Dieu a créé l'univers, mais avant ?

[PriereUniverselle]

Notre univers a bien une origine. Si l'on résonne sur l'avant big bang, et de son origine, quel est l'origine de cette origine ? Il faut bien un départ.
On part du néant, il y a bien une transformation radicale qui fait passer du néant à quelque chose.
Cette éventualité n'est pas rationnelle, on ne passe pas du néant à quelque chose, on tombe dans l'absurde, dans l'inimaginable, l'incompréhensible.
En écartant cette éventualité irrationnelle, on retombe sur une cause première.

Pour comprendre Dieu, sans tomber dans une impasse, il faut quitter la pensée binaire, habituelle de l'intellect humain.

[Chinotar]

Et quand vous dites « les croyants », vous commettez une grossière erreur, car c’est bien la raison et la philosophie qui arrivent à la conclusion de l’existence de la Cause première.

Quand je parlais des croyants, je désignais ceux qui arrive à la conclusion d'un Dieu, pas ceux qui arrive à la conclusion d'une cause première.

Ceci dit, vous avez raison, c'est idiot. On peut croire en Dieu sans avoir de preuve, et ce n'est pas la foi qui me pose problème mais le raisonnement que je trouve bancal. Le mot croyant désigne ceux qui on la foi, c'était donc stupide, et je vous présente mes excuses.

Ensuite, nous disons que la Cause qui a l’être par elle-même possède nécessairement la plénitude de l’être. Car posséder l’être par soi, c’est nécessairement le posséder en plénitude – c’est-à-dire sans limites – puisque rien ne peut limiter ce qu’on possède par soi

Jusque là nous sommes d’accord.

Tous les autres êtres contingents sont limités dans ce qu’ils possèdent d’être, et on le voit très bien dans le fait qu’ils sont limités dans leurs perfections.

Outre le fait que nous avons déjà montré qu’on pouvait arriver à la conclusion que les delimitations entre les êtres étaient arbitraires, sans que vous m’ayez opposé de contradiction ( ce qui nous fait arrivez à la conclusion que rien de ce qui est n’est limité) ...

On voit trés bien que les êtres ne sont pas limités dans ce qu’il sont, car il ne sont pas limité dans leur perfection. J’ai une pomme posée sur ma table, elle est entiérement la pomme posée sur ma table, elle l’est de maniére parfaite car rien au monde ne peut etre ce qu’elle est a cet instant, et elle n’est rien d’autre que ce qu’elle est. Elle est de maniére parfaite et absolue la pomme sur ma table. De même que je peut affirmer que je suis parfaitement moi.

Si vous parlez d’une perfection comme un idéal, qui regrouperai toute les qualités, sans avoir de défault, alors là aussi ca ne va pas. Comment déterminer ce qui est défault et qualité ?

Par exemple entre un aveugle et un voyant, considérer que le manque est chez l'aveugle est un point de vue subjectif. Rien ne m’empêche de considérer que c'est au voyant qu'il manque la liberté d'être dans le noir sans avoir à fermer les yeux. La vue est une contrainte, on a aucune prise sur les image que l'on voit.

De même pour l'intelligence. Rien ne m’empêche de considérer que l'intelligence est un manque. Une table n'est pas intelligente. Mettez un objet lourd dessus, la réaction de la table est immédiate. Elle tiens l'objet, sans douleur et sans questionnement. Posé un objet lourd dans mes bras, il suffit d'un moment de distraction, et je le laisse tomber sur mes pieds.

Les qualités et les défaults sont relatif à la situation. La table est parfaite pour qu’on pose des objet dessus, pas moi. Une qualité peut devenir un défault, et inversement.

A moins qu’il existe un ordre naturel avec des chose supérieur et des chose inferieur, des chose bien, et des chose mal. Mais un ordre naturel n’a de sens que si il y a un Dieu. Donc ce ne peut être une contradiction dans l’idée d’une cause premiére pas intelligente et pas vénérable du tout, puisque pour tel cause première, la plénitude de l'être s'arrête au simple fait d'exister.

On dirai que vous parlez d’intelligence et de volonté comme quelque chose d’immatériel, dont seulement certains être supérieur serait pourvu. L’intelligence est, jusqu'à preuve du contraire, un enchaînement de réactions mécaniques, chimiques et électriques, indépendants de notre volonté. Nous ne sommes donc, dans l'absolue, pas différent d'une machine où d'un caillou.

Encore votre petit ton méprisant. Efforcez-vous plutôt de comprendre ce qu’on dit et d’y répondre intelligemment. Je vous signale au demeurant que la démonstration métaphysique que nous vous présentons a été développée par de grands penseurs et philosophes. Que vous ne soyez pas d’accord (bien que vous n’ayez toujours pas fait la preuve de quoique ce soit sinon que vous compreniez mal ce que nous vous disions)

.

Déjà je n’est pas fait la preuve de quoique se soit, parce-que je n’est pas à faire la preuve. C’est vous qui affirmez avoir une démonstration. Si Dieu est juste une possibilité, ce n’est plus une démonstration. Vous lavez dit vous même, avant que je prouve quelque chose, il faut déjà que je vous fasse admettre que vos preuves n’en sont pas. Ensuite, le fait que je ne soit pas d’accord avec vous ne veut pas dire que je vous comprend mal.

Croyez vous que j’ignore que cette démonstration aie été développer par des philosophes ? D’autre philosophes l’ont aussi réfuté, pourtant vous affirmer sans vergogne qu’il est impossible de voir les choses autrement à moins de tomber dans l’irrationnel. Je n’y voit pas du mépris de votre part, vous avez juste un avis bien tranché, ce qui n’est pas un mal.

. Donc je vous invite à faire preuve de respect envers des concepts avec lesquels vous pouvez ne pas être d’accord, mais que vous n’avez pas le droit de mépriser alors que vous ne vous donnez même pas la peine de les réfuter convenablement.

Je vous invite à réfléchir au sens du respect et de l’humilité avant de croire pouvoir me dire ce que j’ai le droit de mépriser ou pas. On ne doit du respect qu’aux gens, et à rien d’autre. Etre en désacord avec Saint Thomas d’Aquin où Aristote, ce n’est pas leur manquer de respect que je sache.

[Raistlin]

Et quand vous dites « les croyants », vous commettez une grossière erreur, car c’est bien la raison et la philosophie qui arrivent à la conclusion de l’existence de la Cause première.

Quand je parlais des croyants, je désignais ceux qui arrive à la conclusion d'un Dieu, pas ceux qui arrive à la conclusion d'une cause première.

Ceci dit, vous avez raison, c'est idiot. On peut croire en Dieu sans avoir de preuve, et ce n'est pas la foi qui me pose problème mais le raisonnement que je trouve bancal. Le mot croyant désigne ceux qui on la foi, c'était donc stupide, et je vous présente mes excuses.

