L'Evangile de Marie(-Madeleine ) ?

[lmx]

les éléments clefs sont aussi à chercher du côté de l'image "spirituelle" de chacun des sexes dans les rôles qu'ils peuvent assumer pour l'Évangile.

effectivement, les symboles parlent : les douze tribus sont en rapport avec les douze apôtres, eux mêmes symboliquement identifiés dans certaines cathédrales aux douze signes du zodiaque entourant le Christ Soleil. Les apôtres sont donc comme les rayons du Soleil qui répandent la lumière dans les Ténèbres. Ce sont les bras actifs du Christ. Ils manifestent la puissance du Christ et donc le pôle masculin.
Ce qui "compte" c'est le spirituel, la réalité historique traduisant, incarnant les principes spirituels que l'on peut pénétrer par l'intermédiaire des symboles. Masculin et féminin sont les reflets d'archétypes divins et possèdent donc des aspects propres que la constitution biologique reflète.

Maintenant dans l'église orthodoxes certaines femmes, comme Marie Madeleine, la Samaritaine Ste Photine a qui Jésus a révélé sa mission, Ste Nina qui aurait évangélisée l'Arménie ou Ste Olga de Kiev, sont considérées comme étant égales aux apôtres. je crois que cette catégorie existe aussi dans les églises catholiques de rite oriental.

[Théo d'Or]

@Théo d'or
Une Église très masculinisée ?? L'évangélisation de l'empire romain, puis de l'Europe, a été beaucoup l'œuvre de femmes, et l'Église ne s'en est pas cachée puis qu'elle a retenu leurs noms (notamment en canonisant nombre d'entre elles). Déjà, dès les évangiles (les canoniques), le rôle des femmes est souligné : ce sont elles les premiers témoins de la résurrection du Christ, qui l'annoncent aux apôtres (qui, d'ailleurs, au début, ne les croient pas).

Je voulais dire "une Eglise très masculinisée" dans le sens où la hiérarchie est totalement masculine et que tous les éléments susceptibles d'enrichir la Doctrine de la Foi sont sous-pesés et introduits officiellement (ou pas) dans le Dogme par cette hiérarchie strictement masculine. Alors bien sûr qu'ils s'inspirent de grandes penseuses et de saintes, le contraire serait bien malheureux! Mais le fait est là, ce sont inclusivement des êtres humains masculins qui décident de ce qu'on peut intégrer ou reconnaître dans l’Église et dans son Dogme. Ça m'a toujours semblé étrange même si explicable au vu de l'histoire. Après tout, ça ne fait que 60 ans que les femmes peuvent voter dans la société civile. (Et encore! Pas partout sur la planète!) 60 ans sur 2000 ans, ce n'est pas beaucoup... Et l’Église va sans doute évoluer aussi, ce n'est qu'une question de temps.

Alors bien sûr que la femme a toujours eu toute sa place dans l’Église, de la même manière qu'elle avait également quelque part toute sa place dans la société civile avant son droit au vote! Simplement, le monde change et la place de la femme aussi: son rôle et ses responsabilités s'élargissent et la femme exprime sa richesse spécifique dans des champs de compétences plus variés et plus vastes.

les femmes ont eu toute leur part et leur rôle à jouer, mais elles ne furent effectivement pas envoyée "prêcher"

Justement, l'idée d'un prêche en couple aurait pu être quelque chose d'intéressant... Mais peut-être que ça s'est fait aux premiers temps de l’Église

Je vais aller lire les liens de Virgile, merci Virgile!

