Peut-on dater la création de l’homme ?

[Invité]

. Je ne vois toujours pas en quoi donner le choix à Adam serait "faire miroiter une chose fausse" du seul fait que Dieu connaît la suite.
On pourrait dire que Dieu "fait miroiter" s'il promettait quelque chose à Adam tout en sachant que finalement il le lui refusera sans raison, arbitrairement. Cela, c'est "faire miroiter".

Eh bien nous n'avons pas la même notion du terme "faire miroiter" tout simplement.

La vôtre est plus limitée que la mienne.

Vous avez donné une image (l'enfant et le choix des mains), je vous en donne une autre :

si je suis un "voyant extra lucide" et que j'ai "vu" que vous allez perdre votre match , est-ce bien honnête de ma part de vous entrainer et de vous dire qu'avec de gros efforts, vous allez peut-être gagner ???
(Même si ce n'est pas moi qui vais vous faire perdre votre match, mais vous qui ne serez pas assez bon ..)

[ti'hamo]

. Le voyant extralucide est un homme, contenu dans l'espace et le temps, et qui "voit en avant" : clairement, votre exemple suppose que c'est l'image que vous avez de Dieu, or, on vient justement de dire que ce n'est pas le cas.

. Le voyant extralucide de votre exemple se prononce sur une réalité qui lui est étrangère.
Dans le cas de la Genèse, il s'agit de Dieu qui donne un choix. La question est alors : si Dieu annule le choix lorsque la réponse n'est pas appropriée, est-ce encore un "choix" ?

[Xavi]

Dans le sous-forum du christianisme pour les nuls, on peut lire de nouveaux messages sur la datation de l’humanité :
viewtopic.php?f=119&t=19833&start=0

J'aimerais comprendre également la Genèse, nous savons que l'existence du 1er homme sur Terre ne date pas de -4000 av. J.C, alors comment interpréter la Genèse si Adam et Eve n'ont pas existé?

On a beaucoup discuté de cela sur ce forum…
Alors certes, nos premiers parents n’ont sans doute pas vécu en -4000 avant J.C. Cependant, sachez que la Science n’invalide pas leur existence. En fait, les scientifiques ne savent pas si oui ou non, il y a eu un seul couple à l’origine de l’espèce humaine. L’Église quant à elle enseigne que ce fut le cas.

On en a en effet beaucoup discuté…

Compte tenu du symbolisme et du langage imagé de la Genèse, il n’est certes pas possible de prétendre de manière mathématique que le premier couple humain a vécu il y a environ 4.000 ans sur la base d’une addition des années indiquées dans les premiers chapitres de la Genèse.

Chacun sait que les « jours » de la Genèse visent des milliards d’années dans la chronologie réelle. Les « années » de la Genèse peuvent aussi avoir des sens cachés. L’Eglise n’enseigne aucune certitude sur ce point.

Mais, cette absence raisonnable de certitude ne permet pas davantage d’affirmer le contraire !

Il n’est pas exclu que le premier couple humain ait vécu il y a environ 4.000 ans. Ce n’est pas certain, mais ce n’est pas impossible.

Ce qui est raisonnablement certain, c’est que l’espèce des « homo sapiens » décrite par la science existe depuis un peu plus de cent mille ans, mais rien ne permet d’affirmer que tous les « homo sapiens » avaient nécessairement déjà une âme immortelle il y a 100.000 ans et étaient déjà des humains dotés d’une vie éternelle et capables de communion avec Dieu par un acte créateur insufflant un esprit de Dieu dans de la chair terrestre, de la « poussière ».

Le corps humain provient d’une longue histoire de milliards d’années décrite par la science et cours desquelles des reproductions et des mutations innombrables l’ont façonné.

Adam et Eve, le premier couple, n’ont pas été créés dans l’histoire à partir du néant, mais avec de la poussière du sol lentement façonnée en corps complexes.

La science ne pourra jamais nous préciser à quelle date précise de premiers êtres ont eu une âme immortelle.

Certains sont convaincus que les traces de rites funéraires ou d’activités artistiques constituent des critères qui ne leur permettent pas d’admettre une création survenue il y a environ 4.000 ans.

Mais, l’invention de l’écriture et du calcul abstrait il y a seulement moins de quatre mille ans permet aussi de penser le contraire.