J'accepte vos excuses. Ceci dit, je repère deux erreurs :
- Vous n'avez pas compris que la Cause première possède nécessairement certains attributs du fait qu'elle possède l'existence par elle-même. C'est de là qu'on tire nécessairement les attributs de Dieu.
- Vous dites que le raisonnement est bancal mais vous ne l'avez toujours pas réfuté.

Je crois comprendre néanmoins de votre première phrase que vous admettez la conclusion de l’existence d’une Cause première ayant l’existence par elle-même, partons donc de là. Vous noterez que rien que cette conclusion invalide déjà le matérialisme.

Bref, que signifie le fait d’avoir l’existence par soi-même ? Quelles en sont les implications logiques ? Hé bien, il faut déjà dire que rien ne peut limiter ce que l’on possède par soi-même or la Cause première possède l’existence par elle-même. C’est pourquoi la Cause première est infinie (existence non limitée par l’espace), éternelle (existence non limitée par le temps) et parfaite (existence non limitée par des imperfections). Arrêtons-nous un instant sur le dernier point : qu’est-ce qu’une imperfection ? Une imperfection est une défectuosité, une lacune. En gros, une imperfection est un manque d’être. Par exemple, dans l’ordre de l’intelligence, vous êtes plus intelligent qu’une poule et moins qu’Einstein. C’est donc une limite, quoique vous en disiez : le fait que vous soyez moins intelligent qu’Einstein vous limite dans ce que vous pouvez faire avec votre intelligence. De même, la poule est plus limitée que vous dans ce qu’elle peut faire. Or justement, la Cause première étant l’être par soi, elle ne souffre aucune limitation dans son être. Elle est donc parfaite (vous l’aurez compris, c’est de là que nous tirons également la nécessaire toute-puissance de Dieu).

Voyez-vous quelque chose de "bancal" dans ce que je viens de vous expliquer ?

[PriereUniverselle]

http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2296.htm Pour ceux qui sont intéressés par les dernières découvertes sur l'environnement d'un trou noir supermassif révélé ! communiqué de Presse du CNRS du 29/09/2011

Oh le Bon Dieu nous regarderait-il à travers un kaliédoscope géant ?

[ti'hamo]

@Trip
En fait, vous vous proposez de tout réduire à l'échelle de l'atome... ce qui est une réduction abusive. Et donnant forcément de la réalité une perspective faussée.

Vous écrivez :
"Il n'y a rien de physique qui fait qu'un livre est différent d'une chaise. Physiquement, ce ne sont que des amas d'atomes, ce qui change c'est la forme qu'on leur donne et ce qu'on veut en faire.
Ce que je veux dire ne change rien à la réalité, à la physique. Je veux dire que de dire qu'un livre est un livre c'est une vision des choses. Mais de dire que c'est un amas d'atomes, ça n'est pas une vision des choses, c'est bien la réalité."

. Or, de fait, physiquement, un livre est différent d'une chaise ; ne serait-ce que parce que ce ne sont pas les mêmes types molécules qui les composent ! Et ces molécules, ces atomes, ne sont pas ordonnés de la même façon dans l'espace, et ne forment pas le même objet.

Vous dites que, puisqu'il s'agit d'assemblages d'atomes dans les deux cas, alors c'est la même chose : or, le raisonnement que vous posez là est faux (et donc fausses toutes les conclusions, déductions et extrapolations que vous en tirez).
Constater qu'il s'agit dans les deux cas d'assemblages d'atomes, cela permet uniquement de conclure à une unité de construction du monde physique ; mais pas que tout ce qui est fait d'atomes revient au même.

Votre conclusion ne découle pas du tout logiquement du constat posé. C'est une idée que vous ajoutez, et qui contredit l'expérience physique concrète.
(connaissance physique concrète que vous pourriez accuser d'être teintée de subjectivité et faussée, mais dans ce cas vous ne pourriez même pas reprendre le concept d'atome qui nous vient justement de cette connaissance physique concrète)


. Vous faites comme si la seule description physique et scientifique valable de la réalité se situait à l'échelle atomique : c'est faux.
Je peux tout aussi bien décrire un livre comme un objet fait de papier, décrire la provenance des arbres ayant servi à sa fabrication, décrire les mécanismes des différentes étapes de fabrication du papier puis du livre, les mécanismes d'impression :
au final, j'obtiendrai bien une description réelle et réellement scientifique et objective de ce qu'est ce livre.

Choisir de ne considérer que l'échelle des atomes à l'exclusion de tous les autres points de vue, comme vous le faites, est donc totalement abusif - et faux. Objectivement et scientifiquement faux.


D'ailleurs, la description du repliement spatial des protéines ou de l'ADN sont des descriptions scientifiques et objectives, qui ne se font pas à l'échelle du simple "amas d'atomes", et qui permettent justement de dire pourquoi une molécule n'est pas une autre et en quoi elles diffèrent ;
de même, la description des interactions entre les planètes : ce sont des descriptions réelles et scientifiques de faits réels.

Et l'échelle des atomes n'est même pas l'échelle ultime, puisqu'on peut ensuite voir de quoi eux-mêmes sont constitués et comment interagissent leurs constituants.


. Tout simplement, la réalité se déploie à plusieurs échelles, à plusieurs niveaux simultanément. Tous sont imbriqués, liés, et tous sont valables.
À notre échelle, un mur est un mur, à l'échelle des atomes c'est un grand vide avec quelques particules ici et là. C'est simplement une question d'échelle.


. D'une simple question d'échelle, donc, vous avez voulu tirer abusivement un principe réductionniste qui voudrait qu'une seule de ces échelles soit objectivement valable : pétition de principe, que vous ne pouvez pas fonder rationnellement, d'autant que la réalité physique la dément et la contredit.
Vous êtes donc parti d'un principe faux, erroné - objectivement et scientifiquement erroné.


. Du coup, tout ce que vous en tirez comme conclusions sera également erroné :
de fait, physiquement, scientifiquement, un livre n'est pas une chaise et une autruche n'est pas un hérisson ;
de fait, physiquement, scientifiquement, vous n'êtes pas le sol sur lequel vous marchez.

Ce qui vous distingue, matériellement, de votre frère ou de votre chien est déjà, simplement, la réalité physique : vous n'êtes pas le même être, vous n'êtes pas constitué des mêmes molécules, ou pas agencées de la même façon.



. Pour résumer :
"être en relation avec" n'est pas équivalent à "être",
et "être fait du même matériau" n'est pas non plus équivalent à "être identique".