Cordialement,

Théo d'Or

[lmx]

Mais le fait est là, ce sont inclusivement des êtres humains masculins qui décident de ce qu'on peut intégrer ou reconnaître dans l’Église et dans son Dogme

Non c'est l'Esprit Saint qui décide. Laissez ces refrains marxisants sur la domination qui empestent littéralement les sciences sociales et qui empoisonnent les rapports humains en y introduisant le soupçon derrière l'Eglise.
Personnellement j'en ai plus qu'assez de ces pseudos sciences où le soupçon systématique est de mise, et où l'explication des rapports n'est faite qu'au travers de schémas binaires et très commodes du genre dominant/dominé, rapports économiques, représentation culturelles etc. Tout ceci empoisonne les rapports humains car ils provoquent ... le ressentiment et le nivellement égalitariste. Et que signifie évoluer ?
Rien, peu de chose à vrai dire.
D'autre part, qu'est ce que cela vous apportera spirituellement parlant car c'est uniquement cela qui compte, que l'Eglise se soumette à la vision binaire moderne du monde ?

L'Eglise doit être un paradis retrouvé, une structure surnaturelle, pas un lieux politique, charnel pour des égos qui veulent imposer leur vision du monde. Moi j'y vois d'abord un reflet terrestre de la hiérarchie céleste, vous y voyez une structure masculine. Certains chrétiens trouvent le catholicisme trop féminin, pas assez virile, vous le trouvez trop masculin, qu'importe. En réalité si l'on creuse, il n'est ni masculin ni féminin mais un savant dosage des deux.

Ce sont les derniers qui seront les premiers dit l'Evangile. Celui qui demande, réclame et se met en avant pour acquérir en réalité ce qui est du pouvoir caché derrière le masque de l'égalité et du respect n'a rien compris.

[Théo d'Or]

Cela dit, si je rejoins l’Église catholique, je la prendrai comme telle, puisque voulue et "pilotée" par Dieu. D'autant qu'une des qualités du catholique est justement l'obéissance à cette institution divine. Cela dit, ça ne m'empêchera pas d'avoir l'intime conviction que l’Église va nécessairement évoluer vers l'appel des femmes à la prêtrise/ l'évêché/ la papauté, s'en enrichir considérablement et s'en revitaliser davantage!

Cordialement,

Théo d'Or

[Griffon]

Ah ça, chère Théo d'Or,

Il est évident que si vous rejoignez l'Eglise, il faudra bien qu'elle revoie la place des femmes, ne fût-ce que pour tenir compte de la meilleure.

Je rigole...

Mais, plus sérieusement...
il y a une autre possibilité.
Celle que vous changiez d'avis.

Car, ce que je n'ai pas relevé lors de votre comparaison avec la vie civile, c'est que si les femmes ont obtenu l'égalité de droits, c'est bien grâce à l'Eglise qui a toujours défendu leurs droits, et notamment, exigé la décision libre de la femme avant le mariage.

Je ne crois pas qu'il y ait bcp de cultures où cela s'est passé.
Et pourtant, cela s'est fait en venant d'une culture tout à fait patricienne.

Le plus difficile à comprendre pour le monde moderne, c'est que les rôles étant clairement identifiés, les femmes peuvent être défendue et mises en avant sans qu'il soit nécessaire pour elles de lutter.

Cordialement,

Griffon.

[lmx]

En attendant, obnubilée par les thèses sociologiques, la signification spirituelle du masculin et du féminin, la symbolique du prêtre et de la structure hiérarchique de l'Eglise passe à côté.

Et puis le monde change et alors ? N'avez vous pas lu que le chrétien n'a pas à être du monde , qu'il faut précisément le rejeter radicalement ? N'avez vous pas lu les constants appels dans l'évangile à une mort initiatique pour acquérir la véritable liberté, pour pouvoir naitre à sa véritable identité déliée des chaines du monde ? Car c'est quand il n'y a plus d'espoir (dans le monde) que s'acquiert la félicité dit un véritable texte hindou.
Ne savez vous pas que le monde ce sont les ombres dansantes projetées sur les parois de la caverne obscure, que le monde est par conséquent relativement réel contrairement à Dieu l'absolument réel qui se donne à nous et qui nous libère, qu'il est une comédie comme cela est suggéré par Platon, qu'il est une figure qui passe comme dit St Paul, et que s'attacher à lui est le comble de l'ignorance ?
Par ailleurs, la croyance dans le progrès, l'idée que toute innovation soit positive, est une idée tout à fait mondaine et anti chrétienne, et constitue une illusion malsaine et destructrice. La modernité a réussi à faire du devenir pourtant source de corruption et de mort pour l'être un principe positif régissant le monde. C'est comme si on convertissait un point C situé sur une ligne en une qualité supérieure au point B du seul fait qu'il soit postérieur au point B. Cela nous enferme dans la linéarité de l'histoire qui est supposée par son développement nous acheminer vers le bonheur. C'est finalement absurde et cela l'histoire le prouve bien.
Finalement , en se servant du devenir pour justifier l'éloignement à l'égard des Principes stables et éternels, on ne fait que poursuivre indéfiniment l'oeuvre du pêché originel.

