Le signe de Jonas

[gerardh]

________

Bonjour,

D'après ce que j'ai entendu dire, la manière de compter de l'époque était de considérer des quantités entières. D'où la contradiction qui n'est qu'apparente pour nous entre "trois jours et trois nuits" et le temps effectif entre la mort et la résurrection de Jésus.


_________

[Epsilon]

la manière de compter de l'époque était de considérer des quantités entières.

Effectivement.

Le « problème » c’est que nous retrouvons ces « trois jours » concernant Jésus … aussi en Mc (8,31) et Jn (2,19) voire Mt (27,63) donc en plus du « signe de Jonas » en Mt (12,38ss).

Il faut donc partir du principe, ici, que l’on comptabilise +1 (jour ou nuit) toute partie des douze heures entrant dans le laps de temps dont il s’agit (partie en début et/ou en fin) … donc sans être un jour (ou une nuit) entier/e sont aussi comptabilisés les « cours laps de temps ».


Cordialement, Epsilon

[Griffon]

Jésus a bien rappelé le signe de Jonas qui n'est pas un mythe, mais il y a une explication possible pour la différence entre les 3 jours et 3 nuits annoncés et l'étendue de temps terrestre entre la mort de Jésus sur la Croix et la Résurrection, que l'on peut lire dans Maria Valtorta (tome 10).

Je ne puis pas m'appuyer sur les écrits de Maria Valtorta, qui sont contestés par l'Eglise.

Il y a une différence entre " contesté par l'Eglise " et " non reconnu par l'Eglise ".
En effet, ces écrits ne disposent pas d'imprimatur.
Comme la plupart des livres, d'ailleurs.

Griffon.

[Crainte de Dieu]

Il y a une différence entre " contesté par l'Eglise " et " non reconnu par l'Eglise ".
En effet, ces écrits ne disposent pas d'imprimatur.
Comme la plupart des livres, d'ailleurs.

Griffon.

Oui Griffon, vous avez bien raison il y a une différence entre " contesté par l'Eglise " et " non reconnu par l'Eglise " et je rajouterais même que c'est aussi différent de " reconnu comme non authentique ou condamné par l'Eglise" (l'amalgame étant parfois fait par certains). Ici c'est simplement la non reconnaissance officielle jusqu'à présent.

Je ne puis pas m'appuyer sur les écrits de Maria Valtorta (...)

Vous en avez tout à fait le droit, et comme j'ai le droit d'y croire. Cependant dans tous les cas, je pense qu'on peut admettre que l'explication proposée est pertinente ou, au minimum, cohérente.

[Griffon]

la manière de compter de l'époque était de considérer des quantités entières.

Effectivement.

Le « problème » c’est que nous retrouvons ces « trois jours » concernant Jésus … aussi en Mc (8,31) et Jn (2,19) voire Mt (27,63) donc en plus du « signe de Jonas » en Mt (12,38ss).

Il faut donc partir du principe, ici, que l’on comptabilise +1 (jour ou nuit) toute partie des douze heures entrant dans le laps de temps dont il s’agit (partie en début et/ou en fin) … donc sans être un jour (ou une nuit) entier/e sont aussi comptabilisés les « cours laps de temps ».


Cordialement, Epsilon

Bonjour Epsilon,

Cette façon de compter existe encore dans le langage d'aujourd'hui.
Quand on dit "dans 8 jours" ou "dans 15 jours", on devrait dire dans 7 ou dans 14 jours.

Cette façon de faire provient de l'absence du zéro.
Si vous désirez compter sur vos doigts le nombre de jours entre vendredi et samedi, vous prenez le pouce = vendredi, l'index = samedi et le majeur = dimanche.
Donc 3 jours.

L' " invention " du zéro a introduit une rigueur de calcul à laquelle nous sommes si habitués.
Ce décompte de jours est un restant des pièges qu'offraient l'absence du zéro.

Cordialement,

Griffon.

[Epsilon]

Cher Griffon

J'ai du mal à voir votre "zéro" dans cette galère

Le tout est de savoir ce que l'on compte en terme de "jour" (même raisonnement pour les "nuits") ... est-ce un jour COMPLET c-à-d de 24h si la réponse est oui ... donc si nous partons du vendredi après-midi pour aller au dimanche matin ... le temps qui passé dans cet intervalle est de UN jour (c-à-d UN JOUR COMPLET à savoir le samedi).

Par contre si nous comptons les jours non seulement quand ils sont complet ... mais aussi dés qu'ils finissent ou dés qu'ils commencent (et dans ce cas ce n'est plus un jour de 24h mais un laps de temps) ... notre exemple donnera TROIS jours (la fin de l’après-midi de vendredi, le samedi, et la matinée du dimanche).