Votre principe de départ est donc objectivement faux, et votre point de vue est faux. Il n'est pas aussi valable qu'un autre, il est objectivement faux.
Vous pouvez maintenant l'abandonner et en chercher un autre.

[ti'hamo]

@Chinotar
. Voulant résumer la discussion, vous écrivez ceci :

C'est là que les croyants disent que, du fait qu'elle a l’existence par elle même, et qu'elle est la première à la posséder, il est logique qu'elle la possède de manière absolue... parce que si elle possédait qu'une partie de l'existence, d'où viendrait le reste, m'voyez ? (Oui chez les croyants, il est possible d’exister un peu, beaucoup, passionnément, etc... ). Elles possède la "plénitude de l’être", et de ce fait tout les attributs de l'être : Elle est parfaite. L'omnipotence, l’omniscience et l’intelligence découle directement de cette perfection. Et seul Dieu est parfait et omnipotent, donc la cause première est Dieu, et pas l'univers.

Or, en fait, non ; la conclusion est plutôt :
"L'omnipotence, l’omniscience et l’intelligence découle directement de cette perfection. Donc la cause première possède parfaitement ces qualités. Et c'est cette cause première qu'on appellera "dieu".
Ce qui montre que vous n'aviez pas compris le raisonnement proposé lorsque vous avez écrit cela.


. Cependant, vous admettez finalement,
d'une part que toute votre explication aboutit à la conclusion que l'énergie pourrait être la matière première de l'univers - question distincte de la cause première, que vous aviez donc confondue.
d'autre part le principe d'une cause première.


. Vous voulez maintenir vos affirmations sur la totale relativité des notions "d'être", sans vous donner la peine de l'expliquer, mais en vous disant simplement d'accord avec l'explication qu'en donne Trip.
Seulement, l'explication de Trip, comme on vient de l'expliquer ci-dessus, est fondée sur un présupposé objectivement faux, qui part d'une idée subjective plutôt que de la réalité concrète - et que contredit la réalité concrète.

Il se peut que vous étiez d'accord avec lui sur la conclusion seulement, mais pas sur les arguments ; mais alors, vous auriez vu son erreur, et vous l'auriez corrigée, en expliquant que si vous étiez d'accord avec lui sur ses conclusions, c'était par un tout autre raisonnement, plus rigoureux, que vous y parveniez.

N'ayant ni relevé ni corrigé l'erreur évidente de son argumentation, vous devez donc la partager. Mais, dans ce cas, vos propres conclusions sur ce point ne tiennent plus, puisque nous avons montré qu'elles reposaient sur un présupposé faux et subjectif au lieu de partir de la réalité objective.



. L'autre objection de taille contre ces conclusions est apportée par vous-même :
vous agissez sans cesse en contradiction avec ces affirmations.

Vous affirmez qu'il n'existe réellement rien qui soit "vous" ou "moi" ou "nous". Mais dans toute votre discussion, vous considérez pourtant réels les délimitations entre "vous" et "nous" et "moi".

Vous affirmez que notre pensée est mécanique, qu'elle échappe à notre contrôle et que nous ne disposons d'aucune liberté à son sujet. Et pourtant, vous êtes en train de nous présenter vos arguments pour expliquer en quoi nous nous trompons :
or, s'il n'existe ni "vous" ni "nous", ni pensée élaborée dont nous serions librement responsables, alors une discussion entre plusieurs personnes cherchant mutuellement à se convaincre du bien-fondé de leurs idées n'existe pas. Par définition.

Vous ne pouvez donc pas y participer. À moins que vous ne considériez comme aussi valable que toutes vos explications une récitation de l'illiade ou un exposé sur le papier mâché (je veux bien, mais la discussion risque de prendre un tour étrange et vous ne pourrez même pas protester).


. Vous nous expliquez que tout cela sont des conventions nécessaires.
Mais voilà :
si vous nous proposez une description de la réalité, que vous ne fondez sur rien (rien que votre propre idée, puisqu'on a montré que les arguments de Trip, que vous faisiez vôtre, ne tiennent pas),
qui ne peut aboutir à aucune mise en pratique, qui ne rend compte de rien de ce qu'on observe dans la réalité,
et qui doit être de toute façon systématiquement abandonnée, en pratique, en faveur d'une autre description radicalement différente et incompatible avec la vôtre, mais qui présente l'avantage de rendre compte de la réalité telle que nous l'observons, d'être mise en pratique de façon cohérente, et que vous-même adoptez systématiquement en pratique,

alors que devons-nous conclure ?
Sinon que cette seconde explication de la réalité semble présenter tous les critères de l'exactitude objective (ce que vous nous confirmez en pratique), et la première tous les critères de l'erreur.

Sur quoi fonder une description de la réalité ?
Sur la réalité objective, ou sur des idées toutes subjectives n'ayant qu'elles-mêmes pour se justifier ?

[mystike]

Pour comprendre Dieu, sans tomber dans une impasse, il faut quitter la pensée binaire, habituelle de l'intellect humain.

Bonsoir, vous en avez de bonne vous, je ne suis qu'un être humain et je ne peux pas quitter ma pensée humaine.
J'essaye de raisonner et de trouver une explication à l'apparition de nous même et de tout ce qui nous entoure.
Même si cela ne me satisfait pas totalement , je suis bien obligé de faire avec une cause première qui tient du divin. Sinon il va falloir m'expliquer comment du néant on arrive spontanément à quelque chose et ça dans mon esprit c'est impossible.
On essaye de percer les mystères de la matière, je suis assez dubitatif sur le fait que cela nous permettra de résoudre d'autres questions essentielles telle que les origines de l'univers. J'ai même l'impression qu'au plus on cherche, au plus on découvre des choses inexplicables.

[Chinotar]

Voyez-vous quelque chose de "bancal" dans ce que je viens de vous expliquer ?

Oui et non. Je voit très bien les liens logiques par lesquels vous déterminez les caractéristiques de la cause premiére. Et je suis d'accord avec vous sur presque tout les points. Et il n'y a a rien qui invalide le matérialisme, bien au contraire, on dirai presque que vous en faites la démonstration.

Si nous voulons avancer il faut que nous trouvions notre point de désaccord, comment, en partant des mêmes choses, vous arrivez a Dieu et moi au matérialisme ?

Récapitulatif des points sur lesquels nous sommes d'accord .

- Il existe quelque chose a l'origine de tout, que nous appelons cause première.
- Cette cause première possède l'existence par elle même.
- Rien ne limite ce qu'on possède par soi même donc cette cause première n'est limité par rien.
- Du fait qu’elle ne soit pas limité elle est absolue ( dans le sens où vous entendez parfait. Le termes parfait, imperfection, défectuosité où lacune sont directement porteur d'une idée de bien et de mal. Il est toujours mieux d'être parfait qu'être imparfait. Alors qu'être absolue n'est ni mieux, ni moins bien. Il me semble plus approprié.)

