Prêtrise des femmes

[Grichka]

«On dit que le prêtre représente le Christ, en particulier dans l'eucharistie. Mais Ignace d'Antioche a dit que le prêtre est à la place du Christ et non qu'il le représente. L'Eucharistie n'est pas une représentation, mais un mémorial. Il n'y a pas d'opposition à ce qu'une femme soit à la place du Christ, car nous sommes tous récapitulés en Lui. »J'ai dépassé mes réticences d'enfance à voir une femme à l'autel. Cela ne me choque pas. Mais la question n'est pas là. La vraie question est: qu'est-ce qui nous permet d'exclure de ce charisme les femmes pour la seule raison qu'elles sont femmes? Je ne sais pas s'il est licite ou non d'ordonner des femmes à la prêtrise, mais dire que c'est illicite parce qu'on ne l'a pas fait pendant deux mille ans ne me suffit plus. C'est à partir de cette interrogation que les orthodoxes doivent travailler. Elle ouvre le vrai débat sur la nature de la différence entre le sacerdoce universel des baptisés et le sacerdoce spécifique de telle ou telle fonction dans l'Eglise. Elle pose aussi la question de la différence, dans l'Eglise, entre le pouvoir et l'autorité. L'autorité de l'Eglise n'est pas celle d'un seul, elle est communionelle : «Aucun élément du corps ne peut dire à l'autre: je n 'ai pas besoin de toi» (1 Cor, 12). Chez nous, il n'y a pas d'Eglise enseignante et d'Eglise enseignée, il n'y a pas quelqu'un qui assènerait ce qu'il faut croire. S'il y a un jour des femmes prêtres chez les orthodoxes, ce sera le résultat d'une unanimité, recherchée dans l'écoute de l'Esprit-Saint. Cette unanimité sera d'autant plus difficile à obtenir que cette question est nouvelle et vient de l'extérieur. «Cependant, il n'existe pas non plus d'unanimité pour dire pourquoi l'Eglise orthodoxe ne doit pas ordonner de femmes ! II me semble qu'on ne peut plus faire l'économie d'un débat sur la question.»

Nicolas Lossky est professeur d'histoire de l'Eglise à l'Institut Saint-Serge, enseigne à Nanterre l'histoire de l'Eglise en Angleterre et dirige l'Institut supérieur des études œcuméniques, à l'Institut catholique de Paris.

Il y a déjà des femmes prêtres dans l'Eglise Catholique Anglicane, la question est en débat dans les Eglise orthodoxe, et elle est soulevée dans l'Eglise Catholique Romaine.

Je ne vois personnellement aucune objection théologique à cette question, et je ne serai pas faché qu'une femme préside notre eucharistie.
Insinuations malveillantes - Charles
:lol:

[Charles]

La séparation du sacré et du profane dans la religion templière (du temps des évangélistes) est une forme de négation de l'essence du sacré : tout être humain vivant parmi NOUS.

Quel rapport entre ce qui suit les ":" et ce qui précède ?

Le témoignage des évangiles n'est pas le témoignage d'une fidélité à une structure religieuse sacralisée mais tout au contraire que vivre en vérité impliquera d'être accusé, torturé, mis à mort par cette structure religieuse sacralisée.

La structure religieuse évangélique est le corps du Christ, un organisme soumis à sa tête, le Christ lui-même. Votre tentative d'identifier l'Eglise catholique à la structure judaïque commandée par Caïphe est grossière et ne tient pas. Parce que tout simplement, l'église est incarnée et qu'elle prend des moyens humains et concrets pour transmettre le message du Christ. Votre tentative de parallélisme/identification repose sur de vagues ressemblances et omet de façon malhonnète les différences. Puisque vous y êtes, pourquoi pas ignorer la différence de sens opérée lors de l'institution de l'eucharistie avec le sens judaïque du repas de Pessah ?

Le catholicisme tel que vous semblez le définir ne serait donc pas fidèle à l'esprit dont témoigne les évangiles ?
S'agit il donc d'une autre religion ? Son Dieu serait différent de celui dont témoigne les évangélistes ?

Précisez.

Il est évident que si une femme est considérée comme profane, en aucun cas, elle ne peut prétendre à exprimer la sacralité en recevant le sacrement de l'Ordre.

Ce n'est pas la raison donnée par l'Eglise catholique et donc votre remarque est absurde. La raison est symbolique, c'est-à-dire le chemin conduisant à la vérité chrétienne. Un symbole est un signe permettant d'accéder à une réalité séparée (voir l'étymologie grecque du mot). Cette vérité est l'union de Dieu et de l'humanité exprimée par la métaphore de l'union conjugale, entre l'Epoux et l'Epouse. Le prêtre figure le Christ, l'Epoux, l'assemblée est l'Eglise, l'Epouse.