[Virgile]

Cela dit, ça ne m'empêchera pas d'avoir l'intime conviction que l’Église va nécessairement évoluer vers l'appel des femmes à la prêtrise/ l'évêché/ la papauté, s'en enrichir considérablement et s'en revitaliser davantage!
Cordialement,
Théo d'Or

Bonjour Théo d'Or,

ce petit message pour rappeler que l'ordination de femmes, dans l'Église catholique romaine est tout d'abord totalement exclue par le droit canon. C'est un premier détail qui a son importance.

Mais l'essentiel, sur cette question, n'est évidemment pas l'interdiction faite par le droit canon.

Avant de parler d'intime conviction ou de débattre "librement" de la question de l'ordination des femmes, il faudrait d'abord savoir ce qu'en dit l'Eglise elle-même. A ce sujet, la Lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis de Jean-Paul II,
(http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... is_fr.html)
et le Motu proprio Ad Tuendam Fidem (également de Jean-Paul II), définissent un certains nombre de vérités tranchées de manière définitive et devant être tenues par tous les catholiques.

Pour information, un autre texte - De gravioribus delictis - prévoit une excommunication aussi bien pour celle qui tente de recevoir la prêtrise que pour celui qui tente de conférer un ordre sacré à une femme (avec en plus pour ce dernier une possible déposition).

Il n'y a pas de "question" de l'ordination des femmes dans l'Eglise catholique. Le problème ne se pose donc pas. Il n'y a pas à ce sujet d'intime conviction qui tienne, de considérations sur un éventuel changement disciplinaire imposée par des "circonstances" - par ailleurs exclusivement spécifique à la culture occidentale - qui soient de mise, ni de considérations pastorales qui puissent être invoquées. En d'autres termes, les femmes ne peuvent accéder aux ordres pour des raisons théologiques fondamentales qui sont au coeur de la foi catholique.
Et que cet état de fait ne soit pas près de changer ne ressort nullement de mon intime conviction!


Amicalement.
Virgile.

[Théo d'Or]

Ah ça, chère Théo d'Or,

Il est évident que si vous rejoignez l'Eglise, il faudra bien qu'elle revoie la place des femmes, ne fût-ce que pour tenir compte de la meilleure.

Je rigole...

Mais, plus sérieusement...
il y a une autre possibilité.
Celle que vous changiez d'avis.

Car, ce que je n'ai pas relevé lors de votre comparaison avec la vie civile, c'est que si les femmes ont obtenu l'égalité de droits, c'est bien grâce à l'Eglise qui a toujours défendu leurs droits, et notamment, exigé la décision libre de la femme avant le mariage.

Je ne crois pas qu'il y ait bcp de cultures où cela s'est passé.
Et pourtant, cela s'est fait en venant d'une culture tout à fait patricienne.

Le plus difficile à comprendre pour le monde moderne, c'est que les rôles étant clairement identifiés, les femmes peuvent être défendue et mises en avant sans qu'il soit nécessaire pour elles de lutter.

Cordialement,

Griffon.

Cher Griffon,

Il y a quand même une chose qui joue pas mal dans ma façon de voir les choses: je n'ai que 33 ans et ne connais la société qu'avec la femme bien installée partout (même s'il y a quelques frottements). Je n'ai pas connu les 30 premières années qui ont suivi le droit de vote des femmes et donc mal connu la phase d'adaptation à ce nouvel ordre social.

