droit dans ses bottes, à qui arrivent tous les malheurs du monde et qui résume en lui tous les maux de l'humanité amenant la question: pourquoi tout ce mal? et la révolte qui s'ensuit... mais... (lisez, si vous en avez le temps et le désir, en plus le texte est magnifique)

Pour ce qui est des différentes sortes de maux, j'avoue que j'ai appris grâce à cet échange à les classer et les différencier (je n'ai jamais étudié la théologie morale) et cela aide à comprendre. je vous en remercie.

[Xavi]

Le livre de Genèse connaît deux récits de création. Dans le premier les animaux sont créés avant l’homme, dans le second après l’homme. Cela démontre l’impossibilité d’une lecture littéraliste de ces textes.

L’approche montre en effet le danger d’une lecture littéraliste qui croirait trop vite que dans un récit l’humain est créé « après » et dans l’autre « avant », alors qu’une lecture littérale correcte montre tout autre chose. Trop souvent, des lecteurs confondent une lecture littéraliste qui ignore tous les enseignements de l’Eglise sur les exigences d’une lecture correcte des Ecritures. Ces enseignements rejoignent largement les exigences de la lecture correcte de n’importe quel texte, a fortiori de textes anciens d’une culture très différente de celle du lecteur.

Mais, attention, il serait tout aussi erroné de penser que le rejet justifié d’une lecture littéraliste caricaturale et erronée ne laisserait comme seule alternative qu’une lecture sans base littérale ou sans portée historique réelle.

Pour pouvoir répondre davantage et éviter un hors sujet, il me semble qu’il vaut mieux ouvrir un fil distinct :
viewtopic.php?f=91&t=18535

[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]

[Théo d'Or]

Le mot « mal » est particulièrement ambigu.

Les mots « mal » ou « souffrance » doivent être compris avec prudence lorsqu’ils sont appliqués à des animaux, des plantes ou des phénomènes biologiques. Le « mal de nature » tente de nommer une réalité mais ne peut se comprendre comme un mal empêchant le bien-être de la vie en Dieu ou contraire à la bonté parfaite du monde créé. Les mouvements et les renouvellements des créatures ne sont pas un mal de ce point de vue mais des caractéristiques de la nature créée que l’homme aurait dû gouverner et développer comme le dit la Genèse (1, 28) et comme le redit si bien le Psaume 8.

Le sujet est certes bien difficile. Il a déjà été évoqué à plusieurs reprises ailleurs dans le forum :

(...)

Savoirs – Sciences et techno - La Bible et l’Univers (il s’agit du dialogue le plus intense sur la création dans ce forum !)
viewtopic.php?f=27&t=11186&start=30

(...)

Je suis en train de lire le fil cité ci-haut (je n'ai pas fini de le lire, je suis à la 7e page sur douze)

Il semble déjà que mon idée d'antilope qui se fait manger avec joie par le lion ne soit pas si saugrenue.

Les cycles vie-mort présents dès l'origine peuvent ouvrir les hypothèses les plus folles, comme la réincarnation par exemple (rien ne se perd rien se se crée, en dehors de Dieu naturellement). Je le dis tout de suite, ce n'est pas ma croyance. Mais pourquoi pas l'imaginer finalement? De façon subtile évidemment, dans quelque chose de plus proche du corps qui pourrit, nourrit la terre, et qui contient une âme qui transcende la matière, restant présente quelque part. En ce sens, on peut aussi imaginer que l'antilope sait qu'elle va renaître autrement dans le corps du lion. Quand je dis que "l'antilope sait", je le dis à priori avec l'idée que je fais une projection humaine sur un animal, qui ne serait là que pour montrer quelque chose à l'être humain qui est le seul à pouvoir penser les choses.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut imaginer que le mal n'était pas Mal au départ mais le reste demeure un épais mystère... Parce qu'en fait, il semble que nous nous soyons mis à souffrir du mal à cause du Mal (qui serait alors une séparation et non plus un bête cliché infernal). De là on peut imaginer que dans le Paradis (entendu dans un sens qui ne serait pas non plus un cliché), l'antilope se ferait manger de bonne grâce car elle ne se "sentirait" (projection humaine) pas fondamentalement séparée du lion, ce qui l'empêcherait de souffrir du mal.

