« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre
NB : L'attention des intervenants est particulièrement attirée sur la courtoisie et le respect ; les blasphèmes et provocations visant à blesser le sentiment religieux des lecteurs seront modérés ; les discussions inutilement polémiques seront verrouillées et leur initiateurs sanctionnés.
Mars a écrit :Je pense qu'évoquer des points de vue différents au sein d'une Eglise naissante ne relève pas de la sacro-sainte théorie du complot. Mais pourriez-vous m'expliquer pourquoi il a fallu mettre en place une réunion des évêques du monde entier? Si tout était si clair, quelle en était la nécessité?
Parce que connaître Dieu est très difficile pour l'homme, presque impossible.
C'est pourquoi il est bon de se réunir à plusieurs pour réfléchir et chercher ensemble la meilleure (ou la moins mauvaise) façon de parler de Dieu. Parce qu'à plusieurs on est plus intelligent, avec l'aide du Saint Esprit.
Mars a écrit :Je pense qu'évoquer des points de vue différents au sein d'une Eglise naissante ne relève pas de la sacro-sainte théorie du complot. Mais pourriez-vous m'expliquer pourquoi il a fallu mettre en place une réunion des évêques du monde entier? Si tout était si clair, quelle en était la nécessité?
Parce que connaître Dieu est très difficile pour l'homme, presque impossible.
C'est pourquoi il est bon de se réunir à plusieurs pour réfléchir et chercher ensemble la meilleure (ou la moins mauvaise) façon de parler de Dieu. Parce qu'à plusieurs on est plus intelligent, avec l'aide du Saint Esprit.
C'est même impossible aux capacités humaines de connaître qui est Dieu. La raison humaine arrive à connaître Son existence et certains de Ses attributs mais ça s'arrête là. D'où la nécessité de la Révélation. Mais là encore, l'esprit humain peut errer, il est donc nécessaire que Dieu guide Son peuple. Comment le fait-il ? Par les successeurs des apôtres, qui sont les bergers de Son peuple unis au Christ le vrai et bon berger. Ce n'est pas l'Église qui a inventé ça (n'en déplaise aux théories du complot), c'est le Christ en instituant les 12 apôtres et en leur donnant explicitement le commandement de guider et d'enseigner le peuple chrétien.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
@Mars
Ce n'est pas le fait historique d'une diversité de courants de pensée à cette époque que nous remettons en question : cela est un fait établi, et d'ailleurs il ne serait pas question ici de concile, en effet, réuni pour apporter des réponses, s'il n'y avait pas eu de questions.
Ce que nous soulignons et pointons comme des erreurs de perspective, c'est plutôt :
. de laisser entendre, de sous-entendre que le dogme ne serait qu'une construction purement arbitraire :
or, justement, s'il y a réunion de conciles, discussions et explications, c'est bien qu'il s'agit de tout le contraire d'une décision arbitraire et autoritaire.
. de sous-entendre que le dogme serait une construction du pouvoir politique, une émanation de l'empereur :
ce qui historiquement n'a pas de sens, ne serait-ce que parce que, justement, l'arianisme, considéré comme hérésie sur le plan théologique, a eu lui aussi son heure de gloire politique.
On remarquera, d'autre part, que ceux que séduit cette thèse par ce qu'elle recèle de complots, de mystères, "d'Histoire secrète" enfin révélée, etc... (tous thèmes toujours très porteurs),
ne nous expliquent pas quel intérêt politique représentait tel dogme face à tel autre, et l'intérêt qu'aurait pu avoir le pouvoir politique à favoriser un dogme plutôt qu'un autre (surtout celui de la divinité du Christ qui, du coup, réduit à néant le concept antique de divinisation de l'empereur, autrement plus porteur).
Une thèse qui ne se vérifie pas et qui n'explique rien des faits observés, vous en conviendrez, ne semble pas très sérieuse.
Nos critiques portent donc plutôt sur ce point : cette tendance à se laisser séduire, sans avoir réellement pris connaissance du sujet, par des thèses qui n'expliquent rien et que personne n'explique,
et par des représentations anachroniques et/ou relevant de la science-fiction, de l'église et des débats théologiques.
(notamment le thème éculé d'une église construite par et pour le pouvoir politique, faisant taire à force de complots et de répressions des courants clandestins porteurs d'une sagesse secrète : thème rebattu mais plus susceptible de fournir des scénarios (assez mauvais au demeurant) de romans ou de bande-dessinées que les fondations d'une réelle étude historique :
puisque dans les faits c'est toujours plus compliqué et différent, notamment ici l'appui politique dont pouvait se prévaloir l'arianisme)
(soit dit en passant, l'empereur que vous citez, si je ne m'abuse, a été baptisé sur son lit de mort, par un évêque arien...)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
Les histoires de complots et de sociétés secrètes ayant gardé la pureté des origines (si, si, il en existe encore <: ) ont toujours fait rêver et il faut bien avouer que c'est une attitude plus facile que de chercher avec rigueur dans des sources sûres (ce qui est un travail ardu).