D'ailleurs, quand vous dites ceci:

Car, ce que je n'ai pas relevé lors de votre comparaison avec la vie civile, c'est que si les femmes ont obtenu l'égalité de droits, c'est bien grâce à l’Église qui a toujours défendu leurs droits, et notamment, exigé la décision libre de la femme avant le mariage.

Et bien, ça m'apparait surréaliste en fait car j'ai du mal à concevoir qu'on ait pu forcer des femmes au mariage (même si je sais que ça a existé) et encore plus que l’Église ait du exiger la décision libre de... la femme, pour le mariage! Ça semble tellement évident! (Et non chrétien de supposer le contraire!)

Pour le reste, je crois deviner ce que vous voulez dire par "le plus difficile à comprendre pour le monde moderne, c'est que les rôles étant clairement identifiés, les femmes peuvent être défendue et mises en avant sans qu'il soit nécessaire pour elles de lutter". C'est vrai que parfois, dans notre société individualiste, cette indifférenciation homme-femme poussée trop loin pénalise les femmes dans un monde individualiste où elles doivent faire tout comme les hommes, avec sa condition corporelle de mère potentielle ou effective.

Mais je n'arrive pas à articuler cela avec la situation actuelle de l’Église, dans la mesure où les prêtres/ évêques/ papes font vœu de chasteté. A moins qu'on suppose que le rôle de la femme est avant tout d'être le temple de la vie... Mais il faut néanmoins des papas pour ça! Et il existe des femmes consacrées dans la chasteté (les sœurs) alors pourquoi pas dans la prêtrise? Je sens qu'il y a peut-être quelque chose que je n'ai peut-être pas perçu dans la phrase que vous dites et que j'ai cité ci-dessus. Si vous pouviez m'en dire plus sur le sujet. Car honnêtement, quand j'entends dire en surface que les prêtres sont des hommes car les apôtres étaient des hommes, ça ne me dit rien sur ce que ça peut éventuellement signifier au-delà du fait culturel.

Cordialement,

Théo d'Or

[Elric]

Bonjour Theo d'Or.

Le lien qu'a posté Virgile répond il me semble à votre question.

Lorsqu'on lit St Paul, lettre aux corinthiens, il est dit que les femmes doivent prier en portant un voile, et que les hommes ne peuvent pas prier en ayant des cheveux longs ou en se couvrant la tête. Il s'agit en fait de dire qu'il faut prier ou exercer son ministère dans une tenue digne, compte tenue de l'époque. La tenue vestimentaire ne fait pas ici figure de dogme, aussi l'église n'interdit plus aujourd'hui les cheveux longs aux hommes...
Pour ce qui est de la prêtrise accordée aux hommes uniquement, il s'agit par contre d'une tradition en lien direct avec les évangiles.
Je ne pense donc pas que ce point là sera revu, même si comme vous l'aurez remarqué en lisant mes interventions sur ce fil, l'ordination de prêtre femme ne me choquerait pas du tout.

[Théo d'Or]

Cela dit, ça ne m'empêchera pas d'avoir l'intime conviction que l’Église va nécessairement évoluer vers l'appel des femmes à la prêtrise/ l'évêché/ la papauté, s'en enrichir considérablement et s'en revitaliser davantage!
Cordialement,
Théo d'Or

Bonjour Théo d'Or,

ce petit message pour rappeler que l'ordination de femmes, dans l'Église catholique romaine est tout d'abord totalement exclue par le droit canon. C'est un premier détail qui a son importance.

Mais l'essentiel, sur cette question, n'est évidemment pas l'interdiction faite par le droit canon.

Avant de parler d'intime conviction ou de débattre "librement" de la question de l'ordination des femmes, il faudrait d'abord savoir ce qu'en dit l'Eglise elle-même. A ce sujet, la Lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis de Jean-Paul II,
(http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... is_fr.html)
et le Motu proprio Ad Tuendam Fidem (également de Jean-Paul II), définissent un certains nombre de vérités tranchées de manière définitive et devant être tenues par tous les catholiques.