On pourrait vous rétorquer qu'en refusant la masculinité du prêtre, vous refusez la féminité de l'assemblée... parce que vous êtes un homme et que vous ne voulez pas faire partie de quelque chose de féminin, parce que vous méprisez le féminin....

Pour les hommes catholiques, ce n'est pas un problème de faire partie de l'Epouse, et pour les femmes catholiques, ce n'est pas un problème que seul un homme puisse figurer l'Epoux. L'important étant de participer à la liturgie exprimant l'union de Dieu et de l'humanité sauvée. Mais peut-être ne croyez vous pas que Dieu sauve et refusez que la Bible répète avec constance la métaphore conjugale pour dire cette union ?

[Métazét]

Bonjour Charles,

Il est évident que si une femme est considérée comme profane, en aucun cas, elle ne peut prétendre à exprimer la sacralité en recevant le sacrement de l'Ordre.

Ce n'est pas la raison donnée par l'Eglise catholique et donc votre remarque est absurde. La raison est symbolique, c'est-à-dire le chemin conduisant à la vérité chrétienne. Un symbole est un signe permettant d'accéder à une réalité séparée (voir l'étymologie grecque du mot). Cette vérité est l'union de Dieu et de l'humanité exprimée par la métaphore de l'union conjugale, entre l'Epoux et l'Epouse. Le prêtre figure le Christ, l'Epoux, l'assemblée est l'Eglise, l'Epouse.

On pourrait vous rétorquer qu'en refusant la masculinité du prêtre, vous refusez la féminité de l'assemblée... parce que vous êtes un homme et que vous ne voulez pas faire partie de quelque chose de féminin, parce que vous méprisez le féminin....

Pour les hommes catholiques, ce n'est pas un problème de faire partie de l'Epouse, et pour les femmes catholiques, ce n'est pas un problème que seul un homme puisse figurer l'Epoux.

Si seul un homme peut figurer l'Epoux, alors pourquoi des femmes et des hommes pourraient-ils figurer l'Epouse ? Il me semble qu'il y a là un problème de cohérence. Si on admet que les hommes présents dans l'assemblée peuvent exprimer aussi bien que les femmes la féminité de l'assemblée, alors on ne voit pas pourquoi une femme ne pourrait pas exprimer aussi bien qu'un homme la masculinité du prêtre.

De toute façon, Dieu serait-il davantage mâle que femelle ? Ca me semble bizarre... Et si le Christ s'est incarné en homme, y a-t-il lieu d'en tirer des conséquences théologiques ? Il fallait bien qu'il s'incarne dans un sexe ou l'autre (à moins de s'incarner dans un hermaphrodite, soit...). On peut penser que l'option de s'incarner dans un homme a été préférée pour des raisons purement contextuelles, afin que son message ait davantage de retentissement, étant donné le statut comparé de l'homme et de la femme à cette époque (et encore, dans une moindre mesure, à la nôtre).

Bien cordialement,

Mikaël

[Charles]

Bonjour

Si seul un homme peut figurer l'Epoux, alors pourquoi des femmes et des hommes pourraient-ils figurer l'Epouse ? Il me semble qu'il y a là un problème de cohérence. Si on admet que les hommes présents dans l'assemblée peuvent exprimer aussi bien que les femmes la féminité de l'assemblée, alors on ne voit pas pourquoi une femme ne pourrait pas exprimer aussi bien qu'un homme la masculinité du prêtre.

Ce n'est pas "exprimer la féminité de l'assemblée" car l'assemblée n'est pas féminine, elle est composée d'hommes et de femmes. C'est la métaphore qui est féminine. Mais dans le cas du prêtre, c'est lui qui détermine le symbole et donc il doit être masculin. Le symbole étant l'union conjugale.

Je reprends : l'union conjugale est l'image de l'union entre le Christ et l'humanité. Quand dans la liturgie, on établit une différence sexuée entre le prêtre et l'assemblée, on reproduit cette image. Bref, l'image liturgique évoque la réalité de la relation de Dieu et de l'humanité, c'est cela le symbole. L'image liturgique montre un homme et une assemblée, cet homme figure l'Epoux, mais l'assemblée est réellement l'Epouse, cette réalité unie à Dieu comme l'Epouse à l'Epoux. Elle l'est réellement et en plus en porte la signification au niveau symbolique dans la liturgie. Mais le prêtre n'est pas réellement le Christ, c'est pourquoi il faut bien un homme pour au niveau symbolique figurer l'Epoux. Le prêtre n'est pas réellement le Christ, il en est l'image ; l'Eglise est réellement l'Epouse et en porte l'image, mais elle porte cette image seulement en répons de l'image qu'est le prêtre. Comme toujours dans notre religion, la réalité et les niveaux de sens se superposent, s'additionnent, se redoublent.