Cordialement, Epsilon

[PaxetBonum]

J'ai du mal à suivre la discussion et son intérêt
Si je ne me trompe il me semble que vous avez un soucis avec le compte des jours ?
Le compte des trois jours est fondé sur le compte des jours selon les juifs : le jour se finissait à ce qui est devenu Vêpres pour nous
Ainsi Jésus meurt le vendredi après midi et dés après Vêpres du vendredi cela fait un jour, ainsi de suite

Mais je ne sais pas si je ne suis pas hors sujet ?

[Epsilon]

J'ai du mal à suivre la discussion

Jn (11,9) : "... n'y a-t-il pas douze heures dans UN jour ..." ... c'est de qui ???


Cordialement, Epsilon

[etienne lorant]

J'ai du mal à suivre la discussion

Jn (11,9) : "... n'y a-t-il pas douze heures dans UN jour ..." ... c'est de qui ???

En définitive, quelle est l'utilité du calcul des heures pour trois jours, à partir du moment où le Christ a déclaré : 'Tout comme Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre de la baleine, le Fils de l’Homme aussi restera trois jours et trois nuits au cœur de la terre." ? Naturellement, on peut jouer sur les traductions, comparer l'heure juive à l'heure contemporaine, on pourrait même compter les heures de luminosité à partir du moment précis de la mort de Jésus, etc. Pour moi, ces calculs seraient parfaitement inutiles. La comparaison faite par Jésus demeure exacte dans la foi, évidemment.

[Olivier C]

Naturellement, on peut jouer sur les traductions, comparer l'heure juive à l'heure contemporaine, on pourrait même compter les heures de luminosité à partir du moment précis de la mort de Jésus, etc. Pour moi, ces calculs seraient parfaitement inutiles. La comparaison faite par Jésus demeure exacte dans la foi, évidemment.

Tout a fait. D'ailleurs l'interprétation revêt avant tout une signification symbolique (dans l'Apocalypse il s'agit de trois jours et demi) : au delà de trois jour il était de notoriété publique que personne ne pouvait revenir des morts. Il y avait une notion de rupture métaphysique irrémédiable pour la personne défunte d'avec ce monde, c'est pourquoi les Évangiles précisent si besoin quand le Christ ressuscite un mort de plus de trois jours : cela ajoute au prestige du miracle. Il se surajoute peut être encore une autre signification à propos de ce chiffre mais dans ce cas je ne la connais pas.

[PaxetBonum]

J'ai du mal à suivre la discussion

Jn (11,9) : "... n'y a-t-il pas douze heures dans UN jour ..." ... c'est de qui ???


Cordialement, Epsilon

Ma Bible dit :
Jn 11:9- Jésus répondit : " N'y a-t-il pas douze heures de jour ? Si quelqu'un marche le jour, il ne bute pas, parce qu'il voit la lumière de ce monde ;

Ici le Christ parle d'une durée d'ensoleillement
Nous parlons de la façon de calculer le passage d'un jour au suivant
Pour nous à minuit, pour les juifs à 18h

[Epsilon]

Pour nous à minuit, pour les juifs à 18h

Bon un "dernier pour la route"

Que ce soit "minuit" ou "18h" ou n’importe qu'elle heure c'est TOUJOURS 12H le total d'une journée complète ou 24h le cycle journalier complet !!!


Cordialement, Epsilon

[Epsilon]

au delà de trois jour il était de notoriété publique que personne ne pouvait revenir des morts.

Il me semble que ce n'est pas tt à fait cela ... à vérifier ... mais je pense que le délai pour mettre qcq'un dans un tombeau (l’enterrer donc) est de 3 jour et demi ... ceci de peur que le "mort" se réveille ... c'est aussi le délai ou l'âme a définitivement quitté le corps et que la putréfaction commence (quatre jours).


Cordialement, Epsilon

[Olivier C]

... c'est aussi le délai ou l'âme a définitivement quitté le corps ...

C'est ce que je voulais dire. Quoi qu'il en soit, à la suite de PaxetBonum j'ai du mal à saisir l'enjeux de la problématique posée à ce niveau du topic...

[Cinci]

... sinon le message de Griffon en haut de la page était parfaitement clair. Je le trouvais très bien. Il faut dire aussi - certains penseraient - qu'il en faudra peu pour satisfaire un homme de Cro-Magnon, le bûcheron d'avant le déluge, demi-civilisé et pas même baptisé avec autre chose que de la cervoise. Je m'en doute.


Griffon,

Je vous avais compris, de même que votre mention du zéro et tout. C'était correct.

[...]



Après c'est Epsilon qui nous aura confirmé en quoi le décompte de la journée complète serait de 24 heures. Disons que nous serons enfin tous rassérénés quant à cet épineux problème du temps.







Reste à savoir de quelle nature serait ce désir inassouvi dont Étienne semble faire état de son côté. Il dit qu'il demeure sur sa faim. Qu'est-ce que cela ?

- Vous pourriez en dire un peu plus là-dessus, Étienne ? peut-être livrer un indice au bénéfice des pauvres en esprit afin d'aider à saisir la dynamique ? Car si je devais reprendre : vous étiez emballé par le commentaire mais resterez encore et toujours sur votre faim. Quid ?