La place et le rôle des femmes dans le NT

[Isabelle47]

Après une recherche infructueuse sous "femmes de la Bible", "Femme, christ" etc (réponses: les mots sont trop communs, sic!) je me permets de lancer ce sujet:
Les femmes ont leur importance dans l'AT et le N.T, me semble-t-il, mais leur rôle est comme gommé, rendu secondaire pour ne pas dire un rôle "faire-valoir" alors qu'à y lire de plus près elles sont parfois plus proches du divin que les hommes, que certaines ont une compréhension et un accueil de la parole plus simple, plus naturel que certains qui côtoient pourtant Jésus...
Il s'agit, bien sûr, de remettre ces textes dans leur contexte historique et je ne veux pas du tout faire une lecture féministe de la bible, comme cela a été fait par des universitaires américaines, et de manière aberrante!
Mais que pouvons nous dire aujourd'hui du rôle spécifique des femmes dans les textes de la bible et particulièrement la place qu'elles ont occupée auprès de Jésus?

[Griffon]

Chère Isabelle,

L'ancien testament est marqué par une culture très patriarcale.
Pourtant, il y a déjà de belles figures féminines, avec des livres entiers qui leur sont dédiés : Judith, Ruth, par exemple.

Mais le nouveau testament tient la " revanche " de la femme.
Il s'ouvre sur l'annonciation. Marie est la réponse de Dieu à tous ceux qui pensaient que la femme était inférieure à l'homme.
Et cela, alors qu'elle est parfaitement restée dans son rôle, soumise à son mari.
Une vrai réponse à la manière de Dieu.

Mais les femmes tiennent tous les rôles les plus profonds et spirituels : Marthe, Marie, Madeleine,...
(et les disciples le plus souvent le rôle des beaux parleurs qui n'y comprennent rien)

Relisez la passion.
Qui Jésus portant sa croix rencontre-t-il ?
Les femmes de Jérusalem qui pleurent sur lui, Ste Véronique qui ose approcher un condamné.

Et au pied de la croix ?
Les saintes femmes, dont la Madeleine que Jésus avait libéré de 7 démons.
Jésus n'a-t-il pas libéré aussi de nombreux hommes ?

Et le matin de Pâques ? Qui marche vers le tombeau ?
Qui doit annoncer la résurrection aux disciples ?

Franchement...
Que cherchez-vous Isabelle ?

Sans les femmes, il n'y aurait tout simplement pas de " Bonne Nouvelle " !
Et aujourd'hui encore, sans Marie, où en serions-nous ?

Redressez la tête, restez soumise à votre mari, obéissez... et tout et tout,...
De toute façon, votre valeur, personne ne pourrait vous l'enlever !
Jésus lui-même vous la reconnaît.
Alors, ce que peuvent en penser quelques hommes ou quelques femmes,... qu'est-ce que cela peut compter ?

Cordialement,

Griffon.

[Isabelle47]

Cher Griffon; j'ai relu les évangiles de la Passion où les femmes tiennent, en effet, une place tellement importante dans (malgré?) leur différence des hommes... malheureusement, on doit bien constater que, parfois, on ne les prend pas assez au sérieux. Mais ceci est probablement à remettre dans le contexte ethnologique de l'époque où ils ont été rédigés.
Je vous remercie de vos réponses et conseils chaleureux

[lmx]

malheureusement, on doit bien constater que, parfois, on ne les prend pas assez au sérieux.

C'est ce qui donne au texte un caractère vraiment réaliste, les hommes qui ne croient qu'à ce qu'ils voient les prennent parfois pour des "fofolles" alors qu'elles ont raison et que comme vous dites elles ont un rapport plus simple et naturel aux choses.

Acte 12:12 Et ayant pensé à ce qu’il devait faire, il vint à la maison de Marie, mère de Jean, surnommé Marc, où plusieurs personnes étaient assemblées, et en prière.
13 Quand il eut frappé à la porte, une fille, nommée Rhodé, vint pour écouter qui c’était.
14 Et ayant reconnu la voix de Pierre, elle en eut une si grande joie, qu’au lieu de lui ouvrir, elle courut dire à ceux qui étaient dans la maison, que Pierre était à la porte.
15 Ils lui dirent: Vous avez perdu l’esprit. Mais elle les assura que c’était lui. Et ils disaient: C’est son ange.
16 Cependant Pierre continuait à frapper. Ils lui ouvrirent donc; et l’ayant vu, ils furent saisis d’un extrême étonnement.