En passant, dans cette idée, c'est assez extraordinaire d'imaginer un Dieu qui se serait mis en condition de "souffrir du mal" comme nous. Se serait-il mis en état de "séparation" comme nous? Donc en état de Mal quelque part? En même temps, je sens bien par toutes les cellules de mon corps que cet état de Mal m'a été transmis. Donc que ce n'est pas "tout moi", qu'il y a quelque chose au-delà de ça et que donc... je porte aussi les choix de mes parents! (ou le "péché du monde", comme Jésus!) On pourrait donc imaginer que Dieu se serait "mis en chair" pour accepter de porter le choix de l'humanité, sentir ce que ça fait de souffrir du mal par séparation (et donc du Mal transmis de génération en génération) et "mieux nous comprendre" (en montrant la voie pour en sortir naturellement, puisqu'il est Dieu). Donc Il aurait réussi le tour de force d'être à la fois Celui dont on est séparé et Celui qui hérite des maux de ceux qui s'en sont séparé.

Ça, c'était pour la petite minute de mise en position dans la peau du chrétien. Tout le monde aura compris ma fascination pour le Christ mais aussi mon envie de pouvoir remettre tout ça en question pour "garder une forme de liberté"... Mais je crains bien devoir arriver un jour à conclure que ma liberté tombe face à la Réalité, la vraie. Enfin, mon apparente liberté, car il semble qu'elle soit très relative. Et, honnêtement, je crains de ne pas avoir encore bien compris les tenants et aboutissants des choix de Satan et du saint. Je suis juste sûre d'une chose, il faut que je plonge davantage dans le Réel, dans le monde quoi, et ce n'est pas facile...

Finalement, la question la plus compliquée est la suivante: quelle est la nature exacte de cette séparation et pourquoi diable l'avons-nous voulue? Parce que si ce n'était qu'une histoire de pomme interdite, c'était plié, on ne pouvait qu'avoir envie de la manger vu comment on a été fait!!

Cordialement,

Théo d'Or

[l'observateur]

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on peut imaginer que le mal n'était pas Mal au départ mais le reste demeure un épais mystère... Parce qu'en fait, il semble que nous nous soyons mis à souffrir du mal à cause du Mal (qui serait alors une séparation et non plus un bête cliché infernal). De là on peut imaginer que dans le Paradis (entendu dans un sens qui ne serait pas non plus un cliché), l'antilope se ferait manger de bonne grâce car elle ne se "sentirait" (projection humaine) pas fondamentalement séparée du lion, ce qui l'empêcherait de souffrir du mal.

je n'aborde pas votre point de vue sur le spirituel, mais seulement sur la partie materielle.
si l'antilope se fait manger de bonne grace, on peut imaginer que les lions peuvent tranquilement les dévorer au lieu de leur courir après. Il apparait évident qu'il y a disparition progressive des antilopes. IL y a une augmentation en même temps de la population des lions, de même que celle des plantes autrefois mangés par les antilopes.

Quand les antilopes auront disparues, soit les lions chercheront d'autre animaux prêt à se faire manger de bonne grâce, soit ils mouront de faim pour la plupart.

En gros il y a destabilisation de la chaine alimentaire :> avec plus de mal causé à la longue que de bien.

[Théo d'Or]

Mais dans mon imaginaire, voire éventuellement spirituellement, elles courent toujours car elle doivent d'abord s'occuper de leur petits ou s'occuper de leur partenaires. Mais quand elles se font rattraper, la souffrance est remplacée par une situation où elles se font manger de bonne grâce car elles savent qu'elles deviendront l'herbe pour nourrir leur famille. Et si les lions attrapent trop d'antilopes, ils sauront aussi qu'il faut qu'il en reste, alors ils réfrèneront leur appétit et s'ils meurent, ils mourront aussi de bonne grâce, tout à la joie de devenir l'herbe des antilopes. Et s'ils mangent d'autres animaux, ces derniers se feront manger de bonne grâce aussi.

En fait, ils s'auto-gèrent bien et chacun garde sa place naturelle.

Placez un homme qui a peur et qui attrape l'obsession de tout maîtriser dans le décor et là vous avez un problème!

Cordialement,

Théo d'Or

[l'observateur]

En fait, ils s'auto-gèrent bien et chacun garde sa place naturelle.

Et lorsque c'est le millieu qui change (paradis soit, mais paradis climatisé style continent pour garder en vie les antilopes, les plantes et les lions), la chaine alimentaire fait un rationnement pour garder le même schéma? Ce serait un arrèt net de l'évolution.

[Théo d'Or]

En fait, ils s'auto-gèrent bien et chacun garde sa place naturelle.

Et lorsque c'est le millieu qui change (paradis soit, mais paradis climatisé style continent pour garder en vie les antilopes, les plantes et les lions), la chaine alimentaire fait un rationnement pour garder le même schéma? Ce serait un arrèt net de l'évolution.

C'est vrai, il faut tenir compte de l'évolution... Les dinosaures ont bien disparu donc on peut imaginer pleins d'autres animaux! D'ailleurs, je me demande ce que donnerait la terre 5 millions d'années plus loin, si on supprimait la mort du soleil.