Questionnement sur la croyance...

[BUBZ]

Bonjour,

Il y a 4000 ans il n'existait aucune forme de religion ressemblant au christianisme, les gens ne croyaient donc pas en "Dieu tout puissant dont il faut accomplir la volonté" comment les gens faisaient-ils ?
Si Dieu il y a, qu'il nous ai laissé dans l'ignorance parait absurde mais passons, toujours en supposant qu'il existe un dieu tel qu'on le décrit, puisque ce n'est que très récemment (au regard du temps écoulé depuis la création) qu'il decida de nous faire part de son existence en envoyant ses prophètes, croire en lui ne doit pas changer grand chose pour lui.
Ainsi je ne prône pas l'inexistence de dieu mais l'inutilité d'y croire puisque s'il y a un quelconque benefice à tirer de la croyance en dieu étant de toute justice il n'aurait pas privé nos ancêtres de ce bien.
Ce qu'on pourrait m'expliquer c'est pourquoi il est juste que maintenant nous connaissions son existence et pas avant, mais la seule réponse que j'ai obtenu reside dans notre incapacité à comprendre les desseins de Dieu ce qui me pousse encore plus à trouver inutile de croire en lui puisque sa volonté, que nous devons accomplir, il est certain que nous ne pouvons la comprendre....
Quelqu'un peut-il m'expliquer l'erreur de mon raisonnement qui me fait aboutir à une telle conclusion ?

[Griffon]

Bonjour BUBZ,

Votre raisonnement s'appuie sur un dogme : les gens ne croyaient pas.
Or, les archéologues découvrent des ossements: bêtes, hommes ?
Ils savent que ce sont des hommes, il y trouvent des traces de croyances.

La non-croyance, comme vous appelez cela, c'est arrivé tout récemment.

Pour raisonner juste, je vous inviterais à vous renseigner sur la réalité, puis à passez à l'analyse tout en restant ouvert sur les conclusions.
Plutôt que de chercher un raisonnement qui appuie la conclusion que vous avez déjà décidée.

Cordialement,

Griffon.

[Anaisunivers]

Les spécialistes disent que l'Homme l'est devenu vraiment quand il a commencé à enterrer ses morts, donc de croire à une Vie après la vie. Donc depuis que l'homme est Homme, il croit en Dieu. Perdu au milieu d'une forêt, sans Bible, sans jamais avoir rencontré de croyant, il est fort possible de croire en Dieu, même s'il ne l'appelle pas ainsi.
L’Homme est fait pour Dieu, Dieu nous a fait pour Lui, pour que l'on partage sa Gloire. L'Homme sans Dieu passera à côté du véritable Bonheur, seul bien désirable. Croire en Lui, dans l'absolu ne changera pas Sa vie, Il peut vivre sans nous, ce qui n'est pas notre cas.
La Révélation n'est parfaite que depuis 2000 ans ; donc nos ancêtres, par la raison, n'ont eut que ce bien qu'imparfaitement. Il n'y a pas d'utilité dans la foi, la foi ne sert pas à monter des armoires par exemple.
Sa Volonté peut paraitre folle, pourtant elle est en vue de notre Salut. Nous pouvons la comprendre, bien sûr, pas complétement.

[BUBZ]

J'ai écrit une réponse j'espère ne pas écrire un doublon mais ne le voyant pas apparaitre j'imagine que j'ai fait une fausse manip...

Bonsoir Griffon, je ne demandais pas à ce qu'on détruise mon raisonnement mais bien à ce qu'on m'aide à trouver mon erreur. Je ne suis pas assez fou pour croire qu'après des milliers des gens qui y dédient leurs vies, et ceux qui l'ont fait dans le passé, je serais en mesure en quelques lignes (ni même durant ma vie) de prouver qu'ils ont tort... Mais vous parvenez quand même à m'expliquer clairement les choses (même si je ne disais pas que les gens ne croyaient pas mais qu'ils croyaient tellement différemment qu'il ne me semblait pas que cela pouvait être une même volonté d'un même Dieu) donc sincèrement merci (vu la froideur de la réponse, j'imagine que des gens prétendant avoir la preuve de l'inexistence de Dieu vous énervent par leur nombre, ou peut-être est-ce réellement ma formulation de la question).

