Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[GuilhemMaurice]

Une réponse à l'enseignement d'Arnaud Dumouch par l'abbé Pagès:

[Arnaud Dumouch]

Encore une de ses vidéos qui falsifient et caricaturent ma pensée.

Voici la vidéo qu'il critique.

http://fr.gloria.tv/?media=47013

Quelle est la position de l’Eglise sur la contraception artificielle ?

Son encouragement des méthodes naturelles de gestion de la fécondité.

[FPio]

Cher Arnaud,
Je viens de voir les deux vidéos (la vôtre d'abord, puis celle de l'abbé).
Quelques points me gênent dans ce que vous affirmez. Je vais développer ici les points qui m'ont marqué.
L'abbé critique, à juste titre me semble-t-il, l'opposition que vous établissez entre le magistère et la pastorale. Une telle opposition n'a en effet pas lieu d'être puisque comme le dit très clairement l'abbé, cela reviendrait à dire que l'Eglise tient deux discours opposés. Qui plus est, ce n'est certes pas en séparant le magistère de notre vie concrête que l'on aidera les chrétiens à mieux vivre leur foi au quotidien! Cette dissociation a par trop été faite dans les paroisses, ce qui nous vaut aujourd'hui d'entendre nos paroissiens affirmer : "c'est bien beau ce que dit l'Eglise (la vie de la grâce et tout et tout...) mais nous, nous vivons dans le concrêt".
Vous dites par ailleurs que la fin ne justifie pas tous les moyens. Au sens strict elle n'en justifie même aucun. Pour être précis, nous avons à composer ces moyens en vue de la fin. Cela signifie que le choix des moyens ne découle pas directement de la fin, mais de nos choix. S'il n'en était pas ainsi, nous n'agirions jamais librement vis-à-vis d'aucune fin. (ex : le bonheur est pour tous une fin, mais les moyens pour l'atteindre ne sont pas les mêmes pour tous).
La conception du mensonge que vous développez est, si mes souvenirs sont bons, celle de Kant. Soyez prudent en l'attribuant à l'Eglise qui n'est pas tout ce qu'il y a de plus kantienne! Cette conception du mensonge est, il me semble, erronée (je vais me pencher sur la question, mais le cas que vous présentez ne rentre dans aucune des définitions du mensonge présentes dans la Somme de théologie du Docteur Angélique) et rend donc votre exemple caduque.
Ensuite, vous parlez de la contraception (si j'ai bien compris) en disant je cite "qu'il n'y a pas de péché grave... qu'il n'y a même pas de péché du tout" puis vous ajoutez quelque secondes plus tard que "l'Eglise invite [les personnes qui utilisent la contraception] à aller à la messe mais à ne pas communier". S'il n'y a pas de péché alors il n'y a aucune raison d'interdire la communion en raison de ce même acte. Donc soit l'Eglise se trompe, soit vous vous trompez en affirmant que la contraception n'est pas un péché.
Enfin, vous dites (mais vous précisez qu'il s'agit de votre opinion) que l'humilité est sans doute la vertu à la base de la spiritualité chrétienne. Il me semble qu'il s'agirait plutôt de la vertu de charité. La charité est de l'essence même de Dieu, ce qui n'est pas le cas de l'humilité. Aussi ne nous est-il possible d'être humbles que si nous aimons Dieu et notre prochain. C'est d'ailleurs ce qui est signifié par les paroles du Christ, lorsqu'il dit : “Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit. Voilà le grand, le premier commandement. Il y en a un deuxième tout à fait pareil : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Toute la Loi et les Prophètes tournent autour de ces deux commandements.” (Matthieu 22. 37-40)

J'espère avoir bien compris votre pensée dans cette vidéo, et n'en avoir pas grossi les traits.
Bien à vous,
in Christo
FPio

[Théo d'Or]

J'ai regardé les deux vidéos.

D'abord celle de l'abbé Pagès, assez bloquante et rigide, qui tend à provoquer des résistances chez moi.

Et puis celle de Arnaud, qui m'a beaucoup touchée parce qu'elle met le doigt, très précisément, sur des blessures de ma sexualité (je suis en train de conscientiser des choses totalement énormes, je trouve que ce que vous dites, Arnaud, autour des méthodes naturelles de contraception, est magnifique!)

