Communiqué de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi

[Emmanuel Lyasse]

On ne peut certes supposer que Mgr Fellay soit totalement insincère. Puisqu'il dit, comme Mgr Lefebvre de détestable mémoire des choses totalement contradictoires à de très brefs intervalles, il faut bien qu'il soit sincère à un moment ou à un autre.

La bonne question est: quand est-il sincère ?

— Quand il accuse le successeur de saint Pierre actuellement régnant et son prédécesseur immédiat de sacrilège et d'hérésie, qu'il vomit, comme il l'a encore fait le 15 août dernier, sa haine du dernier concile œcuménique (ce qui ne peut signifier autre chose que le rejet de TOUTE la foi catholique reçue des Apôtres, qui repose toute sur l'infaillibilté de l'Église ?

— Quand il présente au Saint-Père des "suppliques" visant à sa réintégration dans l'unique Église du Christ ?

[Emmanuel Lyasse]

Quoi qu'il en soit, l'immense scandale que représente la désobéissance systématique et volontaire à l'Eglise n'est pas l'apanage de la seule FSSPX...

C'est tout à fait juste et il convient de le rappeler! Il est bien facile de toujours taper sur la FSSPX...En ce qui me concerne, je considère que les abus de nombreux clercs extérieurement en pleine communion avec Rome a causé, et continue de causer, bien plus de ravages que la FSSPX. Certes, la Fraternité est plus que critique sur certains aspects des pontificats post Vatican II ainsi que sur le Concile lui-même, mais je ne crois pas qu'on puisse l'accuser d'avoir mal transmis la foi...
En bref: prions plutôt pour que tout se passe pour le mieux dans ces entretiens. Et que tout se fasse selon la volonté divine.

Il s'agit ici
— d'accusations répétées d'hérésie contre un concile œcuménique et au moins trois papes
— de schisme par l'ordination d'évêques hors de la communion avec le successeur de Pierre, lesquels s'obstinent à prétendre que ces ordinations étaient légitimes
— de négation de la légitimité, et parfois de la validité, de la messe que le Saint Père célèbre quotidiennement
— d'ordinations chaque années depuis plus de trente ans de prêtres au mépris de l'interdiction prononcée par les papes qui se sont succédé
— de centaines de célébrations par ces prêtres de messes interdites, donc sacrilèges, et d'absolutions invalides données par les mêmes

Je ne me rappelle pas que d'autres aient fait pire depuis Luther et Calvin. Et si d'autres le faisaient, ce ne serait certes pas une excuse pour ceux-là.

[Virgile]

Il s'agit ici
— d'accusations répétées d'hérésie contre un concile œcuménique et au moins trois papes
— de schisme par l'ordination d'évêques hors de la communion avec le successeur de Pierre, lesquels s'obstinent à prétendre que ces ordinations étaient légitimes
— de négation de la légitimité, et parfois de la validité, de la messe que le Saint Père célèbre quotidiennement
— d'ordinations chaque années depuis plus de trente ans de prêtres au mépris de l'interdiction prononcée par les papes qui se sont succédé
— de centaines de célébrations par ces prêtres de messes interdites, donc sacrilèges, et d'absolutions invalides données par les mêmes
Je ne me rappelle pas que d'autres aient fait pire depuis Luther et Calvin. Et si d'autres le faisaient, ce ne serait certes pas une excuse pour ceux-là.

Bonjour,

il est totalement inutile de rappeler ces faits que tout le monde connait fort bien. Plus précisément, cela est vain.

Mon petit rappel n'avait pour but que de signaler ce fait évident que la lutte contre l'immense scandale de la désobéissance à l'Eglise manifestée par la FSSPX commence, et c'est une question de principe - évangélique, par l'obéissance dans la foi et la stricte fidélité à l'Eglise de ceux qui prétendent y appartenir et prétendent aussi dénoncer chez d'autres leur désobéissance.

De ce point de vue, et j'ai la mémoire très longue et l'attention plutôt vive, je me contente remarquer que ce que j'ai vu, entendu, lu - subi, pendant des années, et ce que j'entends encore parfois aujourd'hui, de la part de personnes ordonnées ou non qui ne clament même pas leur "fidélité" à l'Eglise tant elle leur semble aller de soi, étaient et est largement équivalent, voire bien pire, aux "aimables" propositions de ces messieurs de la "Religion prétendue réformée".