Pour information, un autre texte - De gravioribus delictis - prévoit une excommunication aussi bien pour celle qui tente de recevoir la prêtrise que pour celui qui tente de conférer un ordre sacré à une femme (avec en plus pour ce dernier une possible déposition).

Il n'y a pas de "question" de l'ordination des femmes dans l'Eglise catholique. Le problème ne se pose donc pas. Il n'y a pas à ce sujet d'intime conviction qui tienne, de considérations sur un éventuel changement disciplinaire imposée par des "circonstances" - par ailleurs exclusivement spécifique à la culture occidentale - qui soient de mise, ni de considérations pastorales qui puissent être invoquées. En d'autres termes, les femmes ne peuvent accéder aux ordres pour des raisons théologiques fondamentales qui sont au coeur de la foi catholique.
Et que cet état de fait ne soit pas près de changer ne ressort nullement de mon intime conviction!


Amicalement.
Virgile.

Cher Virgile,

J'ai lu la lettre de Jean Paul II que vous avez citée dans votre message. J'avoue que les raisons théologiques fondamentales de ce dogme restent pour moi totalement ténébreuses (incompréhensibles) même après lecture de son courrier. Il y est question d'anthropologique théologique et de choix d'humains masculins non inhérent à la culture de l'époque. S'il y a quelqu'un qui peut me communiquer les codes de compréhension (Griffon a l'air de savoir des choses) de cet état de fait, je suis preneuse. Si c'est un mystère pour vous, j'aimerais le savoir aussi (ça pourrait être un mystère divin aussi, tout ça est tellement étrange)

Rassurez-vous, je ne me sens pas appelée à la prêtrise... Mais j'essaye de comprendre!

Cordialement,

Théo d'Or

[Griffon]

Et bien, ça m'apparait surréaliste en fait car j'ai du mal à concevoir qu'on ait pu forcer des femmes au mariage (même si je sais que ça a existé) et encore plus que l’Église ait du exiger la décision libre de... la femme, pour le mariage! Ça semble tellement évident! (Et non chrétien de supposer le contraire!)

Eh bien, Théo d'Or,

Vous êtes bien innocente, ou bien vous ne voulez pas voir la réalité ?
Dans pratiquement toutes les cultures traditionnelles, les femmes doivent se plier à la loi de l'homme.
Ca vous semble évident uniquement parce que vous baignez dans une culture chrétienne.

Et donc, comme vous êtes une fille honnête, vous pouvez reconnaître en cette institution hiérarchisée, l'Eglise de Dieu, animée de son Esprit, pour qui tous ses enfants sont importants.

Mais... ne croyez pas que je veuille vous convaincre.
Je n'ai pas cette prétention.

Par ailleurs, il n'est pas nécessaire que vous soyez convaincue pour que Jésus se mette à vous appeler à franchir le pas.
Jésus nous prend toujours là où nous sommes, et c'est après, grâce à Lui et pour Lui que nous sommes prêts " à renouveler notre façon de pensée ", comme nous le demande l'apôtre.

Cordialement,

Griffon.

[lmx]

J'ai parlé de la symbolique masculine plus haut, et des apôtres comme prolongement du Christ, comme des rayons du Soleil, envoyés aux quatre coins de la terre (marquée du sceau la croix et des 4 branches) répandre les 4 évangiles. la terre a un aspect ténébreux, lunaire et par là même réceptif à la lumière (la lune est un symbole de marial), et donc l'envoie des apôtres masculins peut signifier la réconciliation du Soleil (masculin) et de la Terre (féminine) elle même symbolisée par Marie qui fut une terre vierge pour la Lumière Christique, ce qui fait d'elle le modèle spirituel de tous les chrétiens, le prototype de l'âme humaine purifiée qui peut accueillir Dieu.
L'âme humaine devant dans la mystique sponsale, devenir épouse de Dieu, doit donc imiter Marie.
Il faut se rappeler que le Christ Médiateur est le Pilier qui unit le Ciel (masculin) et la terre (féminine) et dont l'oeuvre rédemptrice a pour but de récapituler la création (féminine) en lui pour la ramener dans l'Unité.