Je crois que le désaccord se situe dans les quatre dernières minutes, durant laquelle la notion de péché est moins claire, probablement suite au souci de communiquer avec sensibilité et nuance.

Mais au moins, cette sensibilité toute en nuances a le mérite de toucher davantage une écorchée vive, barricadée, malade et méfiante comme moi. Alors qu'une forme de présentation très monolithique va me laisser en "mode défense". Cela dit sans déconsidérer à priori l'abbé Pagès, tout le monde n'a pas les mêmes dons de communication!

En tous les cas, Arnaud, je dois vous remercier pour vos vidéos, que je regarde régulièrement depuis un mois et demi, et qui m'apportent beaucoup. Naturellement, quand on communique avec audace et sensibilité, il est normal d'être parfois mal compris ou même éventuellement se tromper. Mais la vie c'est le risque et le risque c'est la vie :>

De toute façon, l'idée est que l’Église reste la référence ultime et le référent qui évite de s'égarer .

Cordialement,

Théo d'Or

[Arnaud Dumouch]

Chère Théo d'Or, Merci,

J'ai fait une video tout exprès pour expliquer à l'Abbé Pagès cette complémentarité du Magistère de la vérité et de la pastorale de l'amour.

Espérons qu'il comprendra :

http://fr.gloria.tv/?media=195913

[Théo d'Or]

Je vous le dis : il n'y aura aucune fin de monde.

Ah? Pourtant, la terre et le soleil vont mourir un jour, comme tous les êtres humains jusqu'à ce jour... Non? Ou alors, je n'ai pas saisi ce que vous vouliez exprimer... A moins que vous vouliez dire que la terre va persister dans une version matérielle immortelle... ce qui est tout-à-fait imaginable au fond. Mais j'imagine qu'il y aura quand même un passage apparenté à la mort...

En tous cas, c'est tout à fait intéressant ce que vous dites, pouvez-vous développer?

et toute la force de notre foi vient du fait que c'est chaque homme qui librement, décide d'aller vers Dieu.

Oui, mais comme nous sommes des incompétents chroniques, il faudra bien que Dieu intervienne à un moment pour soutenir notre choix. Pour le coup, on n'aura pas le choix du moment où il faudra le finaliser, mais une chose est sûre: il faudra bien qu'il s'arrête un jour ce fameux choix!

Chère Théo d'Or, Merci,

J'ai fait une video tout exprès pour expliquer à l'Abbé Pagès cette complémentarité du Magistère de la vérité et de la pastorale de l'amour.

Espérons qu'il comprendra :

http://fr.gloria.tv/?media=195913

Je ne peux que vous remercier une fois de plus pour votre audace! C'est aussi perturbant que fondamental d'aborder cette question absolument centrale! Et, comme en psychanalyse, c'est quand ça fait mal - et qu'on perd ses repères immédiats - qu'on peut soupçonner l'approche d'une vérité importante. (En passant, c'est souvent au même moment qu'on fait parfois des bêtises, qu'on est particulièrement vulnérable et exposé à la critique: l'humanité, c'est compliqué!)

Cordialement,

Théo d'Or

[Raistlin]

De toute façon, l'idée est que l’Église reste la référence ultime et le référent qui évite de s'égarer .

Exactement. Et en matière de contraception artificielle, la doctrine catholique est d'une clarté cristalline : ce sont des moyens illicites.

Bien entendu, la notion de péché est délicate puisqu'il faut prendre en compte la gravité de la faute, la conscience qu'en a celui qui la commet, et la liberté avec laquelle il la commet. Mais comme le dit FPio, si l'Église invite les femmes usant de tels moyens à ne pas communier, c'est qu'il y a quand même quelque chose de ne pas très ajusté. Le chrétien doit viser sans cesse la sainteté, pas se satisfaire d'une situation peccamineuse.