De toute façon, Dieu serait-il davantage mâle que femelle ? Ca me semble bizarre...

Dieu n'est ni mâle ni femelle mais il nous a donné une image pour comprendre à partir de ce que nous connaissons, une chose que nous ignorions, et qui est la relation qu'il a choisie d'établir entre lui et nous.

Et si le Christ s'est incarné en homme, y a-t-il lieu d'en tirer des conséquences théologiques ? Il fallait bien qu'il s'incarne dans un sexe ou l'autre (à moins de s'incarner dans un hermaphrodite, soit...).

Effectivement, parce qu'il s'est incarné, et pas partiellement, il lui fallait en passer par la différence sexuelle, puisque l'humanité est sexuée.

On peut penser que l'option de s'incarner dans un homme a été préférée pour des raisons purement contextuelles, afin que son message ait davantage de retentissement, étant donné le statut comparé de l'homme et de la femme à cette époque (et encore, dans une moindre mesure, à la nôtre).

Cette raison que vous donnez semble courte, pour un acte d'une si grande portée.

[Métazét]

Bonsoir,

Et si le Christ s'est incarné en homme, y a-t-il lieu d'en tirer des conséquences théologiques ? Il fallait bien qu'il s'incarne dans un sexe ou l'autre (à moins de s'incarner dans un hermaphrodite, soit...).

Effectivement, parce qu'il s'est incarné, et pas partiellement, il lui fallait en passer par la différence sexuelle, puisque l'humanité est sexuée.

Mais en ne s'incarnant qu'en homme, il ne pouvait expérimenter qu'un versant de cette différence. Si le Christ est réellement pour tout le monde, n'aurait-il pas dû s'incarner aussi en femme (selon votre vision des choses qui y voit de l'importance) ?

On peut penser que l'option de s'incarner dans un homme a été préférée pour des raisons purement contextuelles, afin que son message ait davantage de retentissement, étant donné le statut comparé de l'homme et de la femme à cette époque (et encore, dans une moindre mesure, à la nôtre).

Cette raison que vous donnez semble courte, pour un acte d'une si grande portée.

En quoi est-ce d'une si grande portée que le Christ soit venu en homme plutôt qu'en femme ? Je sais bien que votre religion considère comme un point fondamental que Dieu se soit fait Homme (avec un grand H) à travers Jésus-Christ pour sauver l'Humanité (hommes et femmes). Mais pourquoi le fait qu'il se soit incarné en un homme (avec un petit h) plutôt qu'en une femme, aurait nécessairement une si grande portée ? Surtout sachant qu'il était nécessaire, s'il s'incarnait, qu'il s'incarne, ou bien dans un homme, ou bien dans une femme (en tant qu'asexué, il n'aurait pas été pleinement Homme je pense, et en tant qu'hermaphrodite, il n'aurait concerné que peut-être 0,000001% de la population ;-)). Je veux dire : si le Christ avait voulu faire passer comme message que les prêtres pouvaient tout aussi bien être des hommes que des femmes, ou même, s'il n'avait pas voulu se prononcer à ce sujet, comment s'y serait-il pris ?

Bien cordialement,

Mikaël

[Charles]

Effectivement, parce qu'il s'est incarné, et pas partiellement, il lui fallait en passer par la différence sexuelle, puisque l'humanité est sexuée.

Mais en ne s'incarnant qu'en homme, il ne pouvait expérimenter qu'un versant de cette différence. Si le Christ est réellement pour tout le monde, n'aurait-il pas dû s'incarner aussi en femme (selon votre vision des choses qui y voit de l'importance) ?

Le Christ n'est pas venu pour faire une expérience mais pour nous sauver, pour relever l'humanité, en assumant la nature humaine et cette nature est sexuée. Les personnes sont donc soit des hommes soit des femmes, pour être véritablement humain, il lui fallait être soit un homme soit une femme, pas les deux à la fois.

Cette raison que vous donnez semble courte, pour un acte d'une si grande portée.

En quoi est-ce d'une si grande portée que le Christ soit venu en homme plutôt qu'en femme ?.

L'acte dont je parle est l'incarnation, pas le choix d'un homme ou d'une femme.

si le Christ avait voulu faire passer comme message que les prêtres pouvaient tout aussi bien être des hommes que des femmes, ou même, s'il n'avait pas voulu se prononcer à ce sujet, comment s'y serait-il pris ?