Et merci aussi anaisunivers mais je parlais bien d'une "utilité" ou "avantage" spirituel, par exemple pour la recherche du bonheur (ou tout autre but que l'on s'est fixé (ou que l'on devrait se fixer)).

Je ne suis pas sûr qu'enterrer ses morts soit une marque purement religieuse, ni de croyance en vie après la mort, mais il est certain que l'on a trouvé d'autres traces de culte appuyant votre réponse tout aussi bien.

N.B. La section "Christianisme pour les nuls" est modérée à priori. Il est donc normal qu'il y ait un délai entre votre envoi et la publication.]

[BUBZ]

Bonsoir et encore merci de votre aide, je peux maintenant aller plus loin dans ma reflexion puisque l'erreur est localisée :
Ma question devient alors : Comment est-ce possible que sur de nombreuses générations et dans de nombreux endroits (nous pouvons citer les religions polythéistes pour être plus precis ou les religions nécessitants des sacrifices parfois humains) nous nous trompons de religion ? Comment est-il possible que l'homme soit à ce point non pas livré à lui même (auquel cas son erreur lui serait directement imputable) mais livré à la civilisation dans laquelle il nait ? Quelle est alors le "role" de Dieu ?

BUBZ

PS (pour preciser ce que j'entend par rôle) : je cherche à me faire une idée de la definition de Dieu puisque celle que je me suis formé m'est apparu soudainement incohérente
PPS : Je sais que ma façon de poser des question (et pas seulement en matière religieuse) est souvent prise comme un essai de coller les gens ou une façon de les mettres au pied du mur mais croyez bien que mon but est réellement d'obtenir des réponses et d'approfondire ma reflexion et ma méthode pour poser des question me permet souvent de localiser facilement mes erreurs ou incoherences c'est pourquoi je continue de l'employer.

[Griffon]

Cher BUBZ,

Pardonnez ma réponse trop froide.

Vous commencez par nous dire :

Il y a 4000 ans il n'existait aucune forme de religion ressemblant au christianisme, les gens ne croyaient donc pas en "Dieu tout puissant dont il faut accomplir la volonté" comment les gens faisaient-ils ?

Il est évident qu'il n'y avait pas de christianisme.
Pourquoi cette allusion ?
Ne seriez-vous pas une de ces nombreux provocateurs ? (l'idée m'a traversé l'esprit, c'est vrai)

Pourtant, venir nous dire comme un fait acquis qu'il n'y avait pas de forme de religion...
C'est tellement hors de la réalité.
L'homme est fondamentalement religieux.
Il sait bien qu'il n'est pas la cause de sa présence sur terre, et qu'il y a un sens à sa vie.

Dès lors:

... je ne demandais pas à ce qu'on détruise mon raisonnement mais bien à ce qu'on m'aide à trouver mon erreur.

Croyez bien que c'est pour moi une erreur de raisonnement que de le baser sur un énoncé erroné.

Maintenant, vous précisez ce que vous attendez de nous.

même si je ne disais pas que les gens ne croyaient pas mais qu'il croyaient tellement différemment qu'il ne me semblait pas que cela pouvait être une même volonté d'un même Dieu

Bien sûr, les gens croyaient différemment.
Une chose vraiment remarquable dans la manière dont Dieu se découvre à l'homme, c'est que Dieu laisse l'homme faire son chemin, et qu'il ne vient à sa rencontre que dans la mesure de sa maturité.
Mais, depuis le début, et même sans aucune révélation, l'homme ressent la présence de Dieu, comme je l'ai expliqué à Sylphon ici (click). (excusez-moi de me citer, mais j'ai la faiblesse de m'en souvenir. En cherchant, vous trouverez sûrement d'autres messages qui vont dans ce sens)

Cordialement,

Griffon.

[BUBZ]

Cher Griffon,

Merci encore de vos explications, je vois que j'ai beaucoup de mal à être clair j'en suis désolé (et ne vous excusez pas je suis bien un peu provocateur en effet mais pas méchamment...).