Aussi, l'histoire sainte, n'est pas le fruit d'évènements contingents. Elle a un sens spirituel qui se traduit dans les évènements historiques, ce qui signifie que pour expliquer ces évènements il faut sortir de l'historique, passer du matériel au spirituel qui est ontologiquement premier. On n'explique pas le spirituel par des raisons historiques, sociales ou économiques. Le matériel, l'historique est pour ainsi dire le corps et le spirituel, l'âme qui informe le corps et lui permet d'exister.
Mais c'est ce que fait toute la science marxiste car elle postule l'absence de sens des choses et suppose donc que tout est le fruit de superstructures économiques, socio-culturelles produisant une domination, bref de produits historiques qu'il faut déconstruire pour supprimer la domination et rebâtir un monde meilleur (cf la charlatanerie du gender) etc. Ici, étant dans le matérialisme et l'historicisme pure il n'y pas d'universalité, pas de Vérité on est dans un enchainement horizontal de causes à effets indéfini. Résultat, on reste toujours dans l'horizontal hors duquel on ne peut s'échapper et on étouffe .... Et au passage les sociologues marxistes qui polluent littéralement les esprits avec leurs thèses devraient s'interroger si le combat subversif qu'ils mènent pour déconstruire les derniers restes de judéo christianisme et de platonisme n'est pas lui aussi le fruit de "superstructures" qui les dominent inconsciemment.



Pour le reste , je dirais simplement ceci :

La messe est d'une part un mémorial au sens traditionnel du terme, non pas une simple commémoration comme le pensent les protestants, mais un acte qui, en imitant le sacrifice du Christ, le répète littéralement de sorte que toutes les fois où le prêtre opère le sacrifice eucharistique, le monde est rendu immanent au commencement du christianisme. La messe met en jeux ce qui s'appelle la mémoire rituelle (zakar en hébreux), ce qui implique une conception traditionnelle du temps qui ne soit pas linéaire.

c'est d'autre part symbole opératif, efficace, qui pour opérer suppose la conformité à des archétypes transcendant, à un modèle et le respect de certaines paroles. C'est comme faire le signe de croix, ce n'est pas la même chose si vous faites un pentagone ou un cercle.
Ainsi, en tant que symbole et en tant que sacrifice, le prêtre s'identifie au Christ qui opère son propre sacrifice.
Le prêtre opère littéralement dans la personne du Christ, il devient en quelque sorte un masque (personna au sens originel signifie masque) pour le Christ. Et il se trouve que le Christ était un homme, donc le prêtre est un homme.

[Théo d'Or]

Et bien, ça m'apparait surréaliste en fait car j'ai du mal à concevoir qu'on ait pu forcer des femmes au mariage (même si je sais que ça a existé) et encore plus que l’Église ait du exiger la décision libre de... la femme, pour le mariage! Ça semble tellement évident! (Et non chrétien de supposer le contraire!)

Eh bien, Théo d'Or,

Vous êtes bien innocente, ou bien vous ne voulez pas voir la réalité ?
Dans pratiquement toutes les cultures traditionnelles, les femmes doivent se plier à la loi de l'homme.
Ca vous semble évident uniquement parce que vous baignez dans une culture chrétienne.

Et donc, comme vous êtes une fille honnête, vous pouvez reconnaître en cette institution hiérarchisée, l'Eglise de Dieu, animée de son Esprit, pour qui tous ses enfants sont importants.

Mais... ne croyez pas que je veuille vous convaincre.
Je n'ai pas cette prétention.

Par ailleurs, il n'est pas nécessaire que vous soyez convaincue pour que Jésus se mette à vous appeler à franchir le pas.
Jésus nous prend toujours là où nous sommes, et c'est après, grâce à Lui et pour Lui que nous sommes prêts " à renouveler notre façon de pensée ", comme nous le demande l'apôtre.