Voyons maintenant les possible points de désacord.

(existence non limitée par l’espace), éternelle (existence non limitée par le temps) et parfaite (existence non limitée par des imperfections)

Ceci est une sorte pléonasme. L’existence ne peut être limité par le temps ou l’espace.

En effet c'est l’existence qui limite le temps, et pas l'inverse ( La où rien n'existe, le temps n’a pas de sens. Alors que l'existence sans le temps est envisageable. Et vous ne pouvez me dire l'inverse car vous envisager un Dieu qui existe hors du temps.)
C'est aussi l'existence qui limite l'espace, pas l'inverse (La où rien n'existe, le l'espace na pas de sens. Alors que l'existence sans l'espace est envisageable. Et vous ne pouvez me dire l'inverse car vous envisager un Dieu qui existe hors du temps.)

Les désignations qui delimite les êtres dans l’espace et le temps sont donc inexactes. Remarquez que cela rejoind, et rajoute du sens a ce que vous appeliez imperfections où manque d’être.

Car «manque d’être» prend tout son sens si vous le considérez que toute désignation ( pomme, poule, einstein) ne désigne qu’une partie arbitraire de l’absolue. Et ce n’est pas la poule où la pommes qui manque d’être, simplement nos désignation (pomme, poule, einstein) qui sont une partie de l’être. L’être étant insécable, absolue, ces désignation ne sont qu’une surface de la réalité.

. Cependant, vous admettez finalement,
d'une part que toute votre explication aboutit à la conclusion que l'énergie pourrait être la matière première de l'univers - question distincte de la cause première, que vous aviez donc confondue.
d'autre part le principe d'une cause première.

D’un part j’ai toujours admit l’existence d’une cause premiére, ce que vous semblez découvrir seulement maintenant.

D’autre part, si je confond cause premiére, et matiére premiére c’est intentionnelement. Je ne considére pas sa comme une erreur. Pour moi, cause premiére et matiére premiére sont synonyme. Vous clamer « cause premiére est différente de matiére premiére» mais jusqu’a maintenant, vous n’avez pas put prouver que les deux soit de différent.

En faite vous pouvez l’appelez comme bon vous semble, je m’en tamponne l’oreille droite avec une babouche. L’essentiel c’est que si vous me dite « matiére premiére est différent de cause premiére» il faut le prouver, me faire non seulement la démonstration d’une différence poignante entre le deux, mais qu’aussi cette matiére premiére ne pourrait avoir l’existence par elle même. Au passage je trouve le termes " matière première" bien meilleur.

En effet il y a un endroit où je n’ai pas dût vous comprendre, puisque la matiére premiére est absolue, sans limite ( donc il n’y a aucune raison de lui refuser l’être par elle même ) et pourtant vous semblez convaincu que c’est une chose distincte de la cause premiére, il y a quelque chose qu’y m’échappe.

Enfin, mes explications sur la relativité de l’être sont expliqué dans cette réponse ( à peine plus haut), et ce, basée uniquement sur la raison. Amfortas d’ailleur, les expliques aussi.

Et il me semble que quand Trip parlais d’atome, il n’a jamais déclaré que c’était le dénominateur commun. C’était juste une image (du moins c’est comme cela que je l’ai compris). Un peut comme si on vous disait que les flocons de neiges était tous différent mais tous formé d’eau solide et que vous nous repondiez que c’était faux parce que le l'univers n’était pas composé d’eau...

Ma déscription de la réalité se base sur la raison, je ne vais donc pas vous résumé les aplication pratique de la raison.

Ceci dit, je vais vous choisir quelque exemple parlant, et directement utiles:
- L’anatomie et la biologie qui étudient les éspéces vivantes comme des machines.
- L’histologie réduit l’homme a un assemblage de tissu, puis de cellule. A moins que les médecins soit schizophrénes, il y a bien là une conception de l’être purement relative à la façon dont on le regarde.
- Les théories comportementals où l’esprit humain est aussi considéré comme une machine
- Enfin toute la physique en général, où les choses sont toujours étudiés dans un référentiels précis, et qui a pour application direct tout ce qui nous entoure quand on se balade en ville.

En physique, contrairement à ce que vous dite, je peut trés bien faire partie du sol sur lequel je marche selon ce que j’étudie.
De même, en physique, un hérrisson et un livre ne différe que par leur quantité d’énergie. Du fait que leurs positions, leurs formes la facon dont les molécules sont agencé soit eux aussi reductible a une quantité d’énergie. (sans vouloir considérer que la molécule est LE référenciel, je précise, c’est juste un exemple...)

Je pense que vous êtes dans l’essemble d’accord, comme le montre votre exemple du mur. Mais que votre erreur est de croire que nous voudrions arbitrairement priviligier une échelle a une autres.

Reprenons l’exemple du mur, aucune echelle est totalement fausse. Il peut être un mur, comme il peut être réduit a un point lumineux à l’horizon, comme il peut être réduit à un grand vide avec des particules de ci de là.
Pour connaitre réellement ce qu’est le mur, il faudrait lui appliquer tout les référenciels possibles à la fois. Il peut donc prendre toute les formes possibles. Or il ne peut objectivement pas être à la fois vide, cercle et carré. La conclusion inévitable est qu’il n’a pas de forme définie. Et pas de forme définie dit logiquement pas de limitation dans l’espace. Donc pas de délimitation dans le temps où avec les autre objets

Ce qui n’empêche pas que les référentiel que nous utilisons dans la vie de tout les jour nous permette d'approcher cette réalité absolue.

Voilà du moins sur quoi je me base pour dire que ma vision de l’être est objective. ( Ou du moins essaie de l’être). Et tout ce que j’observe chaque jour la vérifie.

Par contre, je ne vois par en quoi celle que vous proposez correspond à la une réalité objective, éclairez moi !

Et vous rastilin voyez quelque chose de bancal dans ce que je dit ?

[Raistlin]

Récapitulatif des points sur lesquels nous sommes d'accord.

Il y a un point où je ne suis pas d’accord : lorsque vous reliez nécessairement l’idée d’imperfection avec celle de bien et de mal. Le mal est une imperfection dans l’ordre du bien mais il est faux d’identifier nécessairement les deux. Avant le péché, qui est le mal moral, l’Homme n’était pas parfait pour autant.

Quoiqu’il en soit, même en prenant ces critères, vous trouvez que l’Univers – qui est l’Absolu dans la perspective matérialiste – remplit ces conditions ? Pourtant, nous avons montré précédemment que l’Univers n’était pas l’Absolu puisqu’il est soumis au changement et à la multiplicité.