Faire partie d'un groupe ayant réussi à transmettre, par delà les siècles, le(s) secret(s) que l'Eglise s'est évertué à dissimuler amène, non seulement une sorte de petite revanche (sur quoi? peut-être sur ce qu'ils sont incapable de comprendre?) mais aussi le bénéfice symbolique d'un sentiment de supériorité non négligeable sur le commun des mortels, vous en conviendrez
Dan Brown (et d'autres de la même eau) n'ont fait qu'utiliser cette propension de certains à se raconter des histoires.
Le problème, c'est que la publication de masse de leurs "chef d'oeuvres" en a convaincu plus d'un de la véracité de ces inepties
Umberto Eco, dans le Pendule de Foucault avait fait un sort, avec une ironie mordante, à toutes ces sociétés`secrétes basée sur la théorie de complots et dissimulations, mais il s'en est trouvé, parmi les convaincus , pour lire cela au premier degré et prendre ce livre pour un hommage rendu à leurs activités occultes, c'est dire jusqu'ou va la confusion mentale de ces gens-là.
Je suis sortie un peu du sujet, désolée; Lenoir n'est pas un occultiste ni un ésotériste, juste un journaliste cool qui va un peu là où le vent le pousse et qui, écrivant et publiant à la chaîne, n'a pas beaucoup de temps pour se documenter ni réfléchir.
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)
Isabelle47 a écrit :
Lenoir n'est pas un occultiste ni un ésotériste, juste un journaliste cool qui va un peu là où le vent le pousse et qui, écrivant et publiant à la chaîne, n'a pas beaucoup de temps pour se documenter ni réfléchir.
Ah la bonne critique
C'est vrai que de nos jours on peut écrire tout et n'importe quoi. Le respect du lecteur n'est pas vraiment de mise: on prend son cerveau pour une poubelle... ou disons : un panier à idées ?
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
Isabelle47 a écrit :Lenoir n'est pas un occultiste ni un ésotériste, juste un journaliste cool qui va un peu là où le vent le pousse et qui, écrivant et publiant à la chaîne, n'a pas beaucoup de temps pour se documenter ni réfléchir.
Mais en même temps, ses ouvrages, qui vulgarisent certains concepts peuvent amener ceux qui n'y connaissent rien vers d'autres choses un peu plus fouillées. Il paraît que la plaie de notre époque est l'ignorance en matière de religion, donc, peut-être que des auteurs comme Frédéric Lenoir contribuent à élever un minimum le débat.
On ne peut pas plonger direct dans Saint-Augustin ou autre...
Pour ma part, j'ai apprécié certains de ses bouquins, d'autres moins...
"Heureux les hommes dont tu es la force, des chemins s'ouvrent dans leur coeur." Psaume 83
Il est tout de même très curieux qu'un livre comme "L'Imitation" soit réimprimé d'année en année, depuis le XVème siècle !
Le texte qui suit:
L'Imitation de Jésus-Christ tient une grande place dans la littérature chrétienne. Ecrit par un moine, Thomas a Kempis, durant la première moitié du XV° siècle, ce petit livre a été lu et médité par des générations de laïcs désireux d'approfondir leur vie intérieure. L'Imitation est certes un témoignage parmi d'autres du renouveau spirituel de son époque, désigné sous le nom de Devotio moderna, qui oppose la voie de l'intériorisation à un monde extérieur déchiré et violent. Mais les grandes œuvres débordent le temps et le lieu qui ont offert le cadre, le sujet, l'occasion, l'auditeur. C'est l'existence chrétienne de toutes les époques qui est décrite dans ce livre. La grâce et la tentation sont ressaisies à leur " racine " : l'existence de l'amour et du mal. De l'un et de l'autre, l'auteur décrit avec minutie les formes en appelant le lecteur à la conversion intérieure. L'Imitation ne tend qu'à cette purification du cœur sans laquelle ne peut être ni compris ni vécu l'Evangile.
Je l'ai trouvé très simplement en tapant : amazon L'imitation de Jésus-Christ ... où il se trouve d'ailleurs en très bonne compagnie, jugez par vous-même:
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )
Ayant lu ce livre récemment, j'insère dans ce débat mon petit avis :>
Ignorant tout ou presque des débuts de l'Eglise Catholique, je dois vous avouer que ce livre m'a beaucoup renseigné et appris sur cette période, dans le sens ou l'on apprend des informations importantes (et même élémentaires) sur les premières communautés chrétiennes, le contexte des premiers conciles, ainsi que l'élaboration de la doctrine chrétienne.
Pour moi ce livre n'a pas vocation à rendre savant mais tout simplement à rendre clair 4 siècles d'histoire très méconnus de notre société.
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"
l'observateur a écrit :Ignorant tout ou presque des débuts de l'Eglise Catholique, je dois vous avouer que ce livre m'a beaucoup renseigné et appris sur cette période, dans le sens ou l'on apprend des informations importantes (et même élémentaires) sur les premières communautés chrétiennes, le contexte des premiers conciles, ainsi que l'élaboration de la doctrine chrétienne.
