Femmes dans l'Église

[etienne lorant]

D’aussi loin que je peux me souvenir, j’ai toujours vu plus de femmes que d’hommes dans une église. C’est une constante aussi établie que le nombre d’hommes dans les bistrots (toujours une majorité d’hommes, de tous âges, contre une minorité de femmes.)

C’est une catholique pratiquante, une femme que j’avais cru choisir pour l’aimer, un dimanche dans un cinéma, que j’avais suivie en rue pour finalement l’aborder à une terrasse… qui m’a reconduit à l’Evangile et à la pratique des sacrements. C’est une de mes tantes, Thérèse, qui m’a mis dans les mains son chapelet alors qu’elle était en phase terminale de son cancer – et c’est la sœur de Thérèse qui m’a rapporté de Lourdes un ouvrage de Jean Prieur sur la prière. Un petit livre sur le Rosaire, qui n’avait l’air de rien mais dont j’ai retenu l’essentiel : c’est en priant beaucoup que l’on apprend à prier ; c’est en priant encore plus que l’on devient « homme » ou « femme » de prière.

J’ai remarqué encore que parmi toutes ces femmes dans l’Eglise, du moins celles que j’ai pu rencontrer, les plus nombreuses s’appellent Bernadette ou portent un prénom composé avec celui de Marie, ou associé à Marie : Lise-Marie, Marie-Bénédicte, Marie-Ange, Marie-Reine, Régine, etc. Je connais de vue trois Bernadette et je connais même une Bernadette-Marie qui est sacristine.

Mais la question demeure : pourquoi autant de femmes et si peu d’hommes ? J’ai posé la question à haute voix mais la seule réponse que j’ai reçue, c’est celle-ci : « Les femmes ressentent plus de choses que les hommes ». C’est une femme qui m’a répondu, les hommes présents n’ont pas répondu. Pour en savoir plus, il serait intéressant d’effectuer un comptage des mystiques (reconnus comme saints par l’Eglise) et l’on y verrait plus clair… du moins du point de vue statistique. Mais je suis pratiquement persuadé qu’on trouvera plus de mystiques féminines que masculins. Quant à résoudre ce mystère, si c’est un choix de Dieu, alors ce genre de question a toutes les chances de demeurer ouverte jusqu’à la fin des temps !

[zélie]

Je dirais qu'il y a deux causes évidentes:
-la femme est différente de l'homme, plus sensible, plus en phase avec tous les sentiments qui gravitent autour de la tendresse et de la maternité. Point n'est besoin de long discours à n'importe quelle femme mère pour vite comprendre certaines choses; le stage intensif de neuf mois, choisit ou pas, qui est le lot de toute femme future mère est éminemment formateur.
-notre culture est ainsi faite; aux hommes on refuse les larmes dès dix ans, aux femmes on les leur impose. Un homme pleurant sera peu considéré, un homme stupide, buveur et bagarreur sera encensé, et si c'est un milliardaire violent sur un terrain de foot, tout le monde lui donnera raison.
Une femme sans larmes et déterminée sera fuie et crainte (j'en sais quelque chose) mais une femme larmoyante et n'usant que des jérémiades pour se sortir de ses propres bêtises sera autiomatiquement exaucée...
Affaire d'image culturelle.

Pour ce qui est des saints, personnellement me vient à l'esprit plus d'hommes que de femmes.
Il y a chez les hommes des capacités magnifiques, bien plus en veille chez les femmes. La sainteté d'une femme est toujours douce, parce qu'aussi plus facile sur cetains points. LA sainteté chez un homme est parfois très héroïque, parce que quand on voit un homme transformé par la sainteté, on mesure tout le chemin qu'a dû parcourir cet homme pour contrarier sa nature excessive, matérielle, hormonale aussi...
La sainteté de l'homme est éclatante et virile, et fait autour d'elle un chemin de lumière pour le Christ, qui touche les âmes captivées par l'homme saint.
La sainteté chez la femme trouve sa virilité, (sa détermination) dans l'effacement, à l'instar de Marie, et produit de fait une sainteté beaucoup plus introvertie.
Et Jésus, qui sait à merveille se servir des uns et des autres pour le bien de tous, a conscience, pour chaque situation, de quelle sainteté il est besoin. Pour percer cela, plutôt que de compter les saints masculins et les saintes féminines, il faudrait plutôt compter les âmes gagnées à Dieu par les hommes, et celles gagnées à Dieu par les femmes. Encore que... rien n'est aussi tranché. De quelle part est fait le sauvetage de chaque âme de pécheur: de combien de prières de femmes et de paroles d'hommes est fait chaque âme gagnée au Ciel?
ET si là où un homme a tant gagné d'âmes au Ciel, combien une femme aurait échoué parce que ce n'était pas la place d'une femme, et vice-versa?