De surcroît, Monseigneur Lefebvre n'est pas forcément d'exécrable mémoire pour tout le monde... pas pour moi, en tout cas, et ce pour des raisons qui m'obligeraient, si elles étaient exposées ici au moyen d'anecdotes et de petits récits vivants, à heurter la sensibilité religieuse ou la foi de bon nombre de lecteurs de ce fil. Le seul mérite qu'il y aurait à le faire, à la limite, serait de montrer que l'obéissance véritable ne se paye pas de mots et comporte autant de risques qu'elle exige de sacrifices.

Et Grand-mère est tombée dans les orties depuis un moment déjà...

Amicalement.
Virgile.

[AdoramusTe]

La proposition majeure semble être un découpage du concile entre l'obligatoire et le reste, c'est à dire entre le dogmatique et le pastoral.

C'est déjà beaucoup moins bien que de revoir le concile dans son ensemble.
C'est donc une concession qu'à fait la FSSPX.

Cher JR, il ne me semble pas que ce soient la totalité des documents du concile posent problème à la FSSPX.
Le but des discussions doctrinales était d'aborder les questions relatives à certains documents qui posent problème.
Par conséquent, nul besoin de le revoir dans son ensemble, ça serait une perte de temps pour les deux parties.

[jeanbaptiste]

Ce que vous dites est vrai Virgile, mais pour ma part ce qui me préoccupe ça n'est pas de justifier les "tradis" par les "progressistes" ou l'inverse, ce qui me préoccupe c'est la situation actuelle de la FSSPX qui est loin d'être claire : elle ou elle ne veut pas revenir dans l'Église ? Souhaite-t-elle réellement porter un regard bienveillant sur Vatican II le temps de voir si elle ne s'est pas trompée à son sujet ou non ? Quel jeu joue-t-elle avec ses fidèles ? Veut-elle réellement retrouver la pleine communion avec l'Église ou craint-elle de perdre sa place et une partie de ses fidèles en retournant chez ceux qu'elle considère parfois comme apostat ?

Rien n'est clair. Je ne parle pas de comment cela va finir, je parle simplement de la démarche. La démarche de la FSSPX n'est pas claire. Elle oscille entre désir de réconciliation et haine farouche de l'Église actuelle.

[Virgile]

Ce que vous dites est vrai Virgile, mais pour ma part ce qui me préoccupe ça n'est pas de justifier les "tradis" par les "progressistes" ou l'inverse, ce qui me préoccupe c'est la situation actuelle de la FSSPX qui est loin d'être claire : elle ou elle ne veut pas revenir dans l'Église ? Souhaite-t-elle réellement porter un regard bienveillant sur Vatican II le temps de voir si elle ne s'est pas trompée à son sujet ou non ? Qu'elle jeu joue-t-elle avec ses fidèles ? Veut-elle réellement retrouver la pleine communion avec l'Église ou craint-elle de perdre sa place et une partie de ses fidèles en retournant chez ceux qu'elle considère parfois comme apostat ?
Rien n'est clair. Je ne parle pas de comment cela va finir, je parle simplement de la démarche. La démarche de la FSSPX n'est pas claire. Elle oscille entre désir de réconciliation et haine farouche de l'Église actuelle.

Réponse supprimée par mes soins pour cause d'impatience excessive de ma part: préjudiciable à la poursuite du débat. De l'auto-modération, en quelque sorte. Me considérant comme incapable d'écrire calmement de ces questions en ce moment, je n'interviens plus sur ce fil.

Amicalement.
Virgile.

[PriereUniverselle]

Ce que vous dites est vrai Virgile, mais pour ma part ce qui me préoccupe ça n'est pas de justifier les "tradis" par les "progressistes" ou l'inverse, ce qui me préoccupe c'est la situation actuelle de la FSSPX qui est loin d'être claire : elle ou elle ne veut pas revenir dans l'Église ? Souhaite-t-elle réellement porter un regard bienveillant sur Vatican II le temps de voir si elle ne s'est pas trompée à son sujet ou non ? Quel jeu joue-t-elle avec ses fidèles ? Veut-elle réellement retrouver la pleine communion avec l'Église ou craint-elle de perdre sa place et une partie de ses fidèles en retournant chez ceux qu'elle considère parfois comme apostat ?

Rien n'est clair. Je ne parle pas de comment cela va finir, je parle simplement de la démarche. La démarche de la FSSPX n'est pas claire. Elle oscille entre désir de réconciliation et haine farouche de l'Église actuelle.