Je n'ai jamais voulu dire qu'il n'y avait pas de croyance, "Dieu tout puissant dont il faut accomplir la volonté" est une sorte de définition d'un dieu pour les chrétiens actuels mais ce n'était pas adapté pour définir les croyances de l'époque (plus axées autour de la crainte de Dieu que de son amour) c'est pourquoi je prétendais qu'un tel Dieu ne pouvait exister, mais je suis conscient que c'en était bien un autre (il ne me semble pas avoir parlé de "non-croyance").

Poursuivant la reflexion en considérant le fait que Dieu est unique, et que si c'était bien lui qu'ils priaient (et non une pure imagination de leur esprit tel que le taureau d'or dans je ne sais quel passage de la Bible) il me paraissait bizarre que Dieu les ait guidés dans une direction si différente de ce qu'il fait maintenant.

Bizarre ne voulant pas dire inexistant, cette observation m'a obligé à revoir ma definition de Dieu (et non pas prouver son inexistence).
Et vous avez contribué à m'apporter une réponse, merci

La lecture complète de votre discussion avec Sylphon m'a en effet aidé dans ma recherche mais mon incompréhension reste presque totale...
J'espère ne pas être fermé d'esprit mais je me retrouve honteusement hermétique à plusieurs de vos allusions notamment par rapport à l'impossibilité du hasard aboutissant au monde d'aujourd'hui (en étudiant la mécanique quantique on se rend vite compte que le nombre de choses ayant une probabilité strictement nulle de se produire est très limité même si les chances sont infinitesimales... mais je ne suis pas très calé en la matière).

Une chose vraiment remarquable dans la manière dont Dieu se découvre à l'homme, c'est que Dieu laisse l'homme faire son chemin, et qu'il ne vient à sa rencontre que dans la mesure de sa maturité.

Je pense que c'est ce point que je ne saisis pas : comment peut-il guider des hommes seulement à moitié ? (zut j'ai encore l'air provocateur...) Je veux dire cela a abouti à des sacrifices, les croisades et autres atrocités, parce que le message qu'il a envoyé n'a pas été perçu comme il le fallait (je m'arroge le droit de decider que ces choses Dieu n'a pas commandé à des hommes de les faire... quoique il a bien demandé à Abraham de tuer son fils .. mais il l'a stoppé).

J'ai une autre question mais je ne sais comment la formuler de façon à ne pas paraitre encore plus provocateur .. ou peut-être idiot...
vous avez écrit :

Alors commence pour l'homme la plus merveilleuse histoire d'amour possible pour un homme : la créature aimée, choyée, pardonnée et Dieu, Créateur des univers.

Comment considérez-vous un non-croyant ? Est-il forcément si superficiel qu'il n'entend pas de voix intérieure ? Pourquoi n'est-il pas guidé ? ... Je ne trouve pas que croire ou ne pas croire soit strictement un choix mais plutôt un fait dépendant notamment de notre éducation, de notre situation géographique ... comment est-ce possible ?

Bon j'ai encore été un peu long; j'espère avoir été un peu plus clair qu'à mes précédents messages. Encore Merci de votre aide.

BUBZ

(et pardon les modérateurs: je ne connaissais pas bien le fonctionnement du forum j'apprendrai à être un poil plus patient ^^)

[Griffon]

Je pense que c'est ce point que je ne saisis pas : comment peut-il guider des hommes seulement à moitié ? (zut j'ai encore l'air provocateur...) Je veux dire cela a abouti à des sacrifices, les croisades et autres atrocités, parce que le message qu'il a envoyé n'a pas été perçu comme il le fallait (je m'arroge le droit de decider que ces choses Dieu n'a pas commandé à des hommes de les faire... quoique il a bien demandé à Abraham de tuer son fils .. mais il l'a stoppé).

Bonsoir BUBZ,

D'abord, Dieu ne veut pas "guider" les hommes, mais les amener sur un chemin de croissance.
Pour ce faire, Dieu poursuit le processus naturel d'apprentissage qu'il a donné à sa créature, en se fondant dans une sorte de culture, une culture religieuse.
Quand vous aurez un premier enfant, vous verrez qu'il apprend certaines choses tout seul. Ainsi, même si vous avez décidé que votre petite merveille sera un génie capable de parler à 12 mois, vous aurez beau faire, il ne parlera pas avant 18 mois, que vous le poussiez ou non.
Mais, c'est encore comme cela à l'âge adulte. Si vous vouliez faire ma connaissance, combien de temps vous faudrait-il ? Une minute, une heure, une journée... ? Je vis avec ma femme depuis 35 ans. Est-ce que je la connais parfaitement ?
Et puis, moi-même... depuis le temps que je vis avec moi-même, je pense que je devrais me connaître.
Et bien, figurez-vous que je me surprends encore moi-même.