Cordialement,

Griffon.

Je ne suis pas innocente (ou alors juste un peu ou pas assez) mais il me semblait assez évident qu'un homme qui aspire au Bien comprend qu'on ne s'approprie pas le corps d'une femme. Mais je sais que dans une réalité sociale complexe, ça n'est pas toujours forcément évident.

Mais effectivement, je vois ce que vous désignez quand vous dites que la culture chrétienne a amené les femmes à pouvoir bénéficier de leurs droits les plus élémentaires. Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle de vue, mais force est de constater que la religion d'amour, après les deux guerres qui ont décimé deux générations d'hommes et amené nombre de femmes à reprendre les "affaires familiales", a convaincu celles-ci de leur droits, notamment à se faire respecter et aimer. Il leur fallait forcément en être convaincues pour pouvoir s'émanciper.

Alors oui, paradoxalement, l’Église a contribué à l'émancipation de la femme et, en même temps, maintient cette distance par rapport à la femme qui garde un rôle à la périphérie des décisions importantes de l’Église alors qu'on pourrait s'attendre en toute logique qu'Elle suive cette tendance à l'égalisation qu'elle a engendré. En même temps, on dirait que les femmes, comme les hommes, se sont un peu perdus dans cette égalisation avec un affaiblissement de leur solidarité. Mais est-ce que c'est une réalité ou une apparence? J'imagine que vous me direz que c'est une évidence avec tout ce qu'on voit dans notre monde actuel, mais je me pose quand même la question: est-ce qu'on est plus isolé qu'avant ou est-on en train de faire une transition vers un nouveau type de solidarité et de lien? Est-ce que trop de choix tue le choix ou rend le choix plus fort?

On pourrait retourner la question. Que perdrait l’Église si elle se mettait à ordonner des femmes? Peut-être que c'est la réponse à cette question qui me permettrait de mieux comprendre...

Cordialement,

Théo d'Or

PS: cher lmx, ce que vous dites est extrêmement intéressant! Je me laisse le temps de digérer
rePs: vous pouvez essayer de me convaincre car j'aimerais être convaincue

[Griffon]

Alors oui, paradoxalement, l’Église a contribué à l'émancipation de la femme et, en même temps, maintient cette distance par rapport à la femme qui garde un rôle à la périphérie des décisions importantes de l’Église alors qu'on pourrait s'attendre en toute logique qu'Elle suive cette tendance à l'égalisation qu'elle a engendré. En même temps, on dirait que les femmes, comme les hommes, se sont un peu perdus dans cette égalisation avec un affaiblissement de leur solidarité. Mais est-ce que c'est une réalité ou une apparence? J'imagine que vous me direz que c'est une évidence avec tout ce qu'on voit dans notre monde actuel, mais je me pose quand même la question: est-ce qu'on est plus isolé qu'avant ou est-on en train de faire une transition vers un nouveau type de solidarité et de lien? Est-ce que trop de choix tue le choix ou rend le choix plus fort?

On pourrait retourner la question. Que perdrait l’Église si elle se mettait à ordonner des femmes? Peut-être que c'est la réponse à cette question qui me permettrait de mieux comprendre...

Cordialement,

Théo d'Or

Décidément, chère Théo d'Or,
Vous êtes une fille intéressante.

Commençons par la fin...
Que perdrait l'Eglise ? Réponse : La fidélité à Jésus.

L'Eglise est une institution divine, conduite par des hommes.
Et les hommes du temps ne voient pas encore Jésus face à Face, et ils sont un peu comme dans un brouillard (pour reprendre des termes de St Paul).
Dès lors, les successeurs des apôtres restent le plus près possible de ce qu'ils ont reçu.
Regardez,... il ne font pas du sur place, car l'Eglise a vraiment évolué.
Mais,... ils évitent que des nouveautés soient humaines, simplement humaines.
Or Jésus, qui était tout à fait libre par rapport aux contraintes culturelles de son temps, Jésus a fixé une limite : le ministère apostolique, c'est pour les hommes.