Ceci est une sorte pléonasme. L’existence ne peut être limité par le temps ou l’espace.
En effet c'est l’existence qui limite le temps, et pas l'inverse ( La où rien n'existe, le temps n’a pas de sens. Alors que l'existence sans le temps est envisageable. Et vous ne pouvez me dire l'inverse car vous envisager un Dieu qui existe hors du temps.)
C'est aussi l'existence qui limite l'espace, pas l'inverse (La où rien n'existe, le l'espace na pas de sens. Alors que l'existence sans l'espace est envisageable. Et vous ne pouvez me dire l'inverse car vous envisager un Dieu qui existe hors du temps.)

Non, je ne suis pas d’accord. Votre existence est limitée dans le temps et l’espace : vous n’existez pas partout et à toutes les époques. Dire que le temps et l’espace découleraient de votre propre existence n’a aucun sens. Et si l’existence sans le temps existe, ce n’est justement que pour la Cause première que c’est possible de l’envisager. C’est entre autres ce qui la distingue de l’Univers.

Et comme vous le notez, c’est tout l’Univers et tout ce qu’il contient qui est limité par le temps et l’espace. Alors c’est vrai, il y a un lien entre l’existence de l’Univers et le temps et l’espace. Mais peut-être auriez-vous du vous demander si le temps et l’espace n’étaient pas des limites internes à l’Univers, qui apparaissent nécessairement avec lui puisqu’il est limité. Ainsi, j’ai plutôt l’impression que vous inversez le problème. C’est comme si je vous disais : l’être humain n’est pas limité par la cécité et la surdité, c’est l’être humain qui limite la cécité et la surdité (car ces deux « défauts » ne sont pas envisageables sans un être pour les porter). Ca n’a aucun sens.

Car «manque d’être» prend tout son sens si vous le considérez que toute désignation ( pomme, poule, einstein) ne désigne qu’une partie arbitraire de l’absolue. Et ce n’est pas la poule où la pommes qui manque d’être, simplement nos désignation (pomme, poule, einstein) qui sont une partie de l’être. L’être étant insécable, absolue, ces désignation ne sont qu’une surface de la réalité.

L’Absolu par définition n’a pas de parties. En outre, vous commettez une erreur en affirmant que l’être (sous-entendu tout type d’être) est absolu. Vous êtes un être et vous n’êtes pas l’Absolu pour autant.

En fait, vous professez une sorte de panthéisme ce qui est logique (d’autres ont déjà montré que le matérialisme conduit effectivement au panthéisme). Pourtant, si les désignations que nous utilisons ne sont que des illusions, il faudrait conclure que la poule, la pomme et Einstein « sont » fondamentalement de la même façon… En gros, que la pomme est la poule, que la poule est Einstein et qu’Einstein est la pomme. Franchement, vous y croyez ?

D’autre part, si je confond cause premiére, et matiére premiére c’est intentionnelement. Je ne considére pas sa comme une erreur.

Sauf que c’est bel et bien une erreur. Car votre matière première ne possède pas les propriétés de l’Absolu telles que nous les avons découvertes. La matière première est soumise au changement, à la multiplicité, au temps, à l’espace, etc. Alors que l’Absolu n’est rien de tout ça. L’Absolu est parfait, vous le reconnaissez, or l’intelligence, la volonté sont des perfections. Diriez-vous que la matière première est intelligente et qu’elle veut ?

Désolé Chinotar, ça ne tient pas. Vous admettez des principes dont vous ne tenez pas compte ensuite.

En faite vous pouvez l’appelez comme bon vous semble, je m’en tamponne l’oreille droite avec une babouche.

Sans intérêt.

L’essentiel c’est que si vous me dite « matiére premiére est différent de cause premiére» il faut le prouver, me faire non seulement la démonstration d’une différence poignante entre le deux, mais qu’aussi cette matiére premiére ne pourrait avoir l’existence par elle même.

Mais nous l’avons prouvé : la matière première ne peut pas être l’Être nécessaire puisqu’elle n’a pas l’existence par elle-même. Pourquoi ? Parce qu’elle est soumise au changement et la multiplicité. C’est-à-dire que cette matière devient ce qu’elle n’était pas. Donc qu’elle acquiert des propriétés qu’elle n’avait pas (comme l’intelligence ou la volonté dans la perspective matérialiste). Donc qu’elle acquiert de l’être qu’elle n’avait pas.

Elle n’est donc pas l’être par soi.

En effet il y a un endroit où je n’ai pas dût vous comprendre, puisque la matiére premiére est absolue, sans limite (donc il n’y a aucune raison de lui refuser l’être par elle même ) et pourtant vous semblez convaincu que c’est une chose distincte de la cause premiére, il y a quelque chose qu’y m’échappe.

Mais la matière première n’est pas sans limite. Où est cette matière première de nos jours ? Dans tous les êtres composant l’Univers. Ces êtres sont-ils sans limites ? Non à l’évidence. Or une somme d’êtres finis ne donnera jamais un être infini. Peu importe combien vous en mettez.

C’est une raison de plus pour laquelle la matière première telle que vous l’appelez n’est pas l’Absolu.

Et vous rastilin voyez quelque chose de bancal dans ce que je dit ?

J’en vois effectivement un certain nombre. Pour résumé, disons que votre identification entre ce que vous appelez la matière première et la Cause première que la raison découvre certainement ne tient pas.

[Raistlin]

Récapitulatif des points sur lesquels nous sommes d'accord.

Il y a un point où je ne suis pas d’accord : lorsque vous reliez nécessairement l’idée d’imperfection avec celle de bien et de mal. Le mal est une imperfection dans l’ordre du bien mais il est faux d’identifier nécessairement les deux. Avant le péché, qui est le mal moral, l’Homme n’était pas parfait pour autant.

Quoiqu’il en soit, même en prenant ces critères, vous trouvez que l’Univers – qui est l’Absolu dans la perspective matérialiste – remplit ces conditions ? Pourtant, nous avons montré précédemment que l’Univers n’était pas l’Absolu puisqu’il est soumis au changement et à la multiplicité.

Ceci est une sorte pléonasme. L’existence ne peut être limité par le temps ou l’espace.
En effet c'est l’existence qui limite le temps, et pas l'inverse ( La où rien n'existe, le temps n’a pas de sens. Alors que l'existence sans le temps est envisageable. Et vous ne pouvez me dire l'inverse car vous envisager un Dieu qui existe hors du temps.)
C'est aussi l'existence qui limite l'espace, pas l'inverse (La où rien n'existe, le l'espace na pas de sens. Alors que l'existence sans l'espace est envisageable. Et vous ne pouvez me dire l'inverse car vous envisager un Dieu qui existe hors du temps.)