Quant au gâchis...!
C'est vous qui le dites, et d'un point de vue humain.
Mais, lorsque votre petit génie de tout à l'heure aura une petite soeur, et qu'ils commenceront à se disputer.
Pensez-vous que vous trouverez judicieux d'intervenir à tout propos. Comme un juge ?
Vous vous direz avec raison, laissons les se frotter l'un à l'autre, tantôt, ils jouent, tantôt, c'est un peu plus dur, mais... ils se découvrent, découvrent la fraternité, ses joies, ses limites.

Dieu, en bon Père, procède un peu de la même façon.
La vie... la mort... ce n'est pas une limite pour lui.
Il est capable d'arranger les morceaux au delà de tout ce que l'homme pourrait casser.

J'espère avoir un peu répondu à votre question.

Cordialement,

Griffon.

[Griffon]

Alors commence pour l'homme la plus merveilleuse histoire d'amour possible pour un homme : la créature aimée, choyée, pardonnée et Dieu, Créateur des univers.

Comment considérez-vous un non-croyant ? Est-il forcément si superficiel qu'il n'entend pas de voix intérieure ? Pourquoi n'est-il pas guidé ? ... Je ne trouve pas que croire ou ne pas croire soit strictement un choix mais plutôt un fait dépendant notamment de notre éducation, de notre situation géographique ... comment est-ce possible ?

Re !

Comment je considère un non-croyant ?
J'avais envie de répondre par une boutade : je le considère du haut de ma superbe ! <:
Bon ! je rigole...

En vérité, la question me semble tellement incongrue : elle ne m'a même pas traversé l'esprit.
Comment voulez-vous mettre tous les incroyants dans un même sac ?

De plus, vous ne me croyez pas quand je parle d'histoire d'amour, sinon, vous aurez trouvé la réponse vous-même.
Je m'explique.

Vous tombez amoureux, quelle joie !
Mais, comment considérez-vous ceux qui ne le sont pas ?
- les pauvres ?
ben non, chacun à son tour... sans doute ont-ils été ou vont-ils un jour être amoureux.
- les idiots ?
ben non, comment cela pourraient-ils être leur faute ?
- ... [vous pouvez continuer]

La vie intérieure de chaque personne est différente.
En fait, l'intérieur est bcp plus riche et différent, avec bcp de niveaux différents.
Le monde tente de nous en détourner, c'est évident.
Chacun est responsable de lui-même.
Par définition, la vie intérieure d'une personne ne se juge pas.
(pas plus que son apparence extérieure)
Tout ce qu'on peut faire, c'est aider ceux qui veulent la découvrir à faire un chemin.
Sur ce chemin, après une certaine route, on trouve l'union à Dieu.

Tout au long de ce chemin, on sent l'attraction de Dieu.
Mais, notre Créateur est bcp plus respectueux : il propose, jamais il n'insiste.

Cordialement,

Griffon.
PS: pardon, je suis fatigué ce soir, et je crains d'être peu clair.
Je vous laisse à vos questions.

[Anaisunivers]

Je n'ai jamais voulu dire qu'il n'y avait pas de croyance, "Dieu tout puissant dont il faut accomplir la volonté" est une sorte de définition d'un dieu pour les chrétiens actuels mais ce n'était pas adapté pour définir les croyances de l'époque (plus axées autour de la crainte de Dieu que de son amour) c'est pourquoi je prétendais qu'un tel Dieu ne pouvait exister, mais je suis conscient que c'en était bien un autre (il ne me semble pas avoir parlé de "non-croyance").

La crainte et l'amour de Dieu ne sont pas incompatibles.
Craindre dans le sens chrétien, c'est respecter. En théorie, vous craignez vos parents, pourtant vous ne tremblez pas de peur à chaque fois que vous les voyez, non ? C'est pareil avec Dieu, un amour filial.