Dans le choix des douze qui sont tous des hommes. Les femmes sont très présentes dans les Evangiles mais il leur confie d'autres rôles que celui de prêtre.

Remarque - La revendication d'un sacerdoce féminin est à ranger dans la longue liste des revendications nées du néo-paganisme contemporain : chacun désire ce qui lui est interdit ou impossible parce qu'il suppose que l'obstacle est promesse d'assouvissement et de plénitude absolus... le petit veut être basketteur, le grand jockey, l'aveugle photographe, l'handicapé sportif, la grosse danseuse étoile, le maigre sumo, le noir blanc, le blanc bronzé, l'homme femme, la femme homme, le pauvre riche, le riche pauvre... et puis une fois que c'est fait, c'est la déception et la désillusion...

[Métazét]

si le Christ avait voulu faire passer comme message que les prêtres pouvaient tout aussi bien être des hommes que des femmes, ou même, s'il n'avait pas voulu se prononcer à ce sujet, comment s'y serait-il pris ?

Dans le choix des douze qui sont tous des hommes. Les femmes sont très présentes dans les Evangiles mais il leur confie d'autres rôles que celui de prêtre.

Remarque - La revendication d'un sacerdoce féminin est à ranger dans la longue liste des revendications nées du néo-paganisme contemporain :

Je ne vois pas trop le rapport avec le néo-paganisme, mais j'imagine que vous allez me l'expliquer...

chacun désire ce qui lui est interdit ou impossible parce qu'il suppose que l'obstacle est promesse d'assouvissement et de plénitude absolus... le petit veut être basketteur, le grand jockey, l'aveugle photographe, l'handicapé sportif, la grosse danseuse étoile, le maigre sumo, le noir blanc, le blanc bronzé, l'homme femme, la femme homme, le pauvre riche, le riche pauvre...

... et les femmes veulent le droit de vote, le droit d'avoir les cheveux courts et de mettre des pantalons. Etes-vous contre ces acquis ? Pensez-vous qu'à leur sujet, on puisse dire :

et puis une fois que c'est fait, c'est la déception et la désillusion...

Je pense au contraire que cette émancipation leur a apporté "assouvissement et plénitude" (peut-être pas absolue, mais relative à leur situation du début du siècle dernier).

En quoi la revendication, de la part d'une frange de la catholicité, d'un sacerdoce féminin, est-il si différent dans l'esprit, de la revendication, de la part des suffragettes du début du XXème siècle et de quelques esprits éclairés de l'époque, du droit de vote pour les femmes (et accessoirement de la revendication du droit à l'égalité de traitement, au pantalon, aux cheveux courts, etc.) ?

Aujourd'hui, l'Eglise romaine s'offusque des revendications au sacerdoce féminin. Il y a trois quarts de siècle, ma grand-mère maternelle dû raconter à son entourage (bien religieux et conservateur) que son médecin lui avait prescrit de se couper les cheveux pour cause de migraine, afin de ne pas faire d'histoire parce qu'elle s'était coupée les cheveux (en réalité délibérément)... :roll:

L'Eglise d'aujourd'hui, comme l'Eglise de hier, et sans doute comme l'Eglise de demain, n'est-elle pas tout simplement en retard d'une guerre ? J'imagine très bien qu'au XXIIème siècle, elle autorisera finalement le sacerdoce féminin, minimisera le fait de l'avoir refusé avant (*), et s'opposera alors à une nouvelle revendication.

Bien cordialement,

Mikaël

(*) Par exemple, en citant tous les théologiens et membres du clergé qui aujourd'hui approuve l'idée, de même que du temps où elle refusait la théorie de l'évolution, elle boudait Theillard de Chardin, pour finalement voir en lui un grand théologien, réconciliateur de la foi et de la science, un demi-siècle plus tard...

[FMD]

L'Eglise d'aujourd'hui, comme l'Eglise de hier, et sans doute comme l'Eglise de demain, n'est-elle pas tout simplement en retard d'une guerre ? J'imagine très bien qu'au XXIIème siècle, elle autorisera finalement le sacerdoce féminin, minimisera le fait de l'avoir refusé avant (*), et s'opposera alors à une nouvelle revendication.

Ce scénario est impossible pour une raison fort simple: l'Église catholique ne reconnaît pas la validité – à ne pas confondre avec la licéité dans le cas présent – du sacerdoce féminin, or l'Église n'a pas le pouvoir de modifier la validité d'un sacrement. Les « ordinations » de femmes organisées par certaines Églises schismatiques sont nulles pour l'Église catholique à la différence des ordinations d'hommes. Ainsi un prêtre anglican se convertissant au catholicisme n'aura pas besoin d'être ordonné à nouveau puisque son ordination était valide bien que formellement illicite. A contrario une prêtresse (sic) anglicane se convertissant au catholicisme ne verra jamais son « ordination » reconnue. Ces ordinations ont autant de valeur pour l'Église qu'un diplôme de sorcellerie de la Wicca.