Luc 24:9 Et étant revenues du sépulcre, elles racontèrent tout ceci aux onze apôtres, et à tous les autres.
10 Celles qui firent ce rapport aux apôtres, étaient Marie-Magdeleine, Jeanne, et Marie, mère de Jacques, et les autres qui étaient avec elles.
11 Mais ce qu’elles leur disaient, leur parut comme une rêverie, et ils ne les crurent point.

[Griffon]

C'est vrai que c'est difficile à supporter de passer toujours pour les faibles, les irrationnelles, les....

Ils faut savoir que c'est précisément la voie de notre Seigneur qui a accepté le mépris, d'être mis en cause.
C'est précisément à cause de leur condition de faiblesse que les femmes sont les préférées de Dieu. Ou l'inverse.

Cordialement,

Griffon.

[gerardh]

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Bonjour,

Dieu a créé Eve depuis la côte d'Adam, car il cherchait à ce dernier "une aide qui lui corresponde".



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[Isabelle47]

Gerarhd, j'ai lu quelque part (plus la référence à disposition) à propos de la citation que vous faites, qu'il y avait une traduction tendancieuse, du moins polysémique, c'est à dire qu'on pouvait aussi traduire "a côté d'Adam" et non "de la côte d'Adam". Je ne suis pas spécialisée dans la traduction du grec ancien ou de l'hébreu biblique, loin de là, mais cela me semble intéressant, cette différence de posture de la femme, selon la traduction A moins que cette interprétation ne soit de l'ordre de la potacherie, pas sérieuse du tout (encore une fois, je ne possède pas les moyens de vérifier)

[lmx]

Quoiqu'il en soit je crois que la traduction importe peu. Eve préfigure l'Eglise.
Dans la Tradition , l'Eglise nait du flanc percée du Christ, laquelle est le corps mystique du Christ, l'Epouse du Christ. C'est à ce moment que les sacrements par où Christ se donne sont institués.
C'est le mariage parfait éternel et que St Paul pose logiquement en modèle pour les couples qui doivent devenir une "seule chair".
Le mariage étant l'imitation d'une haute réalité spirituelle, un sacrement St Paul peut donc dire que ce "mystère est grand". C'est ce sur quoi dans cette lettre on ne s'attarde généralement pas vraiment, préférant lire de façon charnelle et grossière la supposée misogynie de St Paul alors que ce texte donne aux époux des rôles "divins".

Mais pour revenir sur le sujet, on ne peut pas vraiment dire que les femmes soient des "faire-valoir". C'est elles qui témoignent qui annoncent les événements les plus importants et qui sont constantes dans la foi, les hommes prenant la fuite comme Pierre et ne croyant pas en la résurrection.
On pourra dire qu'elles ne sont pas assez mises en avant, mais Joseph non plus, ni Jean le disciple préféré
et on pourra aussi se demander pourquoi le Christ donne-t-il à Pierre qui est présenté comme un sympathique beau parleur les clefs de l'Eglise.
Il faut croire que le texte n'obéit à aucune logique déterminée, qu'il n'est pas le simple produit d'une mentalité et donc qu'il ne peut pas être réduit à ses conditions historiques de production.

sur la naissance de l'Eglise (Jean 19:32)

S. AUG. L'Evangéliste se sert ici d'une expression choisie à dessein ; il ne dit pas il frappa ou il blessa son côté, mais il ouvrit son côte avec une lance, pour nous apprendre qu'il ouvrait ainsi la porte de la vie d'où sont sortis les sacrements de l'Eglise, sans lesquels on ne peut avoir d'accès à la véritable vie. « Et il en sortit aussitôt du sang et de l'eau. » Ce sang a été répandu pour la rémission des péchés, cette eau vient se mêler pour nous au breuvage du salut ; elle est à la fois un bain qui purifie et une boisson rafraîchissante. Nous voyons une figure de ce mystère dans l'ordre donné à Noé d'ouvrir sur un des côtés de l'arche une porte par où pussent entrer les animaux qui devaient échapper au déluge, et qui représentaient l'Eglise, (Gn 6, 16) C'est en vue du même mystère que la première femme fut faite d'une des côtes d'Adam pendant son sommeil (Gn 2, 22), et nous voyons ici le second Adam s'endormir sur la croix après avoir incliné la tête pour qu'une épouse aussi lui fût formée par ce sang et cette eau qui coulèrent de son côté après sa mort. O mort qui devient pour les morts un principe de résurrection et de vie ! Quoi de plus pur que ce sang ? Quoi de plus salutaire que cette blessure ? — S. CHRYS. C'est donc de ce côté ouvert que nos saints mystères tirent leur origine ; lors donc que vous approchez de l'autel pour boire ce calice redoutable, approchez dans les mêmes dispositions que si vous deviez appliquer vos lèvres sur le côté même de Jésus-Christ.