[BUBZ]

Bonsoir,

Je manque un peu de temps ce soir donc je ne poserai les multiples questions qui me viennent en vous lisant que demain. Je voulais juste vous remercier car même si je sais qu'expliquer les choses est bénéfique dans les deux sens, le bénéfice de cette discussion me revient particulièrement donc un grand merci pour votre générosité (malgré tout, je ne peux toujours pas m'arrêter d'en abuser...).

À bientôt,

BUBZ

[Sebas]

Toutes ces réponses sont vraiment intéressante,

Pour ma part je m'en posais également.

Je tente constamment un lien qui puisse unir l'ensemble des vrais religion d'avant et d'aujourd'hui.

-Pensez vous qu'il est possible (et je dis cela pour ma part sans aucune provocation), que Dieu soit intervenu à de multiples endroit de façon tout à fait différente, ce qui a conduit les divers peuple du monde à croire en ce qu'ils pensaient avoir compris ?

Par exemple, les amérindiens aurait pu suite à une "démonstration" de Dieu, qui les a conduit à respecter toute les créatures du créateur et à les diviniser parfois même.

[Anaisunivers]

Sebas,
D'une certaine manière, Dieu conduit les gens à Lui. L'Homme aspire à Dieu, même s'il ne le sait pas, d'où les croyances inventées par les hommes.

La Vraie Révélation s'est faite avec les Juifs. Après diviniser les créatures de Dieu, cela reste de l'idolâtrie.

[Griffon]

Bonsoir Sebas,

Quel qu'il soit, où qu'il soit, si un homme se met en prière, s'il se met honnêtement en recherche de la vérité, il reçoit les lumières de l'Esprit-Saint.
Ce n'est pas un hasard si la théologie chrétienne a pu puiser dans la philosophie grecque.

Cependant, la réalité de Dieu dépasse tellement ce que les hommes peuvent penser, s'imaginer,... que, non ! il fallait la révélation. Elle s'est faite en 2 phases : l'ancienne alliance et la nouvelle.

Exemple :
On lisait aujourd'hui à la messe le 2ème livre des martyrs d'Israël (les maccabés).
On peut y lire qu'un mère fait référence claire et évidente à une vie après la mort. (" on va se retrouver ")
C'est la première fois que cela apparaît dans la bible.
Au temps de Jésus, cette croyance en la résurrection, n'était pas admise par tout Israël.
Mais elle s'était déjà bien répandue.

Mais, cette possibilité d'une autre vie est la base du livre des morts égyptiens.
Mais, cet unique aspect est vécu dans une immense injustice, et tout le reste possède tellement d'erreurs.

Avec Jésus, et la nouvelle alliance, la révélation est accomplie.
On "sait" qu'il y a la résurrection, on connaît certaines choses essentielles sur la nature de Dieu,...
Cette accomplissement est passé par l'abaissement de la personne divine : Dieu s'est fait homme et s'est offert en victime.
La capacité d'amour de Dieu est prouvée. Il n'est pas correct que cela arrive plusieurs fois.
Et, il faut être cohérent sur le péché des hommes : Jésus reviendrait, les hommes le re-mettraient à mort.

Dans la vie spirituelle, il faut vraiment cette rencontre entre
- une démarche personnelle (portée par la prière) et
- un guide qui confirme qu'on avance sur le bon chemin (le concept du berger, de la mère Eglise).
Jésus est le berger par excellence, et il assure sa présence au long des siècles à travers son Eglise.

Cordialement,

Griffon.

[BUBZ]

Bonsoir Griffon,

Ça y est j'ai plein de nouvelles questions

L'analogie entre Dieu pour nous et un parent pour ses enfants ne me convient pas parfaitement pour deux principales raisons (et je n'essaye pas juste de détruire votre explication mais juste de souligner les points qui m'empêchent de comprendre les choses avec cette analogie):

-Il est certain que l'enfant va devenir progressivement plus mature, alors que l'Homme non, en effet comme on dit l'histoire est un éternel recommencement (on a donc pas mûri);
-les parents sont parfaitement compréhensibles et accessibles pour l'enfant.