Sans tomber dans les excès de lectures trop littérales de créationnistes ou de fondamentalistes, et dans les limites des règles d’interprétation de l’Eglise, il n’est certainement pas exclu que le premier couple humain ait vécu il y a environ 4.000 ans et que les homo sapiens plus anciens n’aient été que des préhumains sans une âme immortelle qui est le propre des créatures créées à l’image de Dieu.

Ce qui est certain, c’est qu’il n’y a pas de certitude sur cette datation, mais seulement sur le fait de la création.

Beaucoup de croyants ont de grandes difficultés à concevoir des préhumains, il y a 4.000 ans, 100.000 ans ou davantage, car cela suppose qu’Adam et Eve ont eu des géniteurs préhumains quel que soit le moment de leur création, que leur corps est issu d’une espèce préexistante préhumaine.

Il n’y a cependant pas d’alternative raisonnable permettant de contourner cette difficulté, car le fait que nos ancêtres biologiques sont passés par de multiples stades lors de leurs reproductions successives depuis un état amibien, il y a des milliards d’années, pour aboutir à notre réalité corporelle actuelle, ne permet pas de situer la création du premier couple humain avant le Big Bang.

Pour comprendre la création de l’humanité dans l’histoire, nous avons le Christ. Dieu s’est fait homme dans le sein d’une femme à un moment et à un endroit précis de l’histoire. Le nouvel Adam nous révèle, par son incarnation bien concrète, ce qu’a pu être la création des premiers humains. Une action inouïe de Dieu dans l’histoire, dans la création.

Cet événement a pu se produire il y a seulement 4.000 ans. Pas certain, mais possible.

[Raistlin]

Mais, cette absence raisonnable de certitude ne permet pas davantage d’affirmer le contraire !

Il n’est pas exclu que le premier couple humain ait vécu il y a environ 4.000 ans. Ce n’est pas certain, mais ce n’est pas impossible.

Ce qui est raisonnablement certain, c’est que l’espèce des « homo sapiens » décrite par la science existe depuis un peu plus de cent mille ans, mais rien ne permet d’affirmer que tous les « homo sapiens » avaient nécessairement déjà une âme immortelle il y a 100.000 ans et étaient déjà des humains dotés d’une vie éternelle et capables de communion avec Dieu par un acte créateur insufflant un esprit de Dieu dans de la chair terrestre, de la « poussière ».

Oui, tout à fait. Le problème est de savoir ce qu'est un homme au sens théologique du terme. Tous les homo sapiens sont-ils des hommes au sens où nous l'entendons ?

Certains sont convaincus que les traces de rites funéraires ou d’activités artistiques constituent des critères qui ne leur permettent pas d’admettre une création survenue il y a environ 4.000 ans.

Mais, l’invention de l’écriture et du calcul abstrait il y a seulement moins de quatre mille ans permet aussi de penser le contraire.

Surtout que si l’on en croit certains, l’espère humaine (la nôtre) aurait plusieurs dizaines de milliers d’années (on lit 200 000 ou 60 000 ans sur certains articles). Comment comprendre qu’une espèce ait stagné pendant des dizaines de milliers d’années puis brutalement, en moins de 6000 ans, ait découvert l’écriture, l’architecture, l’agriculture, les sciences, etc. pour arriver au stade où nous en sommes actuellement ? Même en modélisant une progression exponentielle du savoir humain, il faut avouer que c’est bizarre.

Bref, il y a une part de mystère concernant nos origines. Nous sommes bien plus qu’un primate évolué : nos aspirations spirituelles en sont la preuves indubitable (aspirations qui seraient incompréhensibles dans une perspective matérialiste).

[mystike]

Bonsoir à tous.
Pour ma part je suis aussi gêné par cette question de l'origine de l'homme. Il faut bien avouer que ce que l'on interprète dans la bible, n'est pas en adéquation avec la théorie de l'évolution et des espèces.
Pour donner un sens à tout cela, il est nécessaire de concevoir deux processus distinct: après création de l'univers, il existe un phénomène d'évolution et de création naturelle. Une divinité a engendré les éléments nécessaires à la vie, il y a ensuite un long processus d'évolution qui amène les espèces à évoluer et à s'adapter à leur milieu. Conjointement il y a aussi des interventions divines.
A mon sens Adam et Eve serait le témoin du passage de la volonté de dieu de créer l'homme tel que nous le sommes aujourd'hui.
Avant il lui manquait ce qui peut différencier l'homme de l'animal. Dieu nous a donné une conscience, et toutes les spécificités qui nous sont propres.