[Isabelle47]

S. CHRYS. C'est donc de ce côté ouvert que nos saints mystères tirent leur origine ; lors donc que vous approchez de l'autel pour boire ce calice redoutable, approchez dans les mêmes dispositions que si vous deviez appliquer vos lèvres sur le côté même de Jésus-Christ.

C'est ce genre d'images qui me terrorisait, étant enfant...
Bien, maintenant que j'ai grandi, je ne suis plus terrorisée mais néanmoins troublée: chez les créatures de Dieu, c'est de la femme que sort sans + eau + enfant et c'est tout à fait explicite que cette image de la naissance soit si forte appliquée au Christ.
Objectivement, on peut comprendre que des non croyants puissent prendre le christianisme pour une folie: un Dieu qui se fait homme, meurt , et de quelle façon ignominieuse ...et cet enseignement (les béatitudes) à contre courant de ce qui serait comme le bon sens le plus évident!
Mais quelle force dans cette religion et quelle vérité!

[lmx]

Qu'est ce que cela veut dire sinon que la femme est l'intérieur d'Adam, comme la face intérieure de l'humanité, de même que l'Eglise épouse est le trésor que le Christ nous lègue.
Adam voyant Eve dit qu'elle est la "chair de sa chair" et les "os de ses os", ce qui est un superlatif, utilisé aussi pour le "cantique des cantiques" et qui exprime la perfection.

La nomination des animaux faisant comprendre à Adam qu'il n'est rien de tout cela. C'est en voyant Eve qu'il prend conscience de lui même et qu'il se reconnait enfin dans son humanité, et donc qu'il nait à la conscience de soi. Jean Borella a d'ailleurs cette phrase qui résume bien la situation : L'homme déchu se découvre soi même comme un autre (il est étranger à lui même, "Je est un autre", dit Rimbaud) ; l'Adam primordial découvre l'autre comme un "soi-même".

[Isabelle47]

Ce que vous dites est intéressant; c'est par la femme que l'homme connait son "humanité". Un ami psychiatre m'avait dit grosso modo la même chose mais avec d'autres mots.
Dans mon précédent message, j'avais écrit sans au lieu de sang, quel lapsus aurait dit Freud! Vous aurez rectifié...

[Isabelle47]

Afin de mettre en exemple ce que vous signifiez quant au rôle femme/homme et pour en revenir aux textes des Evangiles où les femmes sont parfois plus subtiles que les hommes, tout en n'étant pas vraiment reconnues ni écoutées, feraient-elles office de "déclancheurs" (même à retardement)... pardonnez la trivialité de l'expression... mais cela pourrait aussi expliquer mon sentiment qu'elles sont des "faire-valoir"... mais je fais peut-être une projection cuturelle qui n'a pas lieu d'être!

[lmx]

Afin de mettre en exemple ce que vous signifiez quant au rôle femme/homme et pour en revenir aux textes des Evangiles où les femmes sont parfois plus subtiles que les hommes, tout en n'étant pas vraiment reconnues ni écoutées, feraient-elles office de "déclancheurs" (même à retardement)..

Mais je ne crois pas qu'avoir la "reconnaissance" des hommes soit important. Dans tous les évangiles il est dit que ce sont les femmes qui gardent la foi, qui ont le privilège d'annoncer la résurrection mais que les apôtres n'en croient rien.

Marc 16:9 Jésus étant ressuscité le matin, le premier jour de la semaine, apparut premièrement à Marie Magdeleine, dont il avait chassé sept démons.
10 Et elle s’en alla le dire à ceux qui avaient été avec lui, et qui étaient alors dans l’affliction et dans les larmes.
11 Mais eux lui ayant entendu dire qu’il était vivant, et qu’elle l’avait vu, ils ne la crurent point.
12 Après cela il apparut en une autre forme à deux d’entre eux, qui s’en allaient en une maison de campagne:
13 ceux-ci vinrent le dire aux autres disciples;mais ils ne les crurent pas non plus.
14 Enfin il apparut aux onze, lorsqu’ils étaient à table; il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, de ce qu’ils n’avaient point cru ceux qui avaient vu qu’il était ressuscité.

[PriereUniverselle]

Pour Isabelle47

On parle très peu de la femme, mais regardez comment la personne de la Vierge Marie est si présente dans l'Eglise Catholique Apostolique Romaine. Cela devrait effacer tous vos doutes !

[Anne]

Ayons aussi une bonne pensée pour toutes les saintes du Sanctoral... Elles y sont présentes en grand nombre !