[Raistlin]

Je dirais la même chose : on a le droit de s'interroger au sein de l'Eglise Catholique sur le mariage des prêtres, sur l'ordination des femmes, sur la place des divorcés-remariés ou sur d'autres points. En tant que baptisés, nous pouvons émettre des avis sur le fonctionnement de l'Eglise (non pas sur le dogme, évidemment).

Je vous arrête tout de suite : sur l'ordination des femmes, il n'y a pas à s'interroger, le bienheureux Jean-Paul II a définitivement tranché la question - usant pour cela de son charisme d'infaillibilité - dans sa lettre apostolique ORDINATIO SACERDOTALIS. Voici le passage concerné :
C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église.

Donc tout fidèle catholique, pour peu qu'il soit vraiment catholique, doit tenir cela pour vrai, inspiré par l'Esprit-Saint et définitif. Aucun fidèle catholique, fut-il prêtre ou évêque, ne peut aller contre cette déclaration.


Quant aux divorcés-remariés, il ne s'agit pas tant de leur place que de leur accès à la sainte communion. Or à ce sujet, l'Église ne peut pas aller contre ce qui est conforme à la foi et au respect dû à Dieu. Or il est indéniable que les divorcés-remariés sont dans un état semblable à l’adultère (je dis bien semblable), indépendamment des circonstances qui les ont amené à cette situation. Ils ne peuvent donc communier au corps et au sang du Christ. Pour vous donner un exemple, si demain les prêtres pédophiles militaient pour que l'Église fasse que la pédophilie ne soit plus un péché, ce n'est pas pour autant qu'elle aurait le droit et le pouvoir de le faire. L’Église n’est pas maîtresse des sacrements.

[Kerniou]

Au risque d'en choquer certains, j'ajouterais que, sans accéder à la prêtrise, certaines femmes pourraient devenir diacres; et ce, dans des conditions qui seraient à déterminer, comme pour l'ordination d'hommes mariés.

[Raistlin]

Au risque d'en choquer certains, j'ajouterais que, sans accéder à la prêtrise, certaines femmes pourraient devenir diacres; et ce, dans des conditions qui seraient à déterminer, comme pour l'ordination d'hommes mariés.

Pas sûr puisque le diacre est ordonné. Le diacre reçoit le sacrement de l'ordre...

Mais j'ai une question : d'où vient ce désir pour les femmes d'être ordonnées comme le peuvent être les hommes ? Ca prouverait quoi ? Dieu, dans Sa sagesse, n'a pas donné le même rôle aux hommes et aux femmes. J'entends bien qu'une part de machisme peut s'être greffée à cela (salésienne05, votre remarque sur le fait que des femmes pourraient intervenir dans le gouvernement de l'Église n'est pas dénuée d'intérêt... le seul obstacle que j'y vois, c'est que le Christ a donné mission aux apôtres de guider l'Église, et donc à leurs successeurs... même la Vierge Marie n'a pas eu la mission de conduire l'Église !), mais il faut aussi garder à l'esprit qu'hommes et femmes ne sont ni identiques ni interchangeables.

[Cgs]

Au risque d'en choquer certains, j'ajouterais que, sans accéder à la prêtrise, certaines femmes pourraient devenir diacres;

Bonjour Kerniou,

Avez-vous des sources magistérielles qui fonderait ceci ? Car quand je lis le document suivant :

http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ni_fr.html

j'ai plutôt l'impression que le diaconat, dans la tradition de l'Eglise, a toujours été réservée aux hommes.

Il revenait au concile Vatican II d'établir que le diaconat pourrait « dans l'avenir, être rétabli en tant que degré propre et permanent de la hiérarchie. [... Il pourrait] être conféré à des hommes d'âge mûr même mariés, ainsi qu'à des jeunes gens aptes à cet office, pour lesquels cependant la loi du célibat doit demeurer ferme »,(21) selon la tradition constante.

Bien à vous,

[Suliko]

Parce qu'il faut le dire, cette manifestation symbolique est mal comprise par nombre de fidèles catholiques, à commencer par les femmes! (Il suffit de lire certains posts ci-dessus, qui émanent de femmes)

vu l'historique de domination masculine qu'on a traîné pendant des millénaires.