La vie... la mort... ce n'est pas une limite pour lui.

La première raison empêche la comparaison puisque la mort pour l'homme sera une limite, déjà fixant quelqu'un comme moi sur l'existence d'une vie après la mort et donc de l'existence de Dieu (je pense que ça va de pair peut-être est-ce faux). Et je ne sais pas bien si c'est à ce moment ou au jugement dernier qu'il y a un jugement ou quelque chose comme ça, mais c'est une autre étape (ou la même d'ailleurs) qui ne peut pas être expliquée avec l'analogie de l'enfant.

Il y a tout de même ces différences qui feront une énorme différence entre la mort d'hommes et une dispute d'enfant.

La deuxième raison m'oblige à poser une question sûrement assez enfantine mais à laquelle je n'ai pas de réponse : il paraîtrait plus simple que Dieu nous parle directement et la phrase "heureux celui qui croit sans avoir vu" m'est complètement incompréhensible. Pourquoi ne le fait-il pas de façon indiscutable ? Il pourrait ainsi nous donner l'exemple directement et non à travers un livre traduit et interprété par d'autres humains (sans douter de leur compétence et bonne foi mais cela laisse place au témoins de Jéhovah ou autres sectes)

Comment voulez-vous mettre tous les incroyants dans un même sac ?

Je peux mettre les incroyants dans le même sac que ceux qui n'ont jamais connu l'amour...

Et si, je crois que c'est bien une relation amoureuse : d'ailleurs on me l'avait déjà expliqué et j'aurais répondu "les pauvres", en effet ça n'arrive pas à tout le monde et ça ne leur est pas dû, c'est surtout une question de chance... donc peut-être les malchanceux... et cela me fait revenir à ma question : comment cet amour de Dieu peut-il dépendre de la chance ? Ça ne parait pas très juste...

En fait, l'intérieur est bcp plus riche et différent, avec bcp de niveaux différents. Le monde tente de nous en détourner, c'est évident.

Ah bon ? Le monde a une intention ?
La recherche de facilité nous en détourne, pas le monde, c'est nous même que nous combattons et non l’extérieur souhaitant nous détourner du bien... (à mon avis).

On peut juger l'apparence, une belle est souvent signe de bonne santé d'ailleurs... et pour l’intérieur, ça dépend comment on le définit mais on peut juger que quelqu'un est plus ou moins profond avec une discussion même si c'est imparfait.

Mais, notre Créateur est bcp plus respectueux : il propose, jamais il n'insiste.

Je ne suis pas sûr que ce soit du respect de ne pas insister, par exemple punir ou obliger un enfant est souvent positif et preuve de respect envers lui: en effet il sera capable de juger de son erreur une fois obligé ou puni; croire en cette capacité c'est le respecter. On ne laisse que les choses basses mourir de leur propre poison, ceux que l'on respecte on les en sort même de force (à mon avis).

Bonsoir Anaisunivers,

Je me suis très mal exprimé en parlant de la crainte de Dieu, je suis tout à fait convaincu qu'elle n'est pas incompatible avec l'amour, mais beaucoup des anciennes religions faisaient par exemple des offrandes pour apaiser les dieux qui ne faisaient que punir les mauvaises actions, et c'était donc de la crainte plus que du respect (même si la crainte c'est un peu le respect de sa force supérieure...) mais en aucun cas de l'amour. Et l'on aime un Dieu créateur, pas un Dieu vengeur comme il en a existé (dans les croyances j'entends).

Comment pouvez vous parler de "vraie révélation" ? Ça parait bien hautain vis-à-vis d'autres croyances (qui sont peut-être les mêmes présentées différemment à différentes cultures (qui ne se sont vraiment mêlées que récemment) ). Mais peut-être qu'il y a bien quelque chose qui vous permet de dire ça, auquel cas je suis impatient d'en apprendre plus! (et pour les débordements comme la divinisation de créatures, il y en a eu dans toutes les religions).

J'ai encore beaucoup écrit, désolé.

BUBZ

(Bonsoir modérateurs et merci pour votre travail : je suis un peu curieux, vous lisez vraiment tout ?)

Hé oui.