[Raistlin]

Il faut bien avouer que ce que l'on interprète dans la bible, n'est pas en adéquation avec la théorie de l'évolution et des espèces.

Deux problèmes avec ce que vous dites :
1- Je serai curieux de savoir comment vous interpréter le récit de la Genèse parce que j'ai lu pas mal d'interprétations sur le sujet et que je n'y ai pas vu de contradiction avec les sciences. Il n'y a que la lecture littérale qui pose problème.
2- L'évolution des espèces est justement une théorie. Arrêtons un peu d'en faire une vérité immuable et éternelle.

Cordialement,

[mystike]

Bien qu’étant une théorie, c’est pour moi une évidence. Cela n’explique rien, surtout pas la création, mais le processus d’interaction, de modification du vivant, de diversification, c’est ce qui s’appelle la biodiversité.
Je suis d’avis qu’il faut en tenir compte et concilier la croyance avec le phénomène d’évolution.
Ce que la genèse révèle comme étant la création de l’homme, serait à mon sens le moment ou Dieu à insufflé divinement à un sapiens-sapiens, la conscience, l’âme, tous les attribues qui font de l’homme ce qu’il est aujourd’hui et qu’il n’était pas avant. Cet instant étant relaté dans le Genèse par l’apparition d’Adam et Eve.

[Xavi]

Sauf la correction qui me paraît justifiée d'une phrase de Mystike par Raistlin, il me semble que nous sommes d'accord.

[papoter]

"Homo erectus" est un représentant fossile du genre Homo qui a vécu en Asie centrale et orientale au Paléolithique inférieur, entre environ 1 million d'années et 300 000 ans avant notre ère.

C'est l'hominidé qui se tenait droit sur ses jambes et on peut sans doute imaginer que c'est notre ancêtre le plus lointain aux dires de la science. Est-ce le fameux Adam ? Dieu seul le sait.

[Xavi]

Il y a des ancêtres connus beaucoup plus lointains : l’homo habilis, l’australopithèque, etc… La science ne connaît pas d’ancêtre « le plus lointain ». Elle remonte jusqu’au big bang.

Il paraît fort difficile de retenir la station debout comme critère déterminant de l’existence des premiers humains.

Comme l’a relevé Raistlin, le problème est de savoir ce qu'est un homme au sens théologique du terme.

Par rapport à ce que nous savons du premier couple humain, ils devaient avoir atteint, à tout le moins, un état leur permettant de dialoguer avec Dieu, un langage, une conscience capable d’un choix libre.

Personne ne peut contester les progrès fulgurants des 6.000 dernières années.

Rien n’explique actuellement que des êtres capables de reproduire sur des murs des dessins reproduisant des réalités concrètes et, notamment, des animaux, n’aient pas découvert une forme quelconque d’écriture abstraite ou un début de mathématiques abstraites pendant des dizaines de milliers d’années, dont nous aurions pu retrouver des traces.

Ne leur manquait-il pas encore une capacité spirituelle ? cérébrale ?

Mais, quelles que soient les constatations de la science relatives aux capacités intellectuelles de nos ancêtres biologiques lointains et à leur acquisition progressive, il reste à dater le plus grand des mystères et la plus inouïe des créations : la présence sur la terre d’êtres dotés d’une âme immortelle. C’est le début de leur présence dans le cours de l’histoire, par une création de Dieu, qui nous occupe dans ce sujet. Les premiers d’entre eux ont été nommés Adam et Eve.

Leurs corps était issus d’ancêtres biologiques préhumains, mais leur âme immortelle a été façonnée par une création à un moment nécessairement précis de l’histoire, car si le corps peut évoluer et se reproduire, une âme immortelle ne peut exister en partie ou seulement un peu. Elle est ou elle n’est pas. Pour chacun de nous, comme pour les premiers humains, sa création est nécessairement instantanée.