Donc, il faut faire une différence.
Et cette différence, l'Eglise l'analyse, elle cherche à la comprendre, et la proclame car elle voit aussi les avantages faites aux femmes.
Une église sans distinction des rôles homme/femme, aurait déjà moins étudier la réalité de notre genre.
Cette distinction est une richesse car elle propose une vocation qui correspond, qu'on peut remplir en nous épanouissant.
Comprenez-moi, je ne veux pas dire qu'une femme est incapable d'être prêtre.
Je dis qu'être prêtre n'est pas un challenge. C'est une vocation qui doit correspondre à notre nature profonde.

Nier la différence est une maladie moderne.
L'Eglise la découverte comme un don de Dieu.
Et la vraie solidarité est plus riche lorsqu'on s'appuie sur l'autre en respectant sa nature.

Cordialement,

Griffon.

[Théo d'Or]

Regardez,... il ne font pas du sur place, car l'Eglise a vraiment évolué.
Mais,... ils évitent que des nouveautés soient humaines, simplement humaines.

... Humaines, simplement humaines...

C'est le point de ma difficulté à bien comprendre les choses.

Parce que, si on se situe au niveau strictement humain, l'émancipation de la femme dans la société civile est une bonne chose (même avec son inévitable lot de tourments associés). Sa participation aux décisions du groupe social est fondamentale, nécessaire et enrichit forcément son peuple avec sa sensibilité toute spécifique. C'est un fait indiscutable au niveau humain.

Mais au niveau de l’Église, que se passe-t-il? Elle a une vocation sociale, notamment dans le fait qu'elle ait participé à engendrer l'émancipation de la femme au niveau civil dans nos contrées. Et, apparemment, dans ce que vous dites, Elle continue à avoir une vocation sociale dans une position paradoxale difficile à appréhender pour quelqu'un comme moi qui voit les bienfaits cette égalisation humaine. Doit-on considérer la structure de l'Eglise comme un symbole qui n'utilise pas, à escient, ce qui est le meilleur au niveau humain, pour faire passer un message divin susceptible d'apporter quelque chose... de plus à cette formidable évolution? Parce qu'au risque de me répéter, la participation de la femme dans les décisions de son groupe social est un grand bien pour l'humanité, même si ce n'est pas sans tourments!

Par ailleurs, lorsqu'on se trouve dans cette difficulté d'appréhension, comment ne pas envisager que Jésus ait appelé des femmes (au moins une) pour organiser son Église? On en revient au sujet du fil, l’Évangile apocryphe de Marie (-Madeleine). Cependant, il semble que dans cet écrit, il n'ait pas déclaré cette dame comme disciple officielle, contrairement aux apôtres. Mais il manque des pages à ce texte, ce n'est pas très clair. Le mystère reste entier, d'autant plus pour quelqu'un comme moi n'a pas la connaissance pour l'analyser. D'ailleurs je dois encore aller lire les liens de Virgile à ce sujet.

Comment concilier le point de vue humain, qui ne peut qu'applaudir à l'évolution de la place civile de la femme, et le point de vue de l'Eglise qui montre une structure complètement autre, comme si c'était une pièce de théâtre dont la forme, volontairement anachronique, ne servait qu'à servir le sens de la pièce? J'ai bien des intuitions, mais elles résistent à ma raison humaine, comme si je portais en moi des générations de femmes oppressées par la domination masculine... Alors que paradoxalement, j'aspire à l’expression libre de nos spécificités d'homme ou de femme sans plus m'inquiéter à l'idée qu'un sexe puisse abuser de son pouvoir sur l'autre...

Au fond, pourquoi la forme de la pièce doit obligatoirement être anachronique pour porter son message? Ceci dit avec la parfaite conscience que le Symbole peut nous ouvrir des nouveaux territoires. Mais ce symbole-là... Je dois encore le comprendre... A moins que ce soit l'accepter... Mais c'est dur dur!

Cordialement,

Théo d'Or