Je voudrais juste modérer vos propos en reprenant certaines de vos expressions. Je me sens toujours interpelée quand des femmes évoquent la domination masculine millénaire. Est-ce que la situation de la femme dans l'Occident actuel est vraiment meilleure? Est-ce que la révolution sexuelle a produit des bienfaits? Je suis très sceptique face à tout cela...Certes, je ne nie pas tout ce que nous avons gagné comme droits ces dernières décennies. J'en suis même très heureuse! Seulement, il n'y a pas eu que des avancées. Lorsque je suis en ville et que je vois les affiches de mode représentant des femmes à moitié nues, lorsque je constate le nombre de divorces dans nos société, le peu de cas que fait la politique de la famille (qui, je le rappelle, est quand même la cellule de base de la société...), le regard qui est posé sur les femmes au foyer, etc...je me dis que tout est loin d'être parfait et que la stabilité familiale d'autrefois avait du bon!
De plus, quand je vois ce que les courants féministes incarnent comme valeurs, j'ai vraiment honte de ces femmes...Et dire qu'elles militent pour nos "droits"!

[Kerniou]

Je suis d'une incorrigible nature à vouloir ce qui n'est pas possible !
Mon intervention n'est pas motivée par un désir de prendre la place des hommes comme si nous étions interchangeables mais plutôt par une réflexion pragmatique face au nombre décroissant de prêtres et à l'insuffisance en nombre des diacres.
Par ailleurs, sur le fond, ne peut-on pas imaginer que Jésus qui a accordé aux femmes une considération surprenante pour son époque, ne les a pas appelées à la même mission que les apôtres dans la mesure où elles n'avaient pas accès à la même vie sociale que les hommes. Sans doute les eût-il mises en danger ?
A la lecture des textes, ce n'est pas possible.
En tout état de cause, je trouverais normal que les femmes tiennent un rôle plus significatif dans l'Eglise.

[Théo d'Or]

Parce qu'il faut le dire, cette manifestation symbolique est mal comprise par nombre de fidèles catholiques, à commencer par les femmes! (Il suffit de lire certains posts ci-dessus, qui émanent de femmes)

vu l'historique de domination masculine qu'on a traîné pendant des millénaires.

Je voudrais juste modérer vos propos en reprenant certaines de vos expressions. Je me sens toujours interpelée quand des femmes évoquent la domination masculine millénaire. Est-ce que la situation de la femme dans l'Occident actuel est vraiment meilleure? Est-ce que la révolution sexuelle a produit des bienfaits? Je suis très sceptique face à tout cela...Certes, je ne nie pas tout ce que nous avons gagné comme droits ces dernières décennies. J'en suis même très heureuse! Seulement, il n'y a pas eu que des avancées. Lorsque je suis en ville et que je vois les affiches de mode représentant des femmes à moitié nues, lorsque je constate le nombre de divorces dans nos société, le peu de cas que fait la politique de la famille (qui, je le rappelle, est quand même la cellule de base de la société...), le regard qui est posé sur les femmes au foyer, etc...je me dis que tout est loin d'être parfait et que la stabilité familiale d'autrefois avait du bon!
De plus, quand je vois ce que les courants féministes incarnent comme valeurs, j'ai vraiment honte de ces femmes...Et dire qu'elles militent pour nos "droits"!

Vous avez tout à fait raison, la situation des femmes en occident est loin d'être devenue idéale. C'est la raison pour laquelle j'évoque aisément les tourments associés à cette émancipation. Les femmes, en gagnant le droit de participer aux décisions du groupe social, ont aussi gagné le droit à manifester leur ego autant que leurs pairs masculins. Ce qui semblait ramener l'équilibre dans le passé n'est plus. J'utilise le verbe "sembler" à escient car il n'y a pas de raison que les velléités égotistes aient changé au fil des siècles. Elles étaient juste (plus ou moins) contenues par l'inégalité sociale.

De plus, les femmes ont voulu ressembler à ceux à qui elles avaient arraché leur droits. Problème, elles sont toujours des femmes avec leurs paramètres propres. Notamment, et ce n'est pas le moindre, celui de porter la nouvelle génération. Résultat: elles payent beaucoup plus cher leur indépendance que les hommes! D'autant plus qu'il y a un phénomène de désolidarisation des sexes avec cette indépendance. Elles peuvent travailler deux fois plus et combattre deux fois plus fort pour s'imposer avec leur "handicap": le risque d'être "out" à cause d'une grossesse!

En plus de cela, les hommes oscillent entre perte de confiance et velléité de domination, les deux étant directement liés. D'ailleurs, pour cette raison, j'ai la même répulsion que vous pour les féministes modernes qui basculent depuis quelques années dans un fondamentalisme totalement effrayant et castrateur envers les hommes (et violent envers les autres femmes).