Et je rejoins également FPio dans le fait qu'il ne faut pas dissocier la doctrine de l'Église de la pastorale. C'est dangereux et ça conduit tout un chacun à se croire dispensé de conformer sa vie à l'Évangile, et donc à mettre en danger son âme. Car si l'Église nous demande d'obéir, ce n'est pas pour son petit plaisir, mais parce que c'est ainsi que nous vivrons de l'Évangile, que nous plairons à Dieu, que nous vivrons de Sa grâce et que nous serons sauvés.

Après, il faut garder à l'esprit que tout doit être fait dans un esprit de charité. Bien entendu que certaines personnes ne peuvent pas dans l’immédiat conformer leur vie à ce que demande l’Église, et Dieu est patient, nous le savons. Ce fut mon cas lorsque je me suis converti et que j’étais en couple avec un autre homme et je peux témoigner combien Dieu ne me brusqua pas. Pour autant, les personnes dans ce genre de situation délicate n’ont pas le droit d’ignorer ce qu’ils devraient faire et de tenter, de toutes leurs forces et de toute leur prière, d’y arriver. Dieu pardonne à ceux qui désirent la sainteté même s’ils n’y arrivent pas dans l’immédiat (et qui se repentent de leur faiblesse), mais je ne suis pas sûr qu’Il soit aussi complaisant envers ceux qui se vautrent dans leur péché, s’autojustifiant et se trouvant des excuses pour ne pas obéir.

[jeanbaptiste]

Mais comme le dit FPio, si l'Église invite les femmes usant de tels moyens à ne pas communier,

Pouvez-vous donner les références claires ? Ne croyez-vous pas que cela concerne non pas TOUS les contraceptifs, mais les contraceptifs potentiellement abortif (tels que les pilules) ?

Car, enfin, si j'ai bien compris, seuls les péchés mortels coupent de la communion avec le Christ. Et ils se définissent ainsi :

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

Je ne vois pas vraiment dans quel domaine du péché mortel l'usage du préservatif (principal moyen contraceptif non-abortif) peut bien s'inscrire.

Car si j'entends parfaitement que ce moyen relève en soi du péché véniel (ce qu'il faut prendre au sérieux !), je ne comprends pas du tout qu'il puisse relever du péché mortel.

L'autre explication serait dans le mot "invitation à ne pas communier". Invitation n'est pas obligation. Et cela rappellerait ce que l'Église à toujours indiqué : l'habitude que l'on prend à "pratiquer" des péchés véniels en pleine conscience et la voie royale dans la chute vers les péchés mortels.

Quelqu'un a-t-il plus de précisions ?

Ce genre de problèmes me semblent extrêmement délicats, car exposés avec trop de laxisme ils risquent d'inviter notre nature à pécher encore plus, exposés de manière trop rigide, ils risquent de nous éloigner de l'Église et donc de risquer encore plus de rompre avec le Christ !

Voir le sujet "Plus le droit à la communion ni à la confession ?" :

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 28&t=19101

qui me semble typique.

D'où effectivement le nécessaire accompagnement de la doctrine par la pastorale.

[Arnaud Dumouch]

Je ne vois pas vraiment dans quel domaine du péché mortel l'usage du préservatif (principal moyen contraceptif non-abortif) peut bien s'inscrire.

Car si j'entends parfaitement que ce moyen relève en soi du péché véniel (ce qu'il faut prendre au sérieux !), je ne comprends pas du tout qu'il puisse relever du péché mortel.

Cher Jean Baptiste,

En soit, le préservatif implique un désordre par rapport à une volonté de Dieu qui a voulu, dès le commencement, l'acte sexuel uni indissociablement à deux finalités : la manifestation de l'amour des époux et l'ouverture à une vie potentielle.


Cependant, cette notion "d'acte désordonné" est OBJECTIF et n'a rien à voir avec la notion de "péché mortel" qui est subjective et dépendant des circonstances, de l'intention du pécheur etc.


Exemple d'usage du préservatif comme lié (sans doute) à un péché mortel : vous couchez à droite et à gauche avec des femmes rencontrées au hasard. Votre péché mortel est dans la luxure, le manque de respect de la femme. Mais l'usage d'un préservatif, dans ce cas, diminue votre péché car vous n'ajoutez pas le risque de contaminer ces femmes à votre péché.