[mystike]

Ce qui ne colle pas, ce sont les peintures rupestres ainsi que les différents outils, retrouvés et datés de l'âge de Cro Magnon sapiens sapiens, soit plus de 35000 ans. J'y vois le signe de l'homme moderne dès cette époque, aussi bien dans sa forme physique, que dans l'esprit humain. Hors les écrits bibliques font état de l'apparition humaine il y a environ 6000 ans. L'homme créé en 6 jours, je suis très circonspect quant à la fiabilité de tels écrits. J'y vois l'interprétation d'hommes de l'époque.
Cela ne m'empêche pas de croire en l'existence d'une divinité à l'origine de la création, ni de l'existence de Jésus Christ, mais je ne suis pas en accord avec la totalité des écrits de la bible. J'y vois des erreurs, du moins des écrits que je ne peux pas croire. Bien qu'étant la parole de Dieu, la bible à été écrite par des hommes.
Ou alors ce sont des imprécisions théologiques. Peut-on écrire un nouveau testament qui tient compte des découvertes récentes et remettent en cause la genèse? Après tout la science elle, n'a pas arrêté dans son histoire de subir des revirements de position.
L'apparence humaine a subit une lente évolution et l'on se demande sur ce post quand est ce que l'on peut différencier l'homme avec son âme et son esprit, de l'homme préhistorique, s'apparentant plus à l'animal qu'à un être humain. Pourquoi l'âme humaine n'aurait pas subit elle aussi une lente évolution comme le corps ? Parceque cela contredit la bible ?

[papoter]

Pourquoi l'âme humaine n'aurait pas subi elle aussi une lente évolution comme le corps ? Parce que cela contredit la bible ?

Pas du tout ! C'est tout à fait possible que l'âme se soit progressivement installée dans l'homme et se soit façonnée au fil des millénaires...

La Bible est faite surtout d'images et de paraboles à une époque où ses rédacteurs n'avaient pas la science ni les connaissances d'aujourd'hui...

[Xavi]

Pourquoi l'âme humaine n'aurait pas subi elle aussi une lente évolution comme le corps ? Parce que cela contredit la bible ?

Pas du tout ! C'est tout à fait possible que l'âme se soit progressivement installée dans l'homme et se soit façonnée au fil des millénaires...

En effet !

La Genèse utilise le même mot pour les animaux et pour les humains. Tous ont une âme, la forme immatérielle de leur corps.

Les capacités cérébrales ont aussi évolué.

Ce qui n’a pas pu évoluer, c’est l’immortalité. Cette caractéristique spécifique de l’âme humaine avec la vie spirituelle particulière qu’elle implique qui nous permet de partager la vie de Dieu et de vivre en communion d’amour avec lui, c’est elle qui créé l’humain à l’image de Dieu.

Ce qui est créé, au moment de la création du premier couple humain, ce n’est pas une nouvelle matière soudainement tirée du néant (c’est la « poussière » créé depuis longtemps qu’Il utilise pour façonner leur corps, ce qui s’est étendu sur des milliards d’années), c’est une forme nouvelle, parce qu’un esprit nouveau la forme à l’image de Dieu. Une âme immortelle.

Ce qui est cependant possible et même probable, c’est que cette création a pu avoir un effet corporel, cérébral.

[Olivier C]

Cette question sur l'âme c'est vraiment un truc qui revient tout le temps ! Depuis le temps que j'y pense je crois que je vais écrire un article sur l'âme à partir du Vocabulaire de Théologie Biblique...

[mystike]

Je vais peut-être faire du hors sujet, mais je suis d'avis qu'il y a des choses que l'on ne peut pas dater. Comme notre existence. Quand peut-on prendre en compte notre vie ? A la naissance ? Mais nous sommes déjà vivant dans le ventre de nôtre mère. Nôtre propre vie est un processus dont on ne peut pas dire à quel moment précis on existe vraiment en tant qu'être humain.
Même interrogation lorsque nous allons mourir. Un passage du tout au rien? De la vie au néant ?
Tout se transforme. Nôtre corps est appelé à se transformer en poussière par un long processus. Pour ce qui est de nôtre âme, de nôtre esprit, de notre conscience, de ce qui fait nôtre vivant, elle quitte son enveloppe humaine. Si le néant n'existe pas, notre âme subsiste sous une autre forme. C'est d'ailleurs à mon sens une preuve de l'existence d'une âme après la mort. Rien ne passe de l'existence au néant, il y a une transformation de quelque chose d'existant vers autre chose. On n'annihile pas quelque chose en rien en le faisant passer de l'existant au non existant, au néant.