Pour Jean Baptiste =

Il est inutile de souffler des mots qui mal compris se transforment dans l'esprit de quelques uns en maux ! Je vous le répète, avec douceur, et bonté fraternelle attentive qu'il n'y a aucune haine au sein de FSSPX contre qui que ce soit, uniquement un grand amour à la fidélité de 2.000 ans de témoignage du Christ dans l'Eglise Catholique Romaine Apostolique au Monde . C'est en Jésus-Christ que nous pouvons nous réconcilier avec l'aide du Saint-Esprit qui souffle sur tous ceux qui l'accueillent ! Croyez au Miracle Jean-Baptiste ! Ce que l'homme seul ne peut faire, Dieu (le Père, fils et Saint-Esprit) peut tout !......Prions tous dans cette joie d'une nouvelle réconciliation ! Amen

Pour Virgile = Je vous ai compris et je prie aussi avec vous !

[Griffon]

Chère Prière Universelle,

Aucune haine, dites-vous ?
Ce n'est pas ce qu'on peut constater à la lecture de leur forum.
Par ailleurs, je les ai vus dans leurs oeuvres, et j'avoue qu'ils me font peur !
Et ils sèment le trouble dans bien des consciences.

Alors.
Comprendre leur situation, est une chose.
Les excuser comme s'il n'avaient pas fait un choix. Pas d'accord.

Prier pour eux, d'accord.
Prier pour leur ré-intégration, vraiment volontiers, car la situation actuelle est une déchirure dans la tunique du Christ.

Quant à la position de Virgile, je peux la comprendre sans problème.
Il y a un vécu.
Mais, prétendre que vivre sa Foi est le propre des lefévristes, et jeter l'opprobre sur les catholiques sous prétexte de certains abus, c'est tout à fait injuste.

Jean-baptiste a rappelé des faits.
Si ces faits sont douloureux, il est vain d'accuser celui-qui les rapporte.
Cela aussi est injuste.

Cordialement,

Griffon.

[Suliko]

Il s'agit ici
— d'accusations répétées d'hérésie contre un concile œcuménique et au moins trois papes
— de schisme par l'ordination d'évêques hors de la communion avec le successeur de Pierre, lesquels s'obstinent à prétendre que ces ordinations étaient légitimes
— de négation de la légitimité, et parfois de la validité, de la messe que le Saint Père célèbre quotidiennement
— d'ordinations chaque années depuis plus de trente ans de prêtres au mépris de l'interdiction prononcée par les papes qui se sont succédé
— de centaines de célébrations par ces prêtres de messes interdites, donc sacrilèges, et d'absolutions invalides données par les mêmes

Je ne me rappelle pas que d'autres aient fait pire depuis Luther et Calvin. Et si d'autres le faisaient, ce ne serait certes pas une excuse pour ceux-là.

Je vous prierais de me parler sur un autre ton!
En ce qui concerne la validité de la nouvelle messe, il me semble que Mgr Fellay et la FSSPX la reconnaissent...Pour le reste, je n'ai rien d'autre à dire que je partage l'avis de Virgile tel qu'il l'a exprimé dans les interventions de ce fil.

[PriereUniverselle]

Chère Prière Universelle,

Aucune haine, dites-vous ?
Ce n'est pas ce qu'on peut constater à la lecture de leur forum.
Par ailleurs, je les ai vus dans leurs oeuvres, et j'avoue qu'ils me font peur !
Et ils sèment le trouble dans bien des consciences.

Alors.
Comprendre leur situation, est une chose.
Les excuser comme s'il n'avaient pas fait un choix. Pas d'accord.

Prier pour eux, d'accord.
Prier pour leur ré-intégration, vraiment volontiers, car la situation actuelle est une déchirure dans la tunique du Christ.

Quant à la position de Virgile, je peux la comprendre sans problème.
Il y a un vécu.
Mais, prétendre que vivre sa Foi est le propre des lefévristes, et jeter l'opprobre sur les catholiques sous prétexte de certains abus, c'est tout à fait injuste.

Jean-baptiste a rappelé des faits.
Si ces faits sont douloureux, il est vain d'accuser celui-qui les rapporte.
Cela aussi est injuste.

Cordialement,

Griffon.

Bonjour Griffon !

Je sais que ce n'est pas simple, mais l'Ecriture Sainte, les actes de Jésus-Christ ne nous apprennent-ils pas à regarder non avec les yeux d'homme, mais avec le regard d'Amour de notre Père au Ciel ? L'Esprit Saint rassemble, faites lui un minimum confiance. Le Pardon est une grande vertu de notre Foi !

Avec mes prières fraternelles.

[jeanbaptiste]

Prière Universelle, je crains que péchiez par irénisme.

Espérer l'unité, que la déchirure ne devienne pas définitive, je dis oui, bien sûr. Notre foi nous y oblige serais-je tenté de dire. Faisons confiance au Seigneur !

Mais, enfin, ça n'est pas parce que nous pouvons espérer qu'il nous faut nous interdire de regarder les faits.

Auquel cas vous sacrifier la vérité à l'unité, alors qu'il vous faut accorder les deux !

Pour le dire autrement : j'espère de tous mon coeur que la réconciliation se réalise. Je salue en ce sens l'action du pape ainsi que tous ceux parmi la FSSPX qui travaille dans ce sens (et Mgr Fellay me semble en faire partie, bien que j'ai le sentiment qu'il se sent obligé de jongler avec les différentes tendances de sa communauté). Pour autant, je ne suis ni aveugle ni sourd, et je vois bien qu'il y en a de part et d'autre qui ne partagent pas ce désir. Il suffit de lire le dernier billet sur la Porte Latine de Régis de Cacqueray :

http://www.laportelatine.org/district/f ... se2011.php

Le titre :

Le renouvellement du scandale d'Assise
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Je cite :

La date : Benoît XVI prend cette initiative 25 ans jour pour jour après la fête d’Assise : « En 2011 sera fêté le 25ième anniversaire de la Journée mondiale de prière pour la paix, convoquée en 1986 (…) à Assise (…). Le souvenir de cette expérience est un motif d’espérance en un avenir où tous les croyants se sentent et deviennent effectivement artisans de justice et de paix » (20) N’est-ce pas là le signe clair d’une évidente continuité ? N’est-ce pas une manière de vouloir faire revivre à nos esprits le souvenir pénible des scandales du Bouddha sur le tabernacle de l’église saint-Pierre ; des poulets sacrifiés aux dieux sur l’autel de Sainte-Claire ; du vicaire du Christ encadré du Dalaï-Lama et d’un Patriarche orthodoxe à la botte du KGB ? Faut-il donc célébrer solennellement l’anniversaire d’un événement si l’on veut s’en démarquer nettement ? Pourquoi proclamer Urbi et Orbi que « Le souvenir de cette expérience est un motif d’espérance » ? Seule la trahison des bien-pensants peut permettre de se voiler ainsi la face.(21)

Et un peu plus loin :

C’est pourquoi, nous ne pouvons pas nous taire, et, tandis que le pape se prépare à l’un des actes les plus graves de son pontificat, nous clamons vigoureusement et publiquement notre indignation, espérant et suppliant le Ciel que ce malheur si bien préparé ne puisse avoir lieu. Enfin, comment ne pas songer à ces paroles de Mgr Lefebvre rappelées par Mgr Fellay en 1999 dans sa lettre au pape : « Mgr Lefebvre reconnut dans le funeste événement d'Assise un des "signes des temps" qui permettaient de procéder légitimement à des sacres épiscopaux sans Votre consentement et de Vous écrire que « ‘le temps d'une franche collaboration n'était pas encore venu’. » (24) L’heure est au contraire venue de réparer ce scandale, de faire pénitence en gardant au cœur la ferme espérance que malgré les progrès du Mystère de l’Iniquité, « Les portes de l’enfer ne prévaudront point contre l’Église ».

Je résume pour ceux qui n'ont pas le courage de lire la chose : en préparant Assise III, Benoît XVI sait parfaitement ce qu'il fait, et ce qu'il fait c'est blasphémer. L'auteur de l'article achevant sa prose en une série de questions de ce genre :

Sommes-nous de cette Église des saints et des martyrs ou de l’Église des Pilate, des Cauchon, des Lamennais, des Teilhard de Chardin toujours prompts à courtiser le monde et à livrer le Christ et ses disciples à ses détracteurs ?

Et ce joli texte à reçu "l'approbation de Monseigneur Bernard Fellay, Supérieur Général de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X "

Et juste au-dessus, sur le même site, vous avez l'entretien de Fellay qui revient sur sa rencontre avec Levada. Un entretient très courtois ou Mgr Fellay se montre, comme toujours, respecteux de ses interlocuteurs.

Alors à quoi joue cet évêque qui d'un côté dialogue continuellement avec le Magistère de manière ouverte, franche et respectueuse, soucieux de réaliser la réunification de la FSSPX avec l'Église, et de l'autre approuve un brûlot qui déclare ni plus ni moins le pape de blasphémateur ?

[AdoramusTe]

Pour le dire autrement : j'espère de tous mon coeur que la réconciliation se réalise. Je salue en ce sens l'action du pape ainsi que tous ceux parmi la FSSPX qui travaille dans ce sens (et Mgr Fellay me semble en faire partie, bien que j'ai le sentiment qu'il se sent obligé de jongler avec les différentes tendances de sa communauté). Pour autant, je ne suis ni aveugle ni sourd, et je vois bien qu'il y en a de part et d'autre qui ne partagent pas ce désir. Il suffit de lire le dernier billet sur la Porte Latine de Régis de Cacqueray :

Vous avez remarqué que ce texte a été publié juste avant la rencontre du 14 septembre.
Il ne manquera pas de tentatives de sabotage de la réconciliation dans les prochains mois.
Mais ce n'est pas une raison pour laisser tomber ceux qui veulent une réconciliation, c'est pourquoi il ne faut pas y prêter attention.

Il est évident que certains ne voudront pas retourner dans l'Eglise. Et ils auront certainement des évêques de leur côté, ce qui leur permettra de survivre, à l'image des Vieux Catholiques.

[Emmanuel Lyasse]

Je vous prierais de me parler sur un autre ton!
En ce qui concerne la validité de la nouvelle messe, il me semble que Mgr Fellay et la FSSPX la reconnaissent...Pour le reste, je n'ai rien d'autre à dire que je partage l'avis de Virgile tel qu'il l'a exprimé dans les interventions de ce fil.

Puisqu'on ne peut plus parler, citons:
15 Si ton frère a commis un péché, va lui parler seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère.
16 S'il ne t'écoute pas, prends encore avec toi une ou deux personnes afin que toute l'affaire soit réglée sur la parole de deux ou trois témoins.
17 S'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté de l'Église ; s'il refuse encore d'écouter l'Église, considère-le comme un païen et un publicain.
Mais peut-être prierez vous saint Matthieu de vous "parler sur un autre ton" ?

Quant à Mgr Fellay, qui ignore le principe de non contradiction, je ne doute pas qu'il ait parfois reconnu la validité de la forme actuelle du rite romain (et non de la "nouvelle messe" !). Mais je sais que sa réaction à Summorum Pontificum a été que maintenant il fallait en finir avec (horresco referens) "la messe protestante de Paul VI".

[Suliko]

Puisqu'on ne peut plus parler, citons:
15 Si ton frère a commis un péché, va lui parler seul à seul et montre-lui sa faute. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère.
16 S'il ne t'écoute pas, prends encore avec toi une ou deux personnes afin que toute l'affaire soit réglée sur la parole de deux ou trois témoins.
17 S'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté de l'Église ; s'il refuse encore d'écouter l'Église, considère-le comme un païen et un publicain.
Mais peut-être prierez vous saint Matthieu de vous "parler sur un autre ton" ?

Encore faudrait-il que vous ayez raison dans vos remarques...

Quant à Mgr Fellay, qui ignore le principe de non contradiction, je ne doute pas qu'il ait parfois reconnu la validité de la forme actuelle du rite romain (et non de la "nouvelle messe" !). Mais je sais que sa réaction à Summorum Pontificum a été que maintenant il fallait en finir avec (horresco referens) "la messe protestante de Paul VI".

Ne vous êtes-vous jamais demandé pourquoi tant de fidèles, et surtout les jeunes, se dirigent plus volontiers vers la messe de saint Pie V? Dans la quasi totalité de nos paroisses, la nouvelle forme du rite n'est pas respectée, le latin est totalement abandonné, le chant grégorien de même, les hosties sont distribuées à la file...Faut-il que je m'étende là-dessus? Le fait est que le dérives liturgiques restent encore globalement non sanctionnées. Nombreux sont les évêques à ne pas vouloir entendre parler de la messe traditionnelle, ou alors à limiter fortement le nombre de ces messes...
Vous êtes terriblement hostile à la FSSPX, mais vous avez tort, ce ne sont pas eux les véritables ennemis de l'Eglise...

[jeanbaptiste]

En choisissant le schisme ils ont très consciemment déchiré la tunique du Christ, c'est un acte grave et en soi contraire à la charité. Voilà leur faute, et elle est grave. Alors le coup de "oui mais eux ils ne font pas ceci et cela" non. Ils ont commis quelque chose de grave et il faut maintenant essayer de le réparer.