Cela dit, le fait que la femme ait pu accéder à la participation aux décisions du groupe social ouvre un champ de possibilités extraordinaire lorsqu'on imagine un peu de silence de la part de l'ego et les nouvelles solidarités plus justes qui pourraient en émerger!

Cordialement,

Théo d'Or

[archi]

En tout état de cause, je trouverais normal que les femmes tiennent un rôle plus significatif dans l'Eglise.

Euh... vous voulez dire, je trouverais normal que les hommes tiennent un rôle plus significatif dans l'Eglise? Parce que les femmes, franchement, elles sont TRES largement majoritaires, non seulement chez les fidèles, mais aussi et même encore plus parmi les "laïcs engagés"...

Il faut être honnête, on a une église sur-féminisée. Au lieu d'aller encore plus loin dans cette tendance anormale (en tout état de cause, les besoins spirituels des hommes et des femmes devraient être couverts de manière similaire), il conviendrait peut-être de se poser des questions!!!

Soit dit en passant, cette tendance était déjà avérée au XIXe siècle, ce n'est donc pas spécifiquement lié à ce qui a suivi Vatican II... par contre les Orthodoxes connaissent une pratique équilibrée (alors que les Protestants sont encore plus atteints que les Catholiques): il serait donc faux de penser que c'est intrinsèque au christianisme qui serait une religion "féminine".

Pour ma part, il me semble que la tendance au dévotionalisme privé et souvent excessivement sentimental qu'on rencontre de plus en plus en Occident à partir de la fin du Moyen-Age, y est pour beaucoup. Là ce n'est que mon analyse (par contre, pour les proportions au siècle dernier ainsi que dans les diverses confessions, il existe des données objectives, j'essaierai de les retrouver).

In Xto,
archi.

[Théo d'Or]

En tout état de cause, je trouverais normal que les femmes tiennent un rôle plus significatif dans l'Eglise.

Euh... vous voulez dire, je trouverais normal que les hommes tiennent un rôle plus significatif dans l'Eglise? Parce que les femmes, franchement, elles sont TRES largement majoritaires, non seulement chez les fidèles, mais aussi et même encore plus parmi les "laïcs engagés"...

Il faut être honnête, on a une église sur-féminisée. Au lieu d'aller encore plus loin dans cette tendance anormale (en tout état de cause, les besoins spirituels des hommes et des femmes devraient être couverts de manière similaire), il conviendrait peut-être de se poser des questions!!!

L'Eglise est... sur-féminisée? Avec une Eglise de structure masculine?
Je vois qu'il n'y a pas qu'une question à poser.

A-t-on des chiffres à propos de cette sur-féminisation?
Et éventuellement des analyses de ces chiffres?
Est-ce que la population féminine laïque engagée ne correspond pas simplement en termes de nombre d'individus au clergé masculin de l'autre côté?
Aux JMJ par exemple, y avait-il plus de filles que de garçons? Parce que ça ne m'a pas sauté aux yeux. En même temps, je n'ai pas fait attention. Peut-être dans les équipes logistiques? Mais de nouveau, ça pourrait correspondre au clergé masculin de l'autre côté.

Cordialement,

Théo d'Or

[Virgile]

Soit dit en passant, cette tendance était déjà avérée au XIXe siècle, ce n'est donc pas spécifiquement lié à ce qui a suivi Vatican II... par contre les Orthodoxes connaissent une pratique équilibrée (alors que les Protestants sont encore plus atteints que les Catholiques): il serait donc faux de penser que c'est intrinsèque au christianisme qui serait une religion "féminine".
Pour ma part, il me semble que la tendance au dévotionalisme privé et souvent excessivement sentimental qu'on rencontre de plus en plus en Occident à partir de la fin du Moyen-Age, y est pour beaucoup. Là ce n'est que mon analyse (par contre, pour les proportions au siècle dernier ainsi que dans les diverses confessions, il existe des données objectives, j'essaierai de les retrouver).
In Xto,
archi.

Bonjour

pour le dix-neuvième siècle, il paraît évident qu’il y a une sur-féminisation de la pratique religieuse. Selon les régions, ce sont des deux tiers aux trois quarts des pratiquantes qui sont des femmes. Ce déséquilibre est apparu en fait dès le dix-huitième siècle et il a été considérablement aggravé par la Révolution française. En gros, les hommes se réservent les affaires publiques et les femmes s’occupent de la "religion"...

Il peut y avoir trois raisons à cet état de fait : le refus des hommes du contrôle de la sexualité par le clergé, en particulier lors de confession, le refus par les hommes de l’influence des prêtres sur leurs épouses, et le refus par le clergé du mode de sociabilité masculine qu’était alors le cabaret. L'église du village, dans la France rurale du dix-neuvième siècle apparaît donc comme le lieu privilégié de la sociabilité des femmes.