Pour moi ce livre n'a pas vocation à rendre savant mais tout simplement à rendre clair 4 siècles d'histoire très méconnus de notre société.
La question que vous devriez vous poser est la suivante :
1- Les sources et les faits que rapportent F. Lenoir sont-ils fiables ?
2- Leur donne-t-il une interprétation idéologique particulière ?
Si vous voulez en savoir plus sur les communautés chrétiennes des 4 premiers siècles, il existe des livres écrits par de vrais spécialistes, de vrais historiens de l'antiquité chrétienne. F. Lenoir n'est rien de tout cela, c'est un journaliste. Il y a donc un risque qu'il se serve des faits (quand ils sont rapportés correctement) pour soutenir une idée particulière, comme on peut le voir malheureusement chez d'autres (par exemple Mordillat et Prieur dont l'oeuvre n'a rien de scientifique même si elle en a l'aspect).
Ce qui est déplaisant avec le livre de F. Lenoir, c'est que le titre manque déjà de neutralité : rien qu'en lisant le titre, on devine ce que veut "démontrer" l'auteur. Et c'est bien ce qu'a rectifié Bernard Sesbouë dans sa réponse à ce livre.
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Raistlin a écrit :[Si vous voulez en savoir plus sur les communautés chrétiennes des 4 premiers siècles, il existe des livres écrits par de vrais spécialistes, de vrais historiens de l'antiquité chrétienne. F. Lenoir n'est rien de tout cela, c'est un journaliste.
C'est bien comme ça qu'on le lit, comme le livre d'un journaliste a priori documenté. Les livres de spécialistes ne sont pas à la portée de tout le monde. On peut commencer par Lenoir qui développe quelques idées puis aller piocher ailleurs.
Après, mais ce n'est que moi, je me dis qu'un type qui est rédacteur en chef du Monde des religions n'est a priori pas un rigolo et qu'on peut lire ses livres sans qu'il y ait d'erreurs magistrales. :>
"Heureux les hommes dont tu es la force, des chemins s'ouvrent dans leur coeur." Psaume 83
En fait, justement, c'est l'inverse : une fois qu'on a lu plusieurs numéros du "Monde des religions", le titre de rédacteur en chef de ce journal fait tout de suite moins sérieux. La première chose qui m'était venue à l'esprit comme réponse dans cette discussion était d'ailleurs : "Frédéric Lenoir c'est le rédacteur en chef du "Monde des religions", donc a priori assez mal renseigné".
J'ai chez moi un numéro spécial "la femme dans les religions", à mourir de rire (ou à s'étrangler d'indignation).
Et il y est publié un article de... Caroline Fourest et Fiametta Venner (pas vraiment connues pour la finesse de leur esprit d'analyse), un entretien avec une certaine Elisabeth Dufourcq qui enchaîne les contre-sens, et laisse la part belle à une "femme française ordonnée prêtre",
mais jamais aux premiers concernés (pas de prêtres, pas de vrais intellectuels chrétiens ou d'autres religions).
Tout le numéro tourne autour de "l'émancipation féminine" qui pourrait enfin arriver après des siècles de soumission si le pape voulait bien ordonner des femmes et chanter les louanges de la contraception et de l'avortement,
accuse régulièrement le christianisme d'avoir aggravé sinon même inventé et perpétuée la misogynie à caractère religieux - alors qu'un autre article insiste, lui, sur le grand amour et le grand respect des femmes professé par le prophète Mouhammad(!).
C'est vous dire le sérieux de cette publication. Écouter les discussions dans les transports en commun apporte le même lot des mêmes informations, pour moins cher et sans se donner des airs de spécialiste (enfin, si, remarquez).
(je donne l'exemple de ce numéro parce qu'il est un vrai condensé, et que je l'ai chez moi ; mais j'en ai lu d'autres depuis)
Donc, rédacteur en chef du Monde des religions, c'est justement la bonne raison de ne pas faire confiance à ses bouquins !
Ce n'est justement pas un journaliste "documenté".
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
ti'hamo a écrit :
Donc, rédacteur en chef du Monde des religions, c'est justement la bonne raison de ne pas faire confiance à ses bouquins !
Ce n'est justement pas un journaliste "documenté".
Bon, j'avais une plus haute idée du Monde des Religions, mais il est vrai que j'ai du en lire seulement un ou deux exemplaires. Pour moi, c'était un peu comme le Monde, un journal sérieux... (je parle encore par réputation, car je ne lis que très rarement aussi... )
"Heureux les hommes dont tu es la force, des chemins s'ouvrent dans leur coeur." Psaume 83
Raistlin a écrit :Si vous voulez en savoir plus sur les communautés chrétiennes des 4 premiers siècles, il existe des livres écrits par de vrais spécialistes, de vrais historiens de l'antiquité chrétienne. F. Lenoir n'est rien de tout cela, c'est un journaliste.
Dans ce cas la pouriez vous m'indiquer raistlin deux ou trois références de ces livres en question s'il vous plait? Je suis assez intéréssé.
"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"
)