Non, je ne suis pas d’accord. Votre existence est limitée dans le temps et l’espace : vous n’existez pas partout et à toutes les époques. Dire que le temps et l’espace découleraient de votre propre existence n’a aucun sens. Et si l’existence sans le temps existe, ce n’est justement que pour la Cause première que c’est possible de l’envisager car elle n’est pas limitée. C’est entre autres ce qui la distingue de l’Univers.

Alors c’est vrai, il y a un lien entre l’existence de l’Univers et le temps et l’espace. Mais peut-être auriez-vous du vous demander si le temps et l’espace n’étaient pas des limites internes à l’Univers, qui apparaissent nécessairement avec lui puisqu’il est limité. Ainsi, j’ai plutôt l’impression que vous inversez le problème. C’est comme si je vous disais : l’existence humaine n’est pas limitée par le type de vision qui lui est propre, c’est l’existence humaine qui limite son type de vision. Ca n’a franchement aucun sens.

Car «manque d’être» prend tout son sens si vous le considérez que toute désignation ( pomme, poule, einstein) ne désigne qu’une partie arbitraire de l’absolue. Et ce n’est pas la poule où la pommes qui manque d’être, simplement nos désignation (pomme, poule, einstein) qui sont une partie de l’être. L’être étant insécable, absolue, ces désignation ne sont qu’une surface de la réalité.

L’Absolu par définition n’a pas de parties. En outre, vous commettez une erreur en affirmant que l’être (sous-entendu tout type d’être) est absolu. Vous êtes un être et vous n’êtes pas l’Absolu pour autant.

En fait, vous professez une sorte de panthéisme ce qui est logique (d’autres ont déjà montré que le matérialisme conduit effectivement au panthéisme). Pourtant, si les désignations que nous utilisons ne sont que des illusions, il faudrait conclure que la poule, la pomme et Einstein « sont » fondamentalement de la même façon… En gros, que la pomme est la poule, que la poule est Einstein et qu’Einstein est la pomme. Franchement, vous y croyez ?

D’autre part, si je confond cause premiére, et matiére premiére c’est intentionnelement. Je ne considére pas sa comme une erreur.

Sauf que c’est bel et bien une erreur. Car votre matière première ne possède pas les propriétés de l’Absolu telles que nous les avons découvertes. La matière première est soumise au changement, à la multiplicité, au temps, à l’espace, etc. Alors que l’Absolu n’est rien de tout ça. L’Absolu est parfait, vous le reconnaissez, or l’intelligence et la volonté sont des perfections. Diriez-vous que la matière première est intelligente et qu’elle veut ?

Désolé Chinotar, ça ne tient pas. Vous admettez des principes dont vous ne tenez pas compte ensuite.

En faite vous pouvez l’appelez comme bon vous semble, je m’en tamponne l’oreille droite avec une babouche.

Sans intérêt.

L’essentiel c’est que si vous me dite « matiére premiére est différent de cause premiére» il faut le prouver, me faire non seulement la démonstration d’une différence poignante entre le deux, mais qu’aussi cette matiére premiére ne pourrait avoir l’existence par elle même.

Mais nous l’avons prouvé : la matière première ne peut pas être l’Être nécessaire puisqu’elle n’a pas l’existence par elle-même. Pourquoi ? Parce qu’elle est soumise au changement et la multiplicité. C’est-à-dire que cette matière devient ce qu’elle n’était pas. Donc qu’elle acquiert des propriétés qu’elle n’avait pas (comme l’intelligence ou la volonté dans la perspective matérialiste). Donc qu’elle acquiert de l’être qu’elle n’avait pas.

Elle n’est donc pas l’être par soi.

En effet il y a un endroit où je n’ai pas dût vous comprendre, puisque la matiére premiére est absolue, sans limite (donc il n’y a aucune raison de lui refuser l’être par elle même ) et pourtant vous semblez convaincu que c’est une chose distincte de la cause premiére, il y a quelque chose qu’y m’échappe.

Mais la matière première n’est pas sans limite. Où est cette matière première de nos jours ? Dans tous les êtres composant l’Univers. Ces êtres sont-ils sans limites ? Non à l’évidence. Or une somme d’êtres finis ne donnera jamais un être infini. Peu importe combien vous en mettez.

C’est une raison de plus pour laquelle la matière première telle que vous l’appelez n’est pas l’Absolu.

Et vous rastilin voyez quelque chose de bancal dans ce que je dit ?

J’en vois effectivement un certain nombre. Pour résumé, disons que votre identification entre ce que vous appelez la matière première et la Cause première ne tient pas à l’analyse. Votre « matière première » n’en a pas les attributs.

[Chinotar]

Je retiens une chose qui peut vous apparaître comme une contradiction : la matière première change. J'y reviendrais.

Pour le reste, il n'y a aucune contradiction valable.

Par exemple vous considérez d'office l'être comme multiple, et ensuite vous en déduisez qu'a l’évidence il est limité. Où vous considérez d'office l'être comme limités, et vous considérez donc qu'il est multiple. C'est une pétition de principe. Tant que vous ne prouvez pas que l'être et multiple, tout ce que cous déduisez de cette prémisse n'est pas prouvée

Votre existence est limitée dans le temps et l’espace

Tout ce qui suit ne tiens pas, vous parlez de mon existence comme d'une existence qui ne ferait pas partie de l'être. Si vous parlez de mon existence en tant que partie de absolue il n'y a aucune contradiction. J'existe bien sur de tout temps et pour toujours (En temps que cadavre, puis de gaz de terre de vers, etc...)

Mais peut-être auriez-vous du vous demander si le temps et l’espace n’étaient pas des limites internes à l’Univers

C'est possible, mais absolument indémontrable et invérifiable. Et cela voudrait dire que le temps et l'espace ne sont pas simplement des outils humain pour expliquer les changement de la matière, mais belle et bien des chose qui existe en dehors de l'être, ce qui est contraire a toute les observations possible et à la physique.

que l’être (sous-entendu tout type d’être)

Là encore nous ne parlons pas de la même chose. Je ne suis pas un être, je suis une partie de l'être, qui est absolue.

L’Absolu est parfait, vous le reconnaissez, or l’intelligence et la volonté sont des perfections. Diriez-vous que la matière première est intelligente et qu’elle veut ?

L'intelligence étant la sommes d'une suite de réaction mécanique chimique et électrique, elle est une partie de la matière première. La matière première a donc, bien sur le monopole de toute intelligence. Elle a toute l'intelligence et est donc parfaitement intelligente, de manière absolue.

La volonté étant une illusion découlant elle aussi de réaction chimique électrique et mécanique, la matière première l'a aussi.

Si vous considérez qu'il y a quelque chose qui ne soit pas de la matière première dans l'intelligence et la volonté, il faut le prouver.