D’autant que dans la société du dix-neuvième siècle, où les femmes sont exclues de toute responsabilité publique, l’Eglise est la seule à permettre à quelques (rares) femmes d'accéder à des responsabilités qui leur sont totalement inaccessibles ailleurs. En premier lieu c'est vrai pour les religieuses, ce que l’on observe avec l’essor des congrégations féminines : 12 000 religieuses en 1808, 135 000 en 1878 (les trois cinquièmes du total du personnel ecclésiastique). Elles dont directrices d'écoles, d'hôpitaux ou de couvents-usines, et elles disposent dans la société d'un réel pouvoir et d’une autorité que ne connaissent pas les autres femmes.

Juste avant la guerre de 14, le réveil du catholicisme français est redevable de l’action des femmes (Ligue des femmes françaises ou Ligue patriotique des Françaises), et aux femmes également, semble être redevable le passage du redoutable Dieu qui juge du dix-huitième siècle au Dieu d'amour qu'est Jésus-Christ (Sainte-Enfance, Jésus-hostie, Sacré-Cœur, dévotion mariale, dogme de l'Immaculée Conception, etc.).

Je n'ai pas tiré tout cela de mon chapeau: la source, ce sont mes notes de lecture sur un bouquin de Gibson (Le catholicisme et les femmes en France au dix-neuvième siècle), qui doit encore être disponible en librairie. Malheureusement, je ne possède plus cet ouvrage (prêté à quelqu'un et jamais rendu...).

Amicalement.
Virgile.

[Cgs]

Euh... vous voulez dire, je trouverais normal que les hommes tiennent un rôle plus significatif dans l'Eglise? Parce que les femmes, franchement, elles sont TRES largement majoritaires, non seulement chez les fidèles, mais aussi et même encore plus parmi les "laïcs engagés"...

Il faut être honnête, on a une église sur-féminisée. Au lieu d'aller encore plus loin dans cette tendance anormale (en tout état de cause, les besoins spirituels des hommes et des femmes devraient être couverts de manière similaire), il conviendrait peut-être de se poser des questions!!!

L'Eglise est... sur-féminisée? Avec une Eglise de structure masculine?
Je vois qu'il n'y a pas qu'une question à poser.

A-t-on des chiffres à propos de cette sur-féminisation?
Et éventuellement des analyses de ces chiffres?
Est-ce que la population féminine laïque engagée ne correspond pas simplement en termes de nombre d'individus au clergé masculin de l'autre côté?
Aux JMJ par exemple, y avait-il plus de filles que de garçons? Parce que ça ne m'a pas sauté aux yeux. En même temps, je n'ai pas fait attention. Peut-être dans les équipes logistiques? Mais de nouveau, ça pourrait correspondre au clergé masculin de l'autre côté.

Cordialement,

Théo d'Or

Bonjour,

D'après l'organisation des JMJ, il semble qu'il y ait eu plus d'hommes que de femmes (respectivement 57% et 43%). Source : FAQ des JMJ, question 3.
http://www.madrid11.com/pressoffice/fr/faq

Sur le problème de la pratique religieuse dans notre pays, archi a raison. Voir pour cela l'étude de l'INSEE (les 3 premières pages répondent à la question) :
http://www.insee.fr/FR/FFC/DOCS_FFC/ip570.pdf

Bien à vous,

[Théo d'Or]

En tous cas, ça montre une chose: il était important que les femmes puissent enfin prendre leur place dans l'organisation civile!

Qu'en est-il aujourd'hui de cette sur-féminisation de l’Église? Est-ce toujours vraiment d'actualité avec les nouveaux paramètres sociaux d'égalisation hommes-femmes? Les hommes manquants ne sont-ils pas simplement dans le clergé?

Cordialement,

Théo d'Or

[Cgs]

Bonjour Théo d'Or,

L'étude que je cite date de 1998. Petit calcul très grossier, avec les chiffres de cette étude :

Sur 36 millions de personnes (environ 60%) qui se disent catholiques en France, on a (voir tableau page 3 de l'étude) :
32.5% d'hommes qui pratiquent régulièrement ou occasionnellement
45.1% de femmes qui pratiquent régulièrement ou occasionnellement

Même si ces chiffres sont sans doute supérieurs à la réalité, l'écart entre les deux est bien plus important que le nombre de prêtres, évêques, et même frères ou soeurs de congrégations en France (au nombre à tout casser de 20000).

En Christ,