[Métazét]

Bonjour Franck,

[align=justify]

L'Eglise d'aujourd'hui, comme l'Eglise de hier, et sans doute comme l'Eglise de demain, n'est-elle pas tout simplement en retard d'une guerre ? J'imagine très bien qu'au XXIIème siècle, elle autorisera finalement le sacerdoce féminin, minimisera le fait de l'avoir refusé avant (*), et s'opposera alors à une nouvelle revendication.

Ce scénario est impossible pour une raison fort simple: l'Église catholique ne reconnaît pas la validité – à ne pas confondre avec la licéité dans le cas présent – du sacerdoce féminin,

Quelle est la différence entre licéité et validité ?

or l'Église n'a pas le pouvoir de modifier la validité d'un sacrement.

Pourquoi donc ?

Bien cordialement,

Mikaël

[VexillumRegis]

Ainsi un prêtre anglican se convertissant au catholicisme n'aura pas besoin d'être ordonné à nouveau puisque son ordination était valide bien que formellement illicite. A contrario une prêtresse (sic) anglicane se convertissant au catholicisme ne verra jamais son « ordination » reconnue. Ces ordinations ont autant de valeur pour l'Église qu'un diplôme de sorcellerie de la Wicca.

Il me semble pourtant que Léon XIII s'est naguère prononcé en faveur de l'invalidité des ordinations anglicanes. Mais c'est là un autre problème...

En Christ,

- VR -

[Domy]

Je suis une femme et je suis contre la prêtrise des femmes. Les fanatiques qui le souhaitent confondent la Déclaration des Droits de l'Homme et la Bible. C'est ridicule !

[Métazét]

Je suis une femme et je suis contre la prêtrise des femmes. Les fanatiques qui le souhaitent confondent la Déclaration des Droits de l'Homme et la Bible. C'est ridicule !

C'est votre droit de vous considérer comme indigne de servir Dieu au même titre qu'un homme juste à cause d'une histoire - indépendante de votre volonté - de chromosomes, mais n'allez pas traiter de fanatiques ceux qui - arguments à l'appui - pensent autrement.

J'attend toujours une réponse sur la différence entre licéité et validité et sur le pourquoi de l'impuissance de l'Eglise à modifier la validité d'un sacrement. Merci.

Cordialement,

Mikaël

[Aigle]

Toutes ces réflexions datent, certes... mais je les découvre !
Je trouve heureux qu'une femme comme Domy puisse dire qu'elle ne revendique pas un droit.
L'accès au sacerdoce n'est pas, même pour des hommes, un droit. C'est toujours l'Eglise qui appelle par des médiations humaines.
Il me semblerait intéressant pour avancer de réfléchir à quelque chose de spécifique. Je veux dire par là que la femme a des qualités propres qu'un homme n'a pas ! Tant qu'on réfléchira les choses en terme de pouvoir et non de service, en terme d'autorité plutôt que de responsabilité, on s'interdira de rendre compte de ce que Jésus suscite dans l'Eglise et même bien plus largement dans le monde : une profonde communion entre l'homme et la femme. Il faut pour cela des vis à vis différents qui ne peuvent ni les uns ni les autres revendiquer d'être à eux seuls toute l'humanité.
Je serais heureux d'en reparler
AIGLE

[Luc]

Bonjour a tous

Je suis contre la prêtrise des femmes dans l'Église catholique. Et pour cause. Le Christ a transmis aux Apôtre le pouvoir sacerdotal et cette transmission, dans l'Église, est un acte sacramentel. C'est donc l'ordonnance de la hiérarchie accomplie définitivement pour l'administration des sacrements. (succession apostolique)

Le Christ a choisi des hommes comme apôtre et non des hommes et des femmes.

[Métazét]

Tous ces arguments me semblent discutables. Jésus n'a pas choisi non plus de blacks, d'asiatiques ou de peaux-rouges parmi ses apôtres. Donc il ne devrait pas y avoir de prêtres blacks, asiatiques ou peaux-rouges ? Enfin bon, moi ce que j'en dis... c'est juste que je ne vois pas bien la cohérence interne de ce refus du sacerdoce féminin... mais à part ça, vous êtes bien libres de vous organiser comme vous voulez entre catholiques consentants...

Bien cordialement,

Mikaël