C’est-à-dire que cette matière devient ce qu’elle n’était pas. Donc qu’elle acquiert des propriétés qu’elle n’avait pas (comme l’intelligence ou la volonté dans la perspective matérialiste). Donc qu’elle acquiert de l’être qu’elle n’avait pas.

La matière première sous forme de terminaison nerveuse ou sous forme de caillou, est toujours matiére premiére. L'intelligence est juste cette matière première sous une certaine forme, elle n'a rien acquis, ni rien perdus. Les neurones ne se forme pas de rien, mais de nutriment. Il n'y a donc aucune création de matière première quand se forme l'intelligence.

Quand aux propriétés, l'intelligence est une somme d’interaction chimique ( propriété de la matière), mécanique ( propriété de la matière) électrique ( propriété de la matière). Où donc voyons vous l’acquisition d'une nouvelle propriété ?

Ces êtres sont-ils sans limites ? Non à l’évidence.

L'évidence est ceci, l'évidence c'est cela. La raisons montre que ces êtres sont sans limites. Comme le montre l'exemple du mur de ti'hamo.

Enfin parlons du fait que la matière première change. Vous voyez cela comme une contradiction, il me semble que se serait plutôt un plus qui irait dans mon sens. Rien n'indique que la cause première ne change pas. Elle est immuable, car elle ne peut être mû par rien d’extérieur à elle. Néanmoins elle se meut par elle même.

La matière première ne subit jamais le changement. Elle est la propre responsable de son changement, ce qui confirme son statut de cause première. Trouvez moi un seul changement de la matière première qui ne soit pas dût à la matière première.

Oui, c'est une vision très proche du panthéisme. Petite différence à laquelle je tiens tout de même, je ne vénère pas la matière première.

[PriereUniverselle]

Dieu dit = Je Suis celui qui Est !

D'une part il Est ! Il est cette qualité de puissance d'être !.....non visible, non matérialisé !

d'autre part, celui qui Est !

Il Est ce qu'il montre de lui ! .....Il crée ! ......Il matérialise sa création ! En créant, en multiplicité, cette création subit des lois ordonnées et limitées soumises aux changements qui la portent à devenir elle-même pro-créatrice de ces facultés nouvelles acquises.....

La création n'étant pas l'impulsion initiatrice, elle ne peut pas continuer de vivre (d'être) que si elle suit le projet initial concu par son créateur sans s'en s'écarter, sinon elle disparaît !

L'homme n'a le choix que du retour vers son créateur Dieu, mais il est libre de choisir ce retour ou de disparaître !

[Raistlin]

Mais peut-être auriez-vous du vous demander si le temps et l’espace n’étaient pas des limites internes à l’Univers

C'est possible, mais absolument indémontrable et invérifiable. Et cela voudrait dire que le temps et l'espace ne sont pas simplement des outils humain pour expliquer les changement de la matière, mais belle et bien des chose qui existe en dehors de l'être, ce qui est contraire a toute les observations possible et à la physique.

L’Univers est limité dans le temps et l’espace parce c’est ainsi qu’il est. Il est limité. Qu’il y ait un lien bien établi par la science entre matière, espace et temps démontre amplement que le temps et l’espace sont des limites inhérentes à l’Univers matériel.

Là encore nous ne parlons pas de la même chose. Je ne suis pas un être, je suis une partie de l'être, qui est absolue.

Effectivement, vous semblez panthéiste. Ainsi, selon vous, la somme des « êtres » de cet Univers forme l’Être absolu. Sauf que l’Être nécessaire (et donc absolu) est infini, nous l’avons montré. Or une somme de choses finies ne donnera jamais l’infini. Tout comme du temps qui dure toujours n’est pas l’éternité.

Votre concept panthéiste de l’Être nécessaire, infini et éternel, « divisé » dans des êtres contingents et limités est absurde. En effet, que donne une « partie » d’infini et d’éternité ? L’infini et l’éternité. Donc si vous étiez une partie de l’Être absolu, vous seriez vous-même infini, éternel, etc. Est-ce le cas ? Non, à l’évidence.

L'intelligence étant la sommes d'une suite de réaction mécanique chimique et électrique, elle est une partie de la matière première.

Donc vous concluez que la matière première était dès le départ intelligente et volontaire. Vous prêtez donc à cette matière première des propriétés proprement divines…

En outre, vous m’avez mal compris. Même si l’intelligence et la volonté étaient le fruit de changements dans la matière première, cela reviendrait à dire que votre Être nécessaire a changé, qu’il a acquis des perfections qu’il n’avait pas avant. Or ce n’est pas possible puisqu’il est l’Être nécessaire c’est-à-dire qu’il possède l’être en plénitude.

Enfin parlons du fait que la matière première change. Vous voyez cela comme une contradiction, il me semble que se serait plutôt un plus qui irait dans mon sens. Rien n'indique que la cause première ne change pas. Elle est immuable, car elle ne peut être mû par rien d’extérieur à elle. Néanmoins elle se meut par elle même.

Non, la Cause première ne change pas. On ne change en effet que pour acquérir les perfections qu'on n'a pas ou pour perdre celles que l'on a (et c'est exactement le cas lorsque nous parlons de la matière première : en devenant corps organiques ou vivants - selon l'hypothèse matérialiste - elle acquiert des perfections, des propriétés, qu'elle n'a pas auparavant), or la Cause première étant l'Être nécessaire, elle est Parfaite. C'est pourquoi on conclut que rien n'est en puissance dans la Cause première : elle est acte pur. Cela ne signifie nullement qu'elle est inactive. Au contraire, elle est activité même puisqu'elle est acte pur.

La Cause première est immuable, c'est là une certitude métaphysique.

[PriereUniverselle]

Mais peut-être auriez-vous du vous demander si le temps et l’espace n’étaient pas des limites internes à l’Univers

C'est possible, mais absolument indémontrable et invérifiable. Et cela voudrait dire que le temps et l'espace ne sont pas simplement des outils humain pour expliquer les changement de la matière, mais belle et bien des chose qui existe en dehors de l'être, ce qui est contraire a toute les observations possible et à la physique.

L’Univers est limité dans le temps et l’espace parce c’est ainsi qu’il est. Il est limité. Qu’il y ait un lien bien établi par la science entre matière, espace et temps démontre amplement que le temps et l’espace sont des limites inhérentes à l’Univers matériel.

Là encore nous ne parlons pas de la même chose. Je ne suis pas un être, je suis une partie de l'être, qui est absolue.
Effectivement, vous semblez panthéiste. Ainsi, selon vous, la somme des « êtres » de cet Univers forme l’Être absolu. Sauf que l’Être nécessaire (et donc absolu) est infini, nous l’avons montré. Or une somme de choses finies ne donnera jamais l’infini. Tout comme du temps qui dure toujours n’est pas l’éternité.