Exemple d'usage du préservatif comme lié à une simple imperfection, comme moindre mal : Votre épouse a été transfusée et a attrapé le SIDA. Pas question pour vous de la quitter ou de la priver de sa vie de femme. Vous agissez ici noblement en usant d'un préservatif et du mieux que vous pouvez.

L'autre explication serait dans le mot "invitation à ne pas communier". Invitation n'est pas obligation. Et cela rappellerait ce que l'Église à toujours indiqué : l'habitude que l'on prend à "pratiquer" des péchés véniels en pleine conscience et la voie royale dans la chute vers les péchés mortels.

Lorsqu'une femme ou un homme sont dans un ETAT stable impliquant une imperfection, état qu'il lui est impossible de changer, en conscience, sans faire un mal plus grave, il y a une voie de sainteté que le Christ présente dans ce texte :

Luc 18, 13 Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis!
Luc 18, 14 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l'autre non. Car tout homme qui s'élève sera abaissé, mais celui qui s'abaisse sera élevé."

Vous trouverez cette spiritualité ici :

http://publicain1.free.fr
http://publicain1.free.fr/fichiers/video.htm


Elle s'adapte très bien au cas des divorcés remariés qui ne peuvent quitter leur nouvelle famille sans commettre une trahison.
Il y a même une video :

http://fr.gloria.tv/?media=46991

[jeanbaptiste]

Je ne comprends pas très bien certains points de votre argumentation :

Cependant, cette notion "d'acte désordonné" est OBJECTIF et n'a rien à voir avec la notion de "péché mortel" qui est subjective et dépendant des circonstances, de l'intention du pécheur etc.

Il me semble que ça à voir justement. Un meurtre est quelque chose de très objectif, l'acte lui-même est tout à fait "objectif". Après, effectivement, l'intention, la situation et la conscience que l'on a de la gravité de son acte impacte la gravité du péché, voire son absence.

Mais, en fait, en vous relisant, il me semble que vous dites la même chose par les exemples que vous donnez ensuite.

Mais il me semble que dire que l'acte désordonné n'a rien à voir avec le péché, porte à confusion. Il faut distinguer les deux choses (elles ne se situent pas sur le même plan), mais certainement pas dire qu'elles n'ont rien à voir entre elles.

Lorsqu'une femme ou un homme sont dans un ETAT stable impliquant une imperfection, état qu'il lui est impossible de changer, en conscience, sans faire un mal plus grave, il y a une voie de sainteté que le Christ présente dans ce texte

Je comprends cela, mais il me semble que vous vous arrêtez au premier stade (le constat de l'état d'imperfection) et que vous oubliez que par la prière et dans l'Espérance nous pouvons aller vers une résolution de cette imperfection.

Par exemple en priant pour avoir la force d'être parfaitement incontinent etc.

D'ailleurs c'est exactement ce que fait le publicain : il confesse constamment son péché.

Donc, en fait, c'est exactement ce qui je dis : il faut à la fois se rappeler que Dieu est miséricordieux, mais ne pas en faire une excuse pour justifier le maintien dans l'état d'imperfection.

C'est cette même "dialectique" que je voulais souligner dans le propos que vous citez de moi. Le danger qu'il y a à minorer l'acte ("vous pouvez communier sans problème"), c'est de s'installer confortablement dans son péché, et le danger qu'il y a à le majorer ("interdit de communier"), c'est d'éloigner le fidèle du Christ en lui faisant croire que Dieu n'est pas miséricordieux.

Mais, en fait, nous sommes peut-être tout à fait d'accord.

[Théo d'Or]

Ce genre de problèmes me semblent extrêmement délicats, car exposés avec trop de laxisme ils risquent d'inviter notre nature à pécher encore plus, exposés de manière trop rigide, ils risquent de nous éloigner de l'Église et donc de risquer encore plus de rompre avec le Christ !

Certainement, c'est pour ça que je dis que c'est audacieux de les aborder. Mais primordial! Car c'est précisément ce qui peut toucher des gens comme moi: en écoutant Arnaud, ça m'a donné l'envie de tout faire pour agir conformément au Magistère!! Tout à coup, la richesse et la cohérence de l'enseignement de l’Église sur certains points de détails me sont apparues de façon beaucoup plus évidente!

Finalement, l'idée est d'aller le plus loin possible en fonction de la situation vécue. Un péché de taille serait de ne pas être plus "radical" dans sa manière de vivre, alors que la situation le permet (même si difficile)... Et naturellement, se méfier des "impossibilités": l'idée, c'est de donner sa vie quand même (rien que ça aaarf).

Là je repense à une phrase de Jean Paul II: "n'ayez pas peur". En fait, ça s'applique à tout le monde!

Cordialement,

Théo d'Or

[Arnaud Dumouch]

Il me semble que ça à voir justement. Un meurtre est quelque chose de très objectif, l'acte lui-même est tout à fait "objectif". Après, effectivement, l'intention, la situation et la conscience que l'on a de la gravité de son acte impacte la gravité du péché, voire son absence.

Un homicide est EN SOI, un acte mauvais, désordonné (jugement objectif).

Et pourtant, CONCRETEMENT, il peut être un moindre mal.

Ex : vous êtes policier. Vous arrivez devant une école où un type est en train de poursuivre et d'abattre des enfants au revolver. Vous tirez pour tuer ce criminel. Pas de sommation, par de tir dans les jambes. Votre devoir est de sauver les innocents, et en urgence.

Vous avez là un exemple d'homicide qui est l'inverse d'un péché mortel et qui reste pourtant, EN SOI, un mal (un acte désordonné).

Mais il me semble que dire que l'acte désordonné n'a rien à voir avec le péché, porte à confusion.

Mon exemple répond-il ?

Je comprends cela, mais il me semble que vous vous arrêtez au premier stade (le constat de l'état d'imperfection) et que vous oubliez que par la prière et dans l'Espérance nous pouvons aller vers une résolution de cette imperfection.

Vous avez absolument raison : Exemple : vivre en frère et soeur et s'abstenir d'union conjugale.

D'ailleurs c'est exactement ce que fait le publicain : il confesse constamment son péché.

Mais il ne change pas d'état de vie car il ne peut pas. C'est sans doute son unique gagne-pain.

Mais, en fait, nous sommes peut-être tout à fait d'accord.

Je le crois !

[PaxetBonum]

Pouvez-vous donner les références claires ? Ne croyez-vous pas que cela concerne non pas TOUS les contraceptifs, mais les contraceptifs potentiellement abortif (tels que les pilules) ?

Car, enfin, si j'ai bien compris, seuls les péchés mortels coupent de la communion avec le Christ. Et ils se définissent ainsi :

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

La contraception s'oppose au plan de Dieu dans l'union de l'homme et de la femme
La contraception est utilisée en pleine conscience et de propos délibéré
Dés lors elle est matière à péché mortel

Adam et Eve ont perdu le paradis pour avoir désobéi à Dieu
La contraception est une désobéissance directe au plan de vie de Dieu

[Arnaud Dumouch]

Cher Paxbonum,

Encore une fois, vous allez trop vite et vous passez d'un aspect objectif vrai (la contraception est un acte désordonné par soi) à une conclusion subjective abusive (La contraception est utilisée en pleine conscience et de propos délibéré. Dés lors elle est matière à péché mortel).


Pour comprendre le caractère abusif de ce passage, appliquez le à la guerre.

Cela donnerait :

La guerre s'oppose au plan de Dieu sur l'homme. Tuer les enfants de Dieu est un mal par soi et en matière grave. >>> Proposition vraie confirmée par le CEC :

Eviter la guerre
CEC 2307Le cinquième commandement interdit la destruction volontaire de la vie humaine. A cause des maux et des injustices qu’entraîne toute guerre, l’Église presse instamment chacun de prier et d’agir pour que la Bonté divine nous libère de l’antique servitude de la guerre (cf. GS 81, § 4).

La guerre est utilisée en pleine conscience et de propos délibéré.
Dés lors elle est matière à péché mortel >>> Proposition manifestement fausse. Elle peut être un moindre mal mais un mal nécessaire pour celui qui, par exemple, se défend de l'agression d'Hitler.

[GuilhemMaurice]

[La théologie d'Arnaud Dumouch est-elle fiable ?]



Amen!