Votre concept panthéiste de l’Être nécessaire, infini et éternel, « divisé » dans des êtres contingents et limités est absurde. En effet, que donne une « partie » d’infini et d’éternité ? L’infini et l’éternité. Donc si vous étiez une partie de l’Être absolu, vous seriez vous-même infini, éternel, etc. Est-ce le cas ? Non, à l’évidence.

L'intelligence étant la sommes d'une suite de réaction mécanique chimique et électrique, elle est une partie de la matière première.

Donc vous concluez que la matière première était dès le départ intelligente et volontaire. Vous prêtez donc à cette matière première des propriétés proprement divines…

En outre, vous m’avez mal compris. Même si l’intelligence et la volonté étaient le fruit de changements dans la matière première, cela reviendrait à dire que votre Être nécessaire a changé, qu’il a acquis des perfections qu’il n’avait pas avant. Or ce n’est pas possible puisqu’il est l’Être nécessaire c’est-à-dire qu’il possède l’être en plénitude.

Enfin parlons du fait que la matière première change. Vous voyez cela comme une contradiction, il me semble que se serait plutôt un plus qui irait dans mon sens. Rien n'indique que la cause première ne change pas. Elle est immuable, car elle ne peut être mû par rien d’extérieur à elle. Néanmoins elle se meut par elle même.

Non, la Cause première ne change pas. On ne change en effet que pour acquérir les perfections qu'on n'a pas ou pour perdre celles que l'on a (et c'est exactement le cas lorsque nous parlons de la matière première : en devenant corps organiques ou vivants - selon l'hypothèse matérialiste - elle acquiert des perfections, des propriétés, qu'elle n'a pas auparavant), or la Cause première étant l'Être nécessaire, elle est Parfaite. C'est pourquoi on conclut que rien n'est en puissance dans la Cause première : elle est acte pur. Cela ne signifie nullement qu'elle est inactive. Au contraire, elle est activité même puisqu'elle est acte pur.

La Cause première est immuable, c'est là une certitude métaphysique.

Excusez-moi mais je n'y connais strictement rien en métaphysique !

C'est ce qui ne me permet pas de vous suivre jusqu'au bout ! Par contre j'ai très bien compris ce que vous vouliez dire, en faisant la différence entre la "cause première" immuable et la création de la matière changeante ! Je préfère dans mon langage terrien dire Dieu notre père, plutôt que "cause première". C'est juste pour être à l'aise dans la discussion.

Concernant Dieu exprimé dans la religion Catholique, oui on peut dire que dans sa nature il est immuable ! Que l'espace, le temps, les changements et tout ce que l'on peut imaginer par notre cerveau humain n'ont aucune prise sur lui ! Mais nous savons qu'il crée à profusion par un immense talent d'Amour ! Et c'est dans ce partage d'amour les uns avec les autres, que nous en tant qu'humains pouvons exister à la suite de l'enseignement de Jésus, Dieu fait homme pour nous relier à Dieu notre Père, le créateur de tout ce qui existe dans l'amour.

Si je reprends votre discussion entre Vous et Touriste, je dirais comme Raistlin que la cause première, parfaite, immuable qui est Dieu se suffit à lui même, et n'a besoin de rien d'autre. Dieu est aussi l'auteur de toute création résultant de l'acte pur de sa seule volonté pour matérialiser tous les univers et ce qu'ils contiennent. Mais je crois que toute la création venant d'un acte pur de Dieu suit un fil conducteur et directeur auquel toutes ses créations sont soumises ou sujettes lorsqu'elles suivent au fur et à mesure de leurs divers changements et mutations leur pérégrination jusqu'à leur but ultime et final, puisque tout ce qui est matérialisé donc visible, étant par définition instable, toujours imparfait est voué à s'éteindre.

De l'imperfection résulte l'altération de l'état de toute création, qui se décompose puis meurt. Qu'est ce qui peut tenir un élément de la création en équilibre jusqu'à sa dernière limite de vie (d'être) ? Je crois que c'est par la relation unique et intime qui le rattache à l'acte pur d'Amour de son créateur Dieu. C'est par ce lien d'appartenance qu'il peut le garder ou retourner à lui, sans cela il se perd dans le chaos total, le néant où il disparaît
.

[Chinotar]

C'était moi le touriste, j'ai oublié de me connecté avant de poster mon message.

L’Univers est limité dans le temps et l’espace parce c’est ainsi qu’il est. Il est limité.

Amen.

Hormis ca, si il vous vient à l'esprit une vrai démonstration, faite moi en part.

Ainsi, selon vous, la somme des « êtres » de cet Univers forme l’Être absolu.

Où avez vous entendu parler de sommes d'être ? Je dit qu'il y a qu'un être. Point.

Donc si vous étiez une partie de l’Être absolu, vous seriez vous-même infini, éternel, etc. Est-ce le cas ?

Oui je suis moi même infinie et , comme une pomme et comme une poule. Je l'ai déjà démontré par trois chemins différent. Tant que vous continuerez à dire "non c'est impossible" sans réfuter ces trois démonstrations, cela sera sans intérêt.

On ne change en effet que pour acquérir les perfections qu'on n'a pas ou pour perdre celles que l'on a

On effet nous ne nous sommes pas compris. Par changement j'entendais activité. Prenons donc votre définitions du changement.

Si on prend votre définition du changement, vous devriez vous rendre compte que la matière première ne change jamais. La matière première n’acquière AUCUNE propriété en devenant corps organique ou vivant.

Prenez un caillou, balancez le du haut d'une montagne ( stimulus) il frappe un autre caillou (première synapse) qui frappe une autre caillou, puis un autre caillou.

Dans le sens matérialiste, l'intelligence, c'est simplement la complexité du trajet. Vous appuyer sur un caillou, sa réaction est immédiate, ( loi de newton, action réaction, le caillou applique aussitôt une force sur vous ).

Vous appuyer sur le bras d'une personne, une partie de la force appliqué va commencer un parcours du combattant, pour finir comme une réponse a votre stimulus. Mais il n'y aura strictement aucune nouvelle propriété mis en jeu. La matière première ne gagne rien, ni ne perds rien en étant intelligente ou pas.

Vous voyez bien que cela ne tient pas. L'intelligence étant de la matière première, elle ne peut rien apporter de nouveaux à la matière première.

Votre erreur est de considérez l'intelligence comme une propriété.

Pour montrer que la matière première change, il faudrait me prouver qu'elle acquiert de nouvelles propriétés selon la forme sous laquelle nous la voyons. Or la matière première a toujours les même propriétés, partout, tout le temps. C'est